FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale - EnergeticAmbiente.it

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FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

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  • ok, all'inizio del CE un rientro in 10-12 anni ci stava (anche se obiettivamente io avrei dimensionato gli incentivi per un ammortamento in 15, cinque anni di puro utile erano sufficienti).
    Ora si rientra in metà tempo ed anche meno, ma gli incentivi li prendi per vent'anni...

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    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      ..............
      Ora sono alti, è vero. Si deve intervenire e si interverrà.
      Non mi pare in sostanza ci sia da scandalizzarsi granchè!
      Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
      ...........
      Ora si rientra in metà tempo ed anche meno, ma gli incentivi li prendi per vent'anni...


      Buongiorno,
      ....... infatti nn c'e' niente di cui scandalizzarsi.
      Come mai si parla sempre degli incentivi dati al FV e MAI (o quasi) di quelli dati a Moratti & C. con la storiella "...e assimilate". ?
      Quelli, oltre a prenderli da tanti anni, li continueranno a prendere per altri 20 anni............
      Su quali "spalle" gravano ? Sempre le stesse ..........
      ciao car.boni
      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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      • Era una scommessa livingreen! Per una volta ha vinto chi ci ha creduto. D'altronde si fanno norme in base a previsioni, se i legislatori han deciso di dar più retta ai post di Odisseo e Battaglia che ai miei... fatti loro!
        Comunque non è che si sia scesi della metà! Magari!

        Poi come fa notare giustamente car.boni, esistono tante forme di incentivazione. A rigore di logica paghiamo con le nostre tasse la protezione di molti settori che lasciati al nudo mercato verrebbero "sbranati". In tutti questi casi si fa incentivazione per proteggere un settore altrimenti in difficoltà. Di solito lo si fa per mantenere mercato, occupazione e ricerca&sviluppo in Italia. Nel caso dell'incentivazione al FV, come ad altre FER, c'è un più ampio discorso strategico che alcuni anni fa e a qualcuno anche ora appariva solo come utopia. Per molti altri le cose non stanno proprio così.
        Certo, poi sarà l'evoluzione reale delle cose a decretare chi aveva ragione e chi torto, ma perlomeno si è ormai usciti dalla fase pionieristica dove solo l'idea di sostituire una centrale a carbone con "specchietti e ventoline" (come li ha definiti un noto membro del governo peraltro apprezzabile in altri suoi interventi, ma stavolta un pò "sprezzante" a torto direi!) appariva come ottimo argomento da barzellette!
        Ora è la preoccupazione economica (forzata!) a sostituire le risate, ma gli attori temo che siano sempre i soliti.
        Ultima modifica di BrightingEyes; 28-03-2010, 10:23.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Come mai si parla sempre degli incentivi dati al FV e MAI (o quasi) di quelli dati a Moratti & C. con la storiella "...e assimilate". ?
          A me sembra il contrario, si parla solo di quello.. i soliti luoghi comuni.
          Quelli, oltre a prenderli da tanti anni, li continueranno a prendere per altri 20 anni............
          Balle. L'incentivo di cui parli è per otto anni, e per molti impianti è già scaduto

          Comunque non è che si sia scesi della metà! Magari!
          Io ero rimasto a "Il ragionamento (per nulla sbagliato) è che GIA' OGGI le case potrebbero proporre FV a basso costo, ma non lo fanno per via degli incentivi."

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          • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
            ..........Balle. L'incentivo di cui parli è per otto anni, e per molti impianti è già scaduto.......

            Ciao Livingreen,
            nn l'ho sostengo io ........ Recentemente nelle trasmissione "Presa Diretta" e' stato ribadito questo concetto. http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...8b4c3.html?p=0
            Verifica e rettifica le Tue affermazioni.
            ciao car.boni
            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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            • Io non capisco livingreen, primus e gli altri sostenitori senza se e senza ma di una tecnologia che rappresenta, dal punto di vista economico, un affare solo per Impregilo e qualche altro megagruppo. Forse sono dipendenti di queste grandi società, ma la cosa si è già dimostrata in altri settori, difendere il proprio megagruppo non salva dal licenziamento o dalla ristrutturazione aziendale, in compenso, il programma nucleare italiano, è già stato annunciato, richiederà nuovi prelievi per la sua realizzazione. La tanto pubblicizzata economicità di questa scelta ha già bisogno di collette preventive per eventuali risparmi futuri. Il FV sta rapidamente arrivando alla convenienza senza incentivi, per l'Italia l'impegno è molto modesto (l'incentivazione sarà su 3 o 4 GWp) visto l'andamento dei prezzi e il prossimo parity grid a differenza del nucleare che vede i costi imitare le straordinarie prestazioni del panettone artigianale. ( in quanto a lievito)
              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
              (Albert Einstein):preoccupato:

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              • esatto in un modo ho in un altro il mister (M::: becca ancora i CV ( ovvero nostri soldi,che derivano dalle nostre tasse)bruciando scifezze, e il reale tessuto che avrebbe bisogno è cosi drogato che si sono buttati tutti, anche chi non sa cosa significhi fare energia, copione gia visto nella cogenerazione a gas metano, e in vece di fare papiri di parole perchè non cercate di proporre qualche cosa,visto che molti di voi anno studio e titoli, saluti

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                • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

                  Il FV sta rapidamente arrivando alla convenienza senza incentivi, per l'Italia l'impegno è molto modesto (l'incentivazione sarà su 3 o 4 GWp) visto l'andamento dei prezzi e il prossimo parity grid a differenza del nucleare che vede i costi imitare le straordinarie prestazioni del panettone artigianale. ( in quanto a lievito)
                  e allora che problema c'è?
                  chi vorrà si farà il suo impiantino FV e produrremo tutti felici e contenti;
                  perchè dare contro al nuke se presto l'FV si sosterrà sulle sue gambe?

                  ciao

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                  • Io non capisco livingreen, primus e gli altri sostenitori senza se e senza ma di una tecnologia
                    Io invece non capisco chi mette in giro delle bufale mostruose e delle emerite str...te pseudo techiche sul nucleare, nella speranza di favorire la PROPRIA azienda, accusando poi di essere "nuclearisti" quelli che non se le bevono.
                    Del resto, non c'è bisogno di essere dei fenomeni... per accorgersi che se uno è costretto a raccontare balle su qualcosa, è perchè non ha argomenti cui attaccarsi. (E pensare che ce ne sarebbero... ma non vengono mai affrontati)

                    Verifica e rettifica le Tue affermazioni.
                    Spiacente. Sono molti anni che verifico, a differenza di te: quindi non rettifico un bel niente, e semmai confermo.
                    Dovresti informarti, invece di parlare per sentito dire... ed evitare i soliti luoghi comuni senza fondamento.

                    Non esistono nuovi impianti da fonti assimilate: i CV ed i CIP6 da fonti assimilate non sono più finanziati dal 2007 (per gli impianti in costruzione, ) e vietati del tutto dal 2008 (e quindi chi non era operativo a quella data, non riceve alcun finanziamento).
                    Ed i finanziamenti durano otto anni.. quindi ormai sono scaduti TUTTI quelli avviati prima del marzo 2002, e restano in vigore per il tempo residuo solo quelli entrati in atività dopo quella data.
                    Trovo inutile postare dei link, visto che ce ne sono a decine a disposizione con una semplice ricerca.

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                    • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                      Il FV sta rapidamente arrivando alla convenienza senza incentivi
                      Questa è fantastica!

                      Notiziola di questi giorni:

                      27.03.2010 “Molto denaro pubblico,poca energia”
                      Il fallimento dell'energia solare e eolica in Spagna.
                      Rapporto integrale del Prof. Gabriel Calzada, Università Re Juan Carlos di Madrid.
                      Il governo degli Stati Uniti, come altri governi occidentali, ha spesso menzionato la Spagna come un esempio di politica di successo per la "green economy". Ciò che viene taciuto di questa politica è che se qualsiasi altro governo occidentale, seguisse esempio spagnolo avrebbe bisogno di massicci sussidi governativi per tenere a galla le imprese dell'energia solare e dell'eolico i cui effetti sono stati devastanti.
                      Secondo uno studio condotto dal Prof. Gabriel Calzada, professore di economia presso l'Università Re Juan Carlos di Madrid, nel marzo scorso, ogni nuovo posto di lavoro "verde" è andato a discapito di almeno due vecchi posti di lavoro nel settore privato. Inizialmente quando Calzada e il suo team pubblicarono lo studio in questione, furono denunciati come anti-patriottici per essersi schierati contro la "rivoluzione solare". Lo stesso governo spagnolo però ammise tranquillamente, il 20 aprile, che il crescente deficit creato dalle sovvenzioni per il solare aveva messo a repentaglio la stabilità finanziaria del settore dell'energia spagnolo. Quando il governo fu poi costretto a ridurre le sovvenzioni del 30 per cento e a mettere un tetto alla costruzione di nuovi impianti solari, l'intero settore è crollato. Senza le sovvenzioni, ha spiegato Calzada, l'industria delle energie rinnovabili spagnole semplicemente non esisterebbe.
                      Anche dopo aver ricevuto l'equivalente di 43 miliardi dollari in sussidi, l'energia solare rappresenta ancora meno dell'1 per cento del totale dell’energia elettrica spagnola.
                      Il problema ora è che le bollette elettriche stanno salendo, e le industrie ad alta intensità energetica hanno iniziato a spostare i loro impianti in Malaysia e in Brasile per sfuggire gli alti costi dell’energia elettrica e la disponibilità di potenza sempre meno affidabile. La Spagna ha la peggiore prestazione dell'economia nell'Unione europea e, nonostante il suo sostegno massiccio alle energie rinnovabili, rimane il più grande violatore del Protocollo di Kyoto. Il tasso di disoccupazione - tra cui migliaia di ex lavoratori "verdi" - è ora arrivato al 20 per cento e aumenta velocemente. Questa è la nazione che vogliamo emulare?

                      Ricordo che si sta parlando della possibilità di coprire il fabbisogno energetico con le FER:
                      Come mai chi ci ha provato dice che è impossibile? Sono tutti al soldo dei cattivi nuclearisti?

                      F.


                      Note di Moderazione: BrightingEyes
                      E' sempre meglio citare in link l'articolo e riportarne, semmai, un breve riassunto. Questo per correttezza verso chi scrive l'articolo e che magari non è felice di vederselo scopiazzare in giro e per dare la possibilità a chi legge di valutare la "concretezza" della fonte.
                      Grazie.

                      Ultima modifica di BrightingEyes; 29-03-2010, 10:04.

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                      • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                        ......................
                        Spiacente. Sono molti anni che verifico, a differenza di te: quindi non rettifico un bel niente, e semmai confermo.
                        Dovresti informarti, invece di parlare per sentito dire... ed evitare i soliti luoghi comuni senza fondamento.........


                        Buongiorno Livingreen,
                        nn devi dispiacerTi con me...........
                        Scrivi piuttosto alla RAI e digli che sono degli incompetenti, che nn sanno niente e che sei disposto ad insegnarli il mestiere e di come si conducono le inchieste.
                        Nn basta scrivere due frasi, come quelle quotate, per metterTi dalla parte della ragione (ammesso che Tu la abbia).
                        Io nn lo so ma nel dubbio propendo verso la versione di "Presa Diretta"
                        ciao car.boni
                        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                        • Scrivi piuttosto alla RAI e digli che sono degli incompetenti, che nn sanno niente e che sei disposto ad insegnarli il mestiere e di come si conducono le inchieste.
                          No, io lo dico a te, perchè sei tu che hai postato sul forum.
                          Nn basta scrivere due frasi, come quelle quotate, per metterTi dalla parte della ragione (ammesso che Tu la abbia).
                          Invece, basta ed avanza, e non solo perchè le mie "due frasi" hanno come minimo lo stesso valore delle tue....
                          ... ma soprattuto perchè, a differenza delle sparate, non sono smentibili: non si tratta di opinioni o di avere ragione... si tratta di dati, documenti, leggi, di un intero sistema normativo di cui abbiamo parlato mille volte. Forse la mia descrizione ti è sembrata sintetica? E' vero, non ho messo le date, i testi di legge, le eventuali eccezioni o deroghe, le delibere, gli stanziamenti, i rapporti del GSE e tutto il resto... approfondisci, se vuoi saperne di più.

                          Io questi dati li ho messi in rete molte volte, e sono stufo di citarli: tanto regolarmente poi arriva qualcuno che dice le "solite due frasi"....
                          Come mai si parla sempre degli incentivi dati al FV e MAI (o quasi) di quelli dati a Moratti & C. con la storiella "...e assimilate". ?
                          Quelli, oltre a prenderli da tanti anni, li continueranno a prendere per altri 20 anni............
                          ... e si ricomincia da capo, con le solite accuse di "essere pagati dai grandi gruppi" o di essere "nuclearisti" a tutti quelli che non credono che gli asini volino.

                          Documentare e smentire, prego...

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                          • (il link c'era nel post ma non sono riuscito a incollarlo: certo qualche anima pietosa potrebbe spiegarmi come si fa a scrivere ad esempio "qui" e far si che il "qui" diventi un link internet...)

                            F.

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                            • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                              No, io lo dico a te, perchè sei tu che hai postato sul forum.
                              Invece, basta ed avanza, e non solo perchè le mie "due frasi" hanno come minimo lo stesso valore delle tue....
                              ... ma soprattuto perchè, a differenza delle sparate, non sono smentibili: non si tratta di opinioni o di avere ragione... si tratta di dati, documenti, leggi, di un intero sistema normativo di cui abbiamo parlato mille volte.............

                              Ciao Livingreen,
                              abbiamo cambiato sezione e discussione ma la musica nn cambia e mi riaccorgo, visto che Tu sei insensibile a queste cose, che stiamo andando fuori tema con un battibecco tra noi che nn interessa a nessuno.
                              Tornando al discorso precedente, concludo dicendo che stai accusando RAI3, e l'intera redazione di "presa diretta", di aver detto delle scemenze.
                              Lasciamelo dire, sei l'unico che dice queste cose, se cosi fosse nn credi che i diretti interessati avevano la convenienza a smentire? L'hanno fatto? Muti come pesci e come sempre accade il giorno dopo la messa in onda di questo tipo di trasmissioni.
                              Altra cosa inutile e' dire " le mie frasi valgono come le mie".
                              Molte volte, anzi, quasi sempre e' cosi ma in questo caso le affermazioni sono delle RAI e nn le mie e le hanno sentite qualche milione di persone (forse per Te, come per la questura, erano poche centinaia ed incompetenti ....... )
                              Ora vogliamo discutere di chi e' piu' stufo ..........
                              ciao car.boni
                              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                              • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                Io non capisco livingreen, primus e gli altri sostenitori senza se e senza ma di una tecnologia che rappresenta, dal punto di vista economico, un affare solo per Impregilo e qualche altro megagruppo.
                                Queste società (Impregilo, Finmeccanica Enel Edison Edf hanno centinaia di migliaia di dipendenti ed essendo per lo piú public Company decine di migliaia di soci)
                                Per un dipendente é piú facile mantenere il posto se la ditta lavora ed é piú facile perderlo se non lavora.
                                Hai detto che hai una ditta che fattura svariate decine di milioni l'anno....quindi presumo tu abbia qualche centinaio di dipendenti, non penso che se dimezzai o raddoppiassi il il lavoro i tuoi dipendenti restino sempre lo stesso numero no?

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                                • Non prendiamoci in giro, car.boni..
                                  Le affermazioni:
                                  Come mai si parla sempre degli incentivi dati al FV e MAI (o quasi) di quelli dati a Moratti & C. con la storiella "...e assimilate". ?
                                  e
                                  Verifica e rettifica le Tue affermazioni.
                                  e
                                  Molte volte, anzi, quasi sempre e' cosi ma in questo caso le affermazioni sono delle RAI e nn le mie e le hanno sentite qualche milione di persone (forse per Te, come per la questura, erano poche centinaia ed incompetenti
                                  ...sono affermazioni TUE, e non della Rai, come tue sono le varie insunuazioni politiche.. (ahahahahah... ora sarei pure "berlusconiano"! Non sai più a cosa attaccarti, quando sei beccato in flagrante, vero?)

                                  Dalla gran voglia di nasconderti dietro alla pianta di prezzemolo che "si tratta di affermazioni altrui", ne arguisco che non hai trovato alcun argomento decente per smentire le mie affermazioni.
                                  Trovo anche interessante che tu sia stufo... non sapevo che raccontare storie fantastiche fosse un lavoro usurante.

                                  Cerchiamo di capirci bene, car.boni: raccontare balle a scopo propagandistico non serve a nessuno, e non risolve nessun problema.
                                  L'UNICO sistema di ragionare sulle cose e risolvere problemi è approfondire la conoscenza di ciò di cui si parla ed analizzarlo obiettivamente, documentando, calcolando e rianalizzando il problema.
                                  Partire da situazioni irreali porta solo a scontrarsi con la dura realtà dei fatti.
                                  Ora, se vogliamo discuterne facciamolo pure, ma su basi solide... non in base a leggende metropolitane e sulle calunnie tipiche della propaganda politica italiana.

                                  Commenta


                                  • Il senso di questa discussione

                                    Originariamente inviato da francescomat Visualizza il messaggio

                                    Ricordo che si sta parlando della possibilità di coprire il fabbisogno energetico con le FER:
                                    Come mai chi ci ha provato dice che è impossibile? Sono tutti al soldo dei cattivi nuclearisti?
                                    Francescomat, innanzi tutto l'articolo che hai postato riguarda gli effetti sull'occupazione in Spagna derivante da un momento di crisi economica congiuntamente a una riduzione dei sussidi alle fer in quel paese. Il contenuto dell'articolo non fa che confermare quanto già espresso più volte in diverse discussioni da me e altri utenti come BrightingEyes: le tariffe incentivanti così come sono studiate fin ora hanno avuto come obbiettivo la creazione di un MERCATO (domanda/offerta), l'attrazione di investimenti e lo sviluppo di filiere produttive su larga scala per le tecnologie fer, allo scopo di ridurre i costi di produzione di queste tecnologie.
                                    Far notare ora che durante la crisi economica mondiale e con la riduzione delle tariffe incentivanti gli investimenti si spostano altrove e si perdono posti di lavoro creati con questi incentivi mi pare lapalissiano e piuttosto inutile ai fini di una discussione dove si è già andati oltre questo meccanismo incentivante, proponendone uno differente, si leggano a questo proposito i dettagliati interventi dell'utente ggavioli in questa e nella discussione 'Politica Energetica Efficace e Duratura'.

                                    Per quanto riguarda invece il contributo delle fer al fabbisogno nazionale spagnolo, ti faccio notare che il contributo dell'eolico nel 2008 ne ha coperto l'11%, mentre ci sono stati picchi di produzione giornaliera in cui ha coperto per alcune ore tra il 40% e il 53%.
                                    Inoltre, a causa sempre alla crisi economica, c'è stata una diminuzione dei consumi elettrici che ha favorito le termoelettriche poichè gli impianti eolici sono i primi che vengono 'spenti' nei momenti in cui si rende necessario un abbassamento della energia erogata per far fronte all'abbassamento della richiesta dalla rete.
                                    E' una 'precedenza' che viene applicata anche nel nostro paese, dove la rete elettrica non è adeguata a supportare i picchi di produzione degli impianti eolici.
                                    Questo problema lo astiamo già affrontato ampiamente in questa discussione, e siamo tutti daccordo dalle prime pagine che per progettare un sistema a copertura fer parallelamente è necessario un adeguamento tecnologico delle reti, creando smartgrid e microgrid intelligenti, e nel caso di un sistema integrato con altri paesi la necessità di supergrid in corrente continua.
                                    Quindi riconfermiamo anche questo.

                                    Se poi volessimo prendere degli esempi più concreti di chi si sta già muovendo verso la copertura totale da sole fer, ci sono altri paesi che vi stanno lavorando da più tempo, più lontani dai riflettori, ma con risultatri eccellenti, vedi Austria e Danimarca.


                                    Per TUTTI: questa vuole essere una discussione per quanto possibile TECNICA, finalizzata a raccolgiere suggerimenti e idee, concrete e realizzabili ora o nel prossimo futuro, per il raggiungimento dell'obbiettivo della copertura totale da FER.
                                    Tutte le altre questioni per favore lasciatele FUORI
                                    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                    Zeitgeist: Moving Forward

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                                    • Il mercato è ancora troppo in movimento, Taote, per tirarne fuori delle conclusioni (e certe volte, persino per individuarne le tendenze..)

                                      Il punto focale, sia che parliamo del sistema attuale che delle smart grids, è l'accumulo.
                                      Senza sistemi affidabili, semplici, economici e prodotti in massa, difficile pensarci. A tutt'oggi, gli unici sistemi usati (ed usabili) sono i bacini idroelettrici di ripompaggio.

                                      E' sui sistemi di accumulo che si dovrebbe concentrare la ricerca, visto che sono l'unico sistema di sfruttare convenientemente le fonti intermittenti.

                                      Personalmente, punto sulla diffusione del solare termico civile con accumulo locale: più semplice, tecnologicamente maturo, con resa economica alta.
                                      Non risolve il problema della generazione di energia elettrica (ma contribuisce ad abbassarlo), e purtroppo non risolve il problema dei trasporti... che sono la vera bestia nera.

                                      Finora, non si è nemmeno cercato di affrontare il problema dell'utilizzo delle fonti non rinnovabili nei trasporti.... nonostante incidano pesantemente sulla bilancia commerciale e sull'inquinamento... ne hanno paura tutti.
                                      E non solo per questioni tecniche: certo, nel campo dell'energia elettrica è facile, c'è un gestore unico, un'unica rete di distribuzione, prodotti omogenei, una legislazione in fondo semplice da redigere, visto l'accentrameno delle funzioni.

                                      Forse per questo ci si concentra su quel campo... e quando si parla di risparmio energetico (e quello sì, che servirebbe allo scopo!) e di trasporti (idem) la mancanza di punti di riferimento unici ed inequivocabili si fa sentire.

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                                      • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                        Per TUTTI: questa vuole essere una discussione per quanto possibile TECNICA, finalizzata a raccolgiere suggerimenti e idee, concrete e realizzabili ora o nel prossimo futuro, per il raggiungimento dell'obbiettivo della copertura totale da FER.
                                        Tutte le altre questioni per favore lasciatele FUORI
                                        Beh, questo mi ricorda la storia del gruppo di teologi musulmani che disquisivano sul problema se mangiare carne di ippogrifo fosse peccato o meno, mentre un altro gruppo di teologi discuteva se l'ippogrifo esistesse realmente o no.

                                        Sinceramente, parlare di quello che si potrebbe fare per coprire il fabbisogno energetico con le FER senza sbirciare cosa succede dove ci hanno investito miliardi di euro mi sembra inutile.

                                        Per quanto riguarda la copertura dell'11% (o addirittura del 53%) con l'eolico in Spagna, posso solo citare una piccola esperienza personale: l'unico contratto di cessione di energia che ho visto relativo ad una centrale a biomasse parlava di messa a disposizione della rete di una potenza di tot Mw. Di energia non se ne parlava neanche (se non ricordo male).

                                        Mi sembra quindi che o si trova un modo tecnico per far sì che le FER permettano di garantire una qualsiasi potenza o resteremo a parlarne sui forum.

                                        F.

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                                        • Originariamente inviato da francescomat Visualizza il messaggio
                                          ...Ricordo che si sta parlando della possibilità di coprire il fabbisogno energetico con le FER:
                                          Come mai chi ci ha provato dice che è impossibile? Sono tutti al soldo dei cattivi nuclearisti?
                                          Occorre sempre tenere ben distinte le fantasie dalla raltà. Sul fatto che gettare a mare le centrali e coprire l'Italia di pale e pannelli sia una sciocchezza ora siamo tutti d'accordo. Certo poi c'è la posizione un pò romantica di chi fa calcoli sulla carta e dice che "basterebbe... se tutti... ecc.". So che molti su questo forum la accarezzano. Ma è una posizione scioccamente suicida. A volte sembra che molti siano convinti che basterebbe imporre una soluzione "verde" e subito i vantaggi salterebbero fuori plateali e non più occultabili dalla "lobby" di turno.
                                          Purtroppo non è così e il caso Spagna è un monito a cosa può succedere a chi pensa di imporre soluzioni naif e facilone con la saggezza della proverbiale massaia vogherese senza curarsi dei valori reali.

                                          Però...abbiamo già detto e ripetuto che affermare che l'intero attuale fabbisogno non potrebbe essere coperto da FER è un'affermazione scorretta.
                                          Da solo il FV potrebbe teoricamente coprire tutto il fabbisogno. Non è un'opinione, sono numeri!
                                          Far partire da questa affermazione (ripeto teorica, ma ineccepibile) tutta la geremiade sulla convenienza, l'alternanza, la rete, la rava e la fava è banale e non cambia la sostanza della situazione. Lo sappiamo e nessuno (a parte pochi irriducibili naif) pensa davvero alla rivoluzione ora e subito.

                                          Assodato questo si tratta semmai di farci una domanda:

                                          E' vantaggioso sostituire per quanto possibile la produzione da fossile con quella rinnovabile?

                                          Questa è LA DOMANDA! E il nucleare c'entra pochissimo nel discorso perchè è ovvio a tutti che nè FER nè nucleare saranno la "killing solution" che produrrà il 100%. Non c'è concorrenza fra FER e nucleare. C'è semmai fra fossili e tutto il resto!

                                          La risposta alla domanda è SI a tutto tondo. Per svariati motivi.
                                          1) Le fossili sono "finite". Cioè finiranno. Sarebbe prudente non arrivare a quel punto senza alternative efficaci. L'alternativa la crei gradualmente, facendo errori anche, ma senza resatre sdraiato sugli allori del "qualcosa faranno!".
                                          2) L'era del posto di lavoro creato dallo sfruttamento di energia concentrata per produrre beni di consumo occupando grandi masse è FINITA nei paesi occidentali. E non tornerà! MAI!!! La posizione di chi pensa che basti fornire energia a costi bassi per dare il colpo di bacchetta magica alle sempre più vaste masse di precari-assistiti-inc...zati è utopica perlomeno quanto le utopie sulle auto ad acqua! Anzi, forse di più.

                                          La Spagna ha probabilmente fatto errori, d'accordo. Se dai incentivi esagerati e poi li togli di colpo è ovvio che otterrrai un pesante contraccolpo economico e occupazionale. Questo non toglie che la crisi in Spagna, come in Grecia, ha motivi ben diversi dall'attenzione al solare! Questo settore semmai ha risentito duramente della crisi (per dare incentivi occorre stare bene economicamente!)
                                          Il boom spagnolo degli anni 80-90 era prodotto anche da uno scellerato sviluppo edilizio e la bolla dei mutui lì ha colpito durissimo. Le aziende delocalizzano dall'Europa all'Asia da decenni e non sarà la disponibilità di energia a basso costo (comunque garantibile a queste aziende se non a tutti!) a invertire la tendenza. Chi resta occupa il meno possibile e con meno vincoli possibili e anche qui la cosa non farà che peggiorare.
                                          L'energia a basso costo (fuori mercato in molti casi) comunque è già ora garantita alle aziende energivore e nulla vieta di mantenere basse le tariffe anche in caso di contributo da FER crescente. Saranno i consumatori privati e le attività di servizio a reggerne l'aumento.
                                          Se pure domani la bolletta energetica della famiglia tipo europea raddoppiasse questo non rappresenterebbe un problema insormontabile. Il peso dei carburanti ha subito aumenti molto più consistenti senza suicidi di massa negli ultimi anni.
                                          Sopratutto se davvero l'utilizzo del territorio (che ora è o usato superintensivamente nelle città o praticamente abbandonato in campagna e montagna) dovesse ritornare ad occupare produttivamente vaste masse di popolazione non specializzata, alleviando il peso fiscale delle politiche di assistenza (che non hanno invece alcuna speranza di essere migliorate dalla produzione centralizzata tradizionale. Sia essa fossile che nucleare).

                                          In parole povere: non possiamo sperare di diventare tutti avvocati od ingegneri. Non retribuiti almeno! E la pletora (reale o presunta) occupazionale nel pubblico impiego è e resterà un obiettivo da colpire per i prossimi governi. Di qualsiasi colore.
                                          La produzione di energia "verde" dà perlomeno una prospettiva occupazionale. Mi sfugge invece quale sia l'obiettivo della fazione "noFER". Non ditemi che siamo ancorati al solito "qualcosa troveremo"!

                                          Originariamente inviato da francescomat Visualizza il messaggio
                                          Mi sembra quindi che o si trova un modo tecnico per far sì che le FER permettano di garantire una qualsiasi potenza o resteremo a parlarne sui forum.
                                          Verissimo. Ma infatti si stanno cercando le souzioni. Che poi come dice giustamente livingreen sono essenzialmente rappresentate dal problema dell'accumulo.
                                          Però mi pare che la vostra posizione non sia quella del "troviamo qualcosa", ma un molto più scettico e inutile "tanto non la troverete e allora perchè perderci tempo?"
                                          Perchè ci crediamo. Ecco perchè!
                                          Comunque qualche passo avanti si fa eh! (http://www.technologyreview.com/energy/21536/?a=f). Certo servono tempo, soldi, impegno.
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 29-03-2010, 16:46.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • "La produzione di energia "verde" dà perlomeno una prospettiva occupazionale"

                                            "Però mi pare che la vostra posizione non sia quella del "troviamo qualcosa", ma un molto più scettico e inutile "tanto non la troverete e allora perchè perderci tempo?"

                                            Di economia ne capisco ancor meno che di reti elettriche; è stato sostenuto che in determinate circostanze anche assumere operai per scavare buche e poi riempirle fa bene all'economia: non so se sia vero, ma mi preoccupa se invece che usare i soldi per risolvere problemi concreti si fanno investimenti indiretti che dovrebbero far girare ipotetici volani che a loro volta ecc. ecc.

                                            Sul secondo profilo io sono un appassionato di FER, così come di bonsai e di acquari, ma non penserei di fare l'arredo urbano di Genova su queste basi.
                                            Il punto è cercare quale sia la migliore utilizzazione per le FER: secondo me sarebbero cruciali in determinate realtà mentre ne vedo praticamente impossibile l'utilizzazione a tappeto per coprire il fabbisogno energetico in Italia.

                                            F.

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                                            • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              ..................
                                              ...sono affermazioni TUE, e non della Rai, come tue sono le varie insunuazioni politiche.. (ahahahahah... ora sarei pure "berlusconiano"! Non sai più a cosa attaccarti, quando sei beccato in flagrante, vero?)

                                              Dalla gran voglia di nasconderti dietro alla pianta di prezzemolo che "si tratta di affermazioni altrui", ne arguisco che non hai trovato alcun argomento decente per smentire le mie affermazioni.
                                              Trovo anche interessante che tu sia stufo... non sapevo che raccontare storie fantastiche fosse un lavoro usurante.

                                              Cerchiamo di capirci bene, car.boni: raccontare balle a scopo propagandistico non serve a nessuno, e non risolve nessun problema. ...........


                                              Livingreen,
                                              ma chi ti credi di essere per parlarmi a quel modo?
                                              Cerca di moderare i termini ed usare questo tono da saccente e presuntuoso verso le persone che ti stanno vicino o i tuoi figli (se ce gli hai) ma nn com me.
                                              E' inutile e pretestuoso dire che ti accuso di essere berlusconiano (mai detto) o che mi nascondo dietro la pianta di prezzemolo per nn rispondere, che racconto balle, che faccio propaganda, che mi hai beccato in flagrante (ma di che parli?) ecc ecc
                                              In Liguria quando ci si trova davanti a tipi come te si dice che "ti attacchi alle rame basse" perche' uno nn sa fare di piu' e pertanto nn e' colpa tua se arrivi solo li ......
                                              Stai cercando in ogni modo di sottrarti nel rispondere a cio' che si Ti chiede : la RAI ha detto il vero o il falso ?
                                              E poi, perche' nn sono arrivate smentite se erano menzogne?
                                              Poco importa che l'ho ripetuto io, l'affermazione che ti piaccia o meno e' dei giornalisti RAI e la si puo' sentire in ogni momento ed io nn ti devo nessuna risposta.
                                              Questi concetti, semplici ed elementari, dovrebbe arrivare al tuo cervello (spero) ......

                                              L'UNICO sistema di ragionare sulle cose e risolvere problemi è approfondire la conoscenza di ciò di cui si parla ed analizzarlo obiettivamente, documentando, calcolando e rianalizzando il problema.
                                              Partire da situazioni irreali porta solo a scontrarsi con la dura realtà dei fatti.
                                              Nn so che lavoro fai e nn m'interessa nemmeno saperlo ma sappi che a proposito di "ragionare e risolvere problemi" sono ormai abituato a farlo, ed in tempi rapidi, da oltre 30 anni per mandare avanti il mio lavoro ed a prendere decisioni importanti.
                                              Nn ho bisogno di avere qualcuno che mi suggerisca come si fa.
                                              Io vivo con i piedi ben saldi sul terreno e nn in situazioni irreali.
                                              Probabilmente ci vivi tu vista la speranza ed il fervore che metti perche' questo Paese torni al nucleare.
                                              car.boni
                                              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                              • Finora, non si è nemmeno cercato di affrontare il problema dell'utilizzo delle fonti non rinnovabili nei trasporti....
                                                E' vero questo è un problema non da poco, e la prima generazione di biocombustibili espone troppo ai rischi di speculazione sulle materie prime che si ripercuotono pesantemente anche sulle stesse materie prime destinate invece alla produzione alimentare, nonchè alla ulteriore devastazione di foreste primarie per le coltivazioni intensive già irresponsabilmente in atto per altri motivi.
                                                Una alternativa viene dalla seconda generazione di biocombustibili che si possono ricavare da diversi materiali di rifiuto, oltre alla ingegneria genetica che potrebbe rendere più produttive alcune colture dedicate e i batteri che contribuiscono al processo di trasformazione in biocombustibili.

                                                E inoltre ci sono nuove tecnologie su cui puntare:

                                                Carburante dall'energia solare, ora è possibile


                                                Ps: oltre ovviamente al comparto delle elettriche/ibride che pure hanno grandi potenzialità, e anche lì il problema tecnologico più grosso da risolvere rimane l'accumulo.
                                                A mio parere bisognerebbe anche iniziare a ripensare i sistemi di trasporto come ora li conosciamo, evolvendo da sistemi che prediligono il mezzo privato verso sistemi più massivi.

                                                Ecco il progetto dello Stato del Michigan per una linea ferroviaria alimentata ad energia solare
                                                Ultima modifica di taote79; 29-03-2010, 18:32.
                                                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                Zeitgeist: Moving Forward

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                                                • Cerca di moderare i termini ed usare questo tono da saccente e presuntuoso verso le persone che ti stanno vicino o i tuoi figli (se ce gli hai) ma nn com me.
                                                  senti chi parla....
                                                  Se vuoi solo trasformare questa discussione in una polemica raccontando balle, fai pure... Del reto, bastava informarsi (se eri in buona fede) e tu non l'hai fatto

                                                  Probabilmente ci vivi tu vista la speranza ed il fervore che metti perche' questo Paese torni al nucleare.
                                                  Oh, eccola... un'altra delle insinuazioni che poi negherai di aver mai detto, o che cancellerai perchè non ne resti traccia? Poco male... le pagine le salvo tutte su disco.

                                                  E' vero questo è un problema non da poco
                                                  Come ti avevo già fatto notare, uno dei problemi è che non esiste un'autorità che se ne occupi, altrimenti sarebbe facile come il Conto Energia.
                                                  Il problema non è solo tecnico o economico, ma anche nella polverizzazione delle normative e degli enti coinvolti. Gli interventi una tantum presi dai singoli soggetti (a volte in contraddizione fra loro) portano a confusione ed incertezza fra gli investitori: ci vuole una politica organica e ben delineata.

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                                                  • Originariamente inviato da francescomat Visualizza il messaggio
                                                    Di economia ne capisco ancor meno che di reti elettriche; è stato sostenuto che in determinate circostanze anche assumere operai per scavare buche e poi riempirle fa bene all'economia
                                                    Vedi... quella delle buche me la sento ripetere da anni. Di solito come indignata accusa di voler perpetrare uno spreco di risorse pubbliche...di solito da gente che poi è prontissima a criticare i "tagli indiscriminati" o l'attacco ai "diritti acquisiti" di turno e che non conosce o finge di non conoscere il principio cardine costituzionale della legge finanziaria italiana (si spende cosa c'è, se non c'è si taglia) che è stata ormai "violentata" al grido del "fabbisogno" (si spende cosa si deve e se non ce n'è li si va a prendere da "qualche parte", purchè sia un'altra parte).
                                                    Io lavoro come libero professionista, quindi se la scelta coerente generale è quella del mercato "selvaggio" non mi strappo certo i capelli eh! Io vendo qualcosa... se hai da pagare bene sennò vedi di sparire senza disturbare troppo. Puro spirito da frontiera ammmericana e the winner takes it all!
                                                    Quel che vedo però è che queste impennate di orgoglio per il self made man si scontrano poi con le scelte della maggioranza italica!
                                                    Per me se fai scavare la buca o crei il sesto maestro per la classe di 10 alunni o ti inventi la modifica legislativa che impone l'assunzione della nuova figura "professionale" non cambia poi molto eh! L'importante è solo capire CHI e COME pagherà queste scelte! E vedo parecchia confusione su questo punto! Ed essendo in una delle categorie meno "protette" e che per la gente comune "tanto non patisce" diciamo che la cosa mi preoccupa e non poco!

                                                    Tu forse avrai pensato che la mia posizione proFER derivi da una vicinanza a certe ideologie ... beh sbagliato! Il timore è che se proseguiamo su questa china di produzione centralizzata dipendente dall'estero e contemporaneamente non facciamo nulla per offrire soluzioni PRODUTTIVE alla sempre più numerosa massa di aspiranti alla posizione di rendita salariale... beh! Non so o non voglio fare previsioni, ma temo che qualcuno prima o poi ci rimarrà male. Sopratutto in certe aree del paese dove o produci energia da FER o... cosa? Qualcuno ha idee? Qualcuno ha motivi per essere ottimisti? Sono curioso eh!

                                                    Il problema non è mai stato quello di come produrre energia! Per quello c'è gas e carbone (che dan lavoro ben retribuito a pochi e altissimi guadagni a pochissimi) e nucleare se, come, dove si riuscirà a fare (idem come sopra riguardo ai guadagni).
                                                    Ma chemmefrega a me di spendere 100€ in meno sulle bollette se poi mi trovo a pagare quasi il doppio di IRPEF rispetto a un pari reddito inglese o americano e un buon 30% in più anche di un francese con lo stato sociale più sociale d'Europa??
                                                    E se vuoi allargare il discorso... cosa mi può interessare sapere che se apro un'azienda in Italia spenderò il 3% in meno (i numeri per moltissime aziende sono quelli) perchè l'energia mi viene da carbone/nuke quando se apro in Romania so che spenderò il 50% in meno per la forza lavoro?

                                                    Secondo me mica si è ancora capito bene la dimensione e il peso sociale delle scelte di politica energetica futura!
                                                    Vabbè siamo del tutto OT. Meglio fermarsi qui.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • Livingreen,
                                                      addirittura arrivi a salvare le pagine sul disco !!!.......... altro che "rame basse".... .
                                                      Sei patetico oltre che ridicolo.
                                                      Intanto che ci siamo vedi di imparare a scrivere correttamente ed attribuire le parti "quotate" a chi effettivamente le ha scritte.
                                                      "E' vero questo è un problema non da poco" e' una frase che nn mi appartiene. Fai capire a tutti a chi ti riferisci, sai, nn tutti sono al tuo livello.
                                                      Fine della polemica.
                                                      car.boni
                                                      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                                      • Quindi car.boni, oltre a non capire cos'è il CIP6 (e non vai a guardartelo nemmeno sotto tortura... meglio spararle grosse, vero?), per non parlare del resto, della RAI e degli altri post sconclusionati quanto supponenti, non sei stato in grado di capire che la frase quotata era di taote, a cui stavo rispondendo? Fai uno sforzo, impegnati...
                                                        Il provvedimento di salvare le pagine deriva dal tuo comportamento: non sei il primo a postare una serie di insulti e poi a cancellarla prima che intervenga il moderatore. Quindi, onde prevenire i comportamenti della pagina precedente, si tiene memoria di tutto. Fra l'altro, è il motivo principale dello spostamento del forum su questa piattaforma. E' anche ovvio che le persone che si assumono le loro responsabilità non hanno nessun problema di questo tipo.
                                                        Lasciamo stare...per me sei fuori di testa, ormai.

                                                        temo che qualcuno prima o poi ci rimarrà male. Sopratutto in certe aree del paese dove o produci energia da FER o... cosa? Qualcuno ha idee?
                                                        BE, lo sai come la penso: che piacciano oppure no, le FER sono necessarie, ma se manca una visione organica e ben articolata, il loro sviluppo verrà deviato in mille piccoli vicoli ciechi, vanificando ogni sforzo. E sono anche convinto che gli anti-FER esistano soltanto a causa dell'annaspare inconsulto della politica (forse tutti no, ma almeno il 66,66666% di loro) che si occupa solo di metterci delle pezze invece di avere orizzonti aperti e visioni a lungo termine. Se questo era quello che intendeva francescomat, allora sono d'accordo con lui.
                                                        Delle FER sentiamo parlare da quarant'anni, ed ancora oggi sono considerate delle curiosità (almeno dalle mie parti) dal grande pubblico.
                                                        E' vero che questo forum ha molti iscritti, nel bene e nel male... e che di altri forum, blog, giornali, media di tutti i tipi, associazioni, istituti governativi e non, che sensibilizzano l'opinione pubblica ce ne sono molti..... ma in confronto alla massa degli abitanti, si tratta di gocce nel mare.

                                                        In questo modo, manca la grande spinta dal basso (che forzerebbe la mano ai politici, invece di fornirgli l'alibi per non fare) e manca anche la decisione dall'alto (che convincerebbe la massa a muoversi, se vedesse uno sforzo organizzativo e politico mirato allo sviluppo)
                                                        In pratica, è un circolo vizioso... ed è per questo che si procede a piccoli passi, guadagnando un metro di "territorio nemico" per volta.... si procede convincendo una persona per volta, lavorando porta a porta.
                                                        Il problema è che gli altri, non so per quale spinta culturale, procedono a passi da gigante, magari sbagliando, e tuttavia imparando dai propri errori... pronti ad adattarsi ed a cambiare rotta di 180° se dovessero cambiare le condizioni.
                                                        I tedeschi ora si stanno rimangiando alcune scelte energetiche, tipo il fotovoltaico? Bene, ricominceranno da capo col carbone, o col nucleare, o con chissà cosa e lo affronteranno con impegno; fra pochi anni saranno leader anche in quelle tecnologie.
                                                        In Italia, se facciamo dieci passi avanti e nove indietro, non arriveremo mai primi o secondi... anzi rischiamo di arrivare alle quote di fotovoltaico/nucleare/carbone o quel che vuoi tu quando saranno passati di moda negli altri paesi.
                                                        Perderemo il treno anche stavolta, BE?
                                                        Ultima modifica di Ospite; 30-03-2010, 01:38.

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                                                          Io invece non capisco chi mette in giro delle bufale mostruose e delle emerite str...te pseudo techiche sul nucleare, nella speranza di favorire la PROPRIA azienda, accusando poi di essere "nuclearisti" quelli che non se le bevono.
                                                          Del resto, non c'è bisogno di essere dei fenomeni... per accorgersi che se uno è costretto a raccontare balle su qualcosa, è perchè non ha argomenti cui attaccarsi. (E pensare che ce ne sarebbero... ma non vengono mai affrontati)
                                                          Nervosetto, abbiamo toccato qualche nervetto scoperto. Il posto è a rischio? Non mi pare che tu abbia motivato granché la tua affermazione.
                                                          Vorrei capire cosa intendi per balle, forse le colonne di vapore acqueo che escono dalle torri di raffreddamento? Gli incidenti con conseguente fermo centrale che per te sono sempre stupidaggini? Il lievitare dei costi e dei tempi delle centrali in costruzione? Il disimpegno Inglese con svendita in saldo all'EDF delle centrali Inglesi? Il clamoroso richiamo degli enti di sicurezza Francese, Inglese e Finlandese sul sistema di sicurezza degli EPR?
                                                          Tranquillizzati, io non sono in concorrenza con le tue aziende e non sono io a mettere a rischio il tuo posto di lavoro, se però ti guardi in giro eviterai qualche sgradita sorpresa.
                                                          Buon lavoro.
                                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                          • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                            Vorrei capire cosa intendi per balle, forse le colonne di vapore acqueo che escono dalle torri di raffreddamento?
                                                            adesso anche il vapore, se viene da una centrale nucleare, è brutto sporco e cattivo

                                                            ciao

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                                                            • Non non è ne sporco ne brutto né cattivo, è solo vapore acqueo in quantità considerevoli e capace di cambiare il microclima della località dove viene copiosamente emesso.
                                                              Il buon Livingreen sostiene con convinzione che le torri di raffreddamento servono solo a fini architettonici e mai emetterebbero vapore acqueo.
                                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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