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FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

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  • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
    ... che è uno studio sul mondo intero, non sull'Italia....
    Ah ok. Errore mio.
    Se vuoi la mia opinione pensare a tutto FER per tutto il mondo nel 2030 è, questa si, fantascienza. In molti paesi il problema principale resta mettere la cena in tavola e ogni soluzione utile a incrementare la qualità di vita verrà adottata. Carbone, petrolio, nucleare o pneumatici usati che sia. E purtroppo per ben più di 20 anni!
    Però non è che questo incida molto sulle prospettive dei paesi occidentali, che sono gli unici a potere e DOVERE agire per inrementare il più possibile la quota da FER. MA proprio nell'ottica di lasciare parte cospicua delle fossili a chi non accetterà eventuali "sorry, serve a noi" col sorriso sulle labbra!
    Se e quando poi anch'essi si adegueranno alle FER, magari sfruttando l'economia di scala prodotta dalla diffusione capillare delle stesse nei paesi occidentali, faremo tutti grande festa.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • Originariamente inviato da AlessandroD Visualizza il messaggio
      Azz, bollato come indesiderato va bene...
      Non proprio. Indesiderati sono gli interventi non rispondenti alla regola 3 del forum. Siamo tolleranti, ma se posti per dirci che non capiamo niente e che quindi lasci perdere l'inutile sforzo di aprirci gli occhi... facciamo tranquillamente a meno dell'intervento.
      Se invece vuoi discutere senza ergerti a improbabile "tecnico" sei il benvenuto. Vdremo. Gli ultimi post non sembrano andare nella direzione giusta, ma aspettiamo.
      Originariamente inviato da AlessandroD Visualizza il messaggio
      Oh, ora il problema reale è l'accumulo, toh, che strano non l'avrei mai detto.
      25 GW di accumulo si possono fare ma non si vogliono fare, facile come interprazione
      Veramente proprio i link che abbiamo inserito mostrano come i sistemi esistono e come qualcuno stia sperimentando! Tu dici che è "fuffa", ma non porti alcun dato a sostegno. Anzi te ne esci con evidenti gaffe tipo il fatto che la produzione sarebbe retta sopratutto dall'idro nel caso dell'esperimento tedesco. Cosa che semmai prova solo che non leggi (o interpreti male diciamo) quello che è scritto.
      Quella dei 25GW25 l'hai già detta. Ti è già stato spiegato che è ridicolo pretendere di bocciare una tecnologia adottando come prova il fatto che comporterebbe notevoli problemi (ma NON impossibilità fisica!) adottarla per il 100% della produzione! Nessuno lo pretende!
      Ciò non toglie che se è possibile farlo per mezzo GW lo puoi fare per 25 GW. O anche per 250. Si può ma nessuno pensa di farlo in realtà.
      Quello ch serve è sviluppare una tecnologia che permetta di superare il limite del 20% di produzione alternante SENZA dover utilizzare fonti non FER. E' arduo da capire?

      Se invece vuoi dimostrare che non è possibile utilizzare l'accumulo ti basta segnalare come l'esperimento tedesco non possa in realtà funzionare.
      Io non devo "linkarti" alcuna analisi tecnica. Ci sono persone competenti che pubblicano esperimenti che dimostrano che la cosa è fattibile. Che altro ti serve?
      Presenta tu, se credi, i dati che dimostrano che questi "commercianti" stanno propinando "fuffa" come hai scritto. Se ti limiti a dire che è così perchè è così e lo dici tu assumi una posizione che a un osservatore poco attento delle competenze "tecniche" potrebbe apparire come tentativo di screditare risultati scientificamente dimostrati utilizzando le armi del sarcasmo, dell'approssimazione, delle leggende metropolitane.

      Secondo te basta dire "e i bacini idro dove stanno" per provare qualcosa? Abbiamo segnalato altre tecnologie. Che esistono e si stanno sperimentando. In primis l'accumulo elettrochimico (megabatterie) e tramite idrogeno/metanolo. I sistemi tecnologici per entrambe queste tecnologie esistono e non sono certo fantascienza. Sono tecnologie abbastanza semplici (batterie allo zolfo, al vanadio redox, idrolizzatori e celle combustibile o turbine) che promettono anche notevoli migliorie in futuro.
      Puoi dirmi "si vabbè ma costano". E di questo si può discutere, ma la cosa alla fine dimostra solo che sarebbe troppo costoso adottarla per il 100% della produzione. (Ecco uno dei motivi che sconsigliano l'adozione di tecnologie tecnicamente FATTIBILI!)
      Semplicemente però NON puoi dire "è fuffa non è fattibile". Perchè o lo dimostri o è falso.
      Originariamente inviato da AlessandroD Visualizza il messaggio
      Ti dico io come va a finire, le fer intermittenti penetrano fino a non far scoppiare le bollette, di accumuli nuovi reali non se ne vedranno e il tutto verrà compensato per quanto necessario con il gas.
      Quindi in realtà sei uno dei tanti preoccupati della bolletta. Questo spiega molto se non tutto.
      Originariamente inviato da AlessandroD Visualizza il messaggio
      Oh, avessero realizzato qualche accumulo nuovo su qualche MW di eolico o pv, no niente, ma è tutto reale è fattibilissimo, solo che si sceglie di non farlo
      Beh, certo. Se tu mi ritiri l'energia che produco a costo fisso e garantito perchè io dovrei preoccuparmi dell'accumulo? Tu confondi i produttori (che vogliono fare lucro) con chi vuole indirizzare la politica energetica generale (cioè una visione politica).
      Ti bei dell'assenza di reali soluzioni di accumulo, ma guarda che se le installazioni FER continueranno a crescere il problema si porrà alla rete eh! A quel punto puoi fare come altri qui e illuderti che sia politicamente fattibile dire a chi ha la centrale a carbone dietro casa "sorry, ma ora le FER alternanti ci danno fastidio e quindi le blocchiamo" (tanti cari auguri!!) o imporre ai gestori di trovare soluzioni. Che ovviamente non possono essere a eslcusivo carico dei produttori al grido di "arrangiatevi", pena la chiusura degli impianti (e di nuovo tanti tanti cari auguri!!)
      Questa non è tecnica, me ne rendo conto. Ma a volte i tecnici dovrebbero alzare il sia pur acuto sguardo dai conti e osservare la realtà.
      E la realtà è che per quanto tu ti stia divertendo a cianciare di "fuffa" molti altri, credo presumibilmente altrettanto seri e competenti di te e nel cui novero non mi riconosco di certo vista la mia incompetenza tecnica, stanno invece sperimentando e protando avanti (anche Enel eh!) propro le soluzioni di accumulo e smart grid che tanto ti divertono.
      Poi se la vedi diversa... nelle questioni di fede mi astengo sempre con rispetto.
      Originariamente inviato da AlessandroD Visualizza il messaggio
      Su ASPO non hanno accennato all'accumulo...
      Hanno detto che sarà indispensabile per utilizzare le FER. E l'hanno provato "tecnicamente".
      Quindi delle due l'una:
      1) O ci rassegniamo a farne a meno (si torna al discorso di chi ha la tua posizione e dell'altra mezza milionata che invece sta buttando via soldi e tempo nella fuffa. Nessuno ha pensato ad avvertirli?)
      2) O vi rassegnate voi noFER al fatto che dato che ci si sta investendo tanto sulle FER e nulla (prima delle tue rivelazioni, ovvio) indica che si voglia fare retromarcia questi sistemi di accumulo DOVRANNO essere prima o poi adottati.
      Al costo necessario che si tradurrà presumibilmente in un corposo, ma non tragico, aumento del costo energetico in bolletta e una corposa riduzione di tutte le problematiche legate alla produzione centralizzata da fossile.

      Sia chiaro, ambedue le opzioni hanno una loro dignità. Ed ognuna avrà i propri "credenti". Su cui non è corretto fare ironia in quanto come dicevo gli affari di fede meritano rispetto.

      P.S. Un piccolo articolo che parla dell'accumulo elettrochimico. Che in Giappone già stanno adottando (come al solito se n'era parlato già mesi fa). http://tdworld.com/overhead_distribu...ries-20100601/
      Nell'articolo originale in giapponese forse si parla di "fuffa". Ma non maneggio abbastanza la lingua da esserne sicuro. Sorry
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • Energia solare 24 ore su 24

        Nuovi contributi per riflettere sulle tecnologie orientate a superare il problema dell'alternaza della fonte solare:


        Solare termodinamico:

        Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro è nel sole" - Repubblica.it

        Si parla anche del superamento della necessità di acqua per le turbine, applicando le tecnologie già in uso per la propulsione dei jet, ad aria compressa (ricordo un post di Automax dove si proponeva l'accumulo con aria compressa nelle cetrali turbogas per poterne sfruttare le turbine).
        Nel Desertec e altri progetti simili si pensa invece di creare canali di acqua marina da desalinizzare fornendo anche acqua utile per agricoltura e uso umano.


        Pannelli solari che captano gli infrarossi e nanotubuli in carbonio per l'accumulo:

        Solare: la rivoluzione è vicina I pannelli che funzionano di notte - Corriere della Sera

        Lo dice il MIT di Boston, mica Taote!!!!
        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

        Zeitgeist: Moving Forward

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        • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
          Nuovi contributi per riflettere sulle tecnologie orientate a superare il problema dell'alternaza della fonte solare:


          Solare termodinamico:

          Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro è nel sole" - Repubblica.it
          fammi capire bene:
          rubbia ha detto che la spaggna avvierà 14 Gw solari nei prossimi 3 anni?

          ciao

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          • Esattamente, questo afferma Rubbia, ma a prescindere, anche fosse un refuso, l'articolo è sulla tecnologia del termodinamico.

            Nel dubbio puoi inviargli una email: carlo.rubbia@cern.ch


            Ps: dove hai letto che lo faranno in 3 anni?
            Ultima modifica di taote79; 30-01-2011, 23:18.
            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

            Zeitgeist: Moving Forward

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            • Concordo con Rubbia sulle possibilità di 5 o 6 centrali nuke. In effetti molti ne parlano come se fossero la panacea ai problemi energetici scordando che non siamo la Francia.
              Non capisco invece questa sua pervicace ostilità verso le FER che non siano termodinamico.
              Certo lui ha la sua grande idea dell'accumulo tramite sali e capisco che voglia magnificarne le possibilità. Ma non può ogni volta trascurare i limiti fisici! Il termodinamico ha senso in una fascia ben precisa. Necessita di forte e duratura insolazione DIRETTA. Non per nulla è utilizzato solo nei deserti! E non per nulla lo sperimentano i paesi che hanno disponibilità di deserti.
              In Italia infatti si è fatto a Trapani e a meno di pensare a una concentrazione di impianti a coprire ogni angolo della Sicilia meridionale non esiste possibilità di ottenerne una produzione significativa.

              Intendiamoci, non che questo significhi che sia un vicolo cieco! Si dovrà fare tutto quello possibile in Italia e magari esportarlo nei paesi del Maghreb.
              Ma non comprendo davvero questa ostilità preconcetta verso eolico e sopratutto FV. Tra l'altro i progetti stile Priolo replicano un modello di produzione centralizzata di alto impatto ambientale. Mah!
              Trovo singolare che una mente come Rubbia non si impegni invece a proporre soluzioni di accumulo più avanzate tencologicamente anche per le fonti non centralizzate.

              P.S. purtroppo devo concordare con Primus. Sutpirebbe molto anche me che la Spagna avvii progetti per 14 GW da solare, vista la gravissima crisi che la bolla finanziaria ha creato nel paese. Me lo auguro, ma resto scettico.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • Rubbia è uno scienziato e ha una sua ricerca in fase avanzata da portare avanti, mi sembra naturale che spinga per quella, in fin dei conti è anche il motivo per cui se n'è andato via dall'Italia. Non starei troppo a preoccuparmi di quello, ma terrei le sue affermazioni a supporto del fatto che quella, insieme alle altre FER, può davvero essere il mezzo che ci consentirà di liberarci gradualmente dalla dipendenza delle fonti fossili. Certamente il tuo auspicio è più che giustificato: una mente così brillante potrebbe dare un contributo decisivo al problema dell'accumulo dell'energia. Non è detto che quando il suo termodinamico potrà progredire con le proprie gambe, Rubbia non decida di dedicarsi anche a nuove soluzioni per l'accumulo.

                ••••••••••••

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Concordo con Rubbia sulle possibilità di 5 o 6 centrali nuke. In effetti molti ne parlano come se fossero la panacea ai problemi energetici scordando che non siamo la Francia.
                  Infatti non abbiamo le "colonie" che ci forniscono gratis l'uranio ...dipendenza per dipendenza è meglio il petrolio o il gas che il nucleare .
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Non capisco invece questa sua pervicace ostilità verso le FER che non siano termodinamico.
                  NOn caspisco questa ostilità nei confronti del termodinamico al punto di fare un regalo alla Spagna , dopo che la tecnologia è stata inventata in Italia .
                  L'eolico è dimostrato che impatta molto sul paesaggio e gli affari li fanno sopratutto multinazionali o privati (anche mafiosi) senza alcun vantaggio se non marginale (l'affitto o la vendita delle terre agricole) a fronte della rendita molto elevata che pesa sulle casse dello Stato , ma comunque sempre meglio l'eolico e il solare che costruire inceneritori o bruciatori di oli esausti o carbone ...

                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Certo lui ha la sua grande idea dell'accumulo tramite sali e capisco che voglia magnificarne le possibilità. Ma non può ogni volta trascurare i limiti fisici! Il termodinamico ha senso in una fascia ben precisa. Necessita di forte e duratura insolazione DIRETTA. Non per nulla è utilizzato solo nei deserti! E non per nulla lo sperimentano i paesi che hanno disponibilità di deserti.
                  In Italia infatti si è fatto a Trapani e a meno di pensare a una concentrazione di impianti a coprire ogni angolo della Sicilia meridionale non esiste possibilità di ottenerne una produzione significativa.
                  NOn ogni angolo ma almeno svilupparlo un pò sarebbe buono , ma questi investimenti li può fare solo lo Stato e non i privati e quindi non ci guadegnerebbero i soliti noti ...è questo il motivo di tanto ostracismo ?
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Intendiamoci, non che questo significhi che sia un vicolo cieco! Si dovrà fare tutto quello possibile in Italia e magari esportarlo nei paesi del Maghreb.
                  Ma non comprendo davvero questa ostilità preconcetta verso eolico e sopratutto FV. Tra l'altro i progetti stile Priolo replicano un modello di produzione centralizzata di alto impatto ambientale. Mah!
                  Trovo singolare che una mente come Rubbia non si impegni invece a proporre soluzioni di accumulo più avanzate tencologicamente anche per le fonti non centralizzate.
                  Si certo e nella trasmissione dell'energia quanto si perde ?
                  Per le fonti non centralizzate si potrebbe utilizzare il metodo sperimentale , ma non troppo , dell'accumulo di idrogeno in bombole o al limite in aria compressa , le perdite sono rilevanti ma meglio che usare il petrolio o il nucleare .Un esempio tipico idrogeno arezzo sistema di scissione elettrolitica dell'acqua con accumulo di idrogeno , mentre sprecano l'ossigeno , e utilizzo delle fuel cell per la riconversione in elettricità .Urge un brevetto di polimeri tipo il nafion che lo Stato possa comprare e vendere a prezzo politico per fuel cell ,10 cm quadrati di nafion ovvero plastica ,non possono costare come oro colato questo non è mercato , è protezionismo del consumo di petrolio , quindi inquinamento morte e distruzione solo per soldi .
                  Anche acta energy dispone degli strumenti necessari , ma sono solo due dei possibili esempi ...

                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  P.S. purtroppo devo concordare con Primus. Sutpirebbe molto anche me che la Spagna avvii progetti per 14 GW da solare, vista la gravissima crisi che la bolla finanziaria ha creato nel paese. Me lo auguro, ma resto scettico.
                  Intanto fanno e se poi qualcuno gli chiede indietro i soldi possono sempre sganciarsi dall'europa e dall'euro e non ridare indietro i soldi come ha fatto l'argentina ...
                  Alla faccia FMI e degli eurocrati che aiutano gli speculatori ad oltranza ...è di oggi la notizia che i "manager" di Gold Man Sachs si sono triplicati gli stipendi ...mi sembra proprio logico ...

                  Un'altra cosa non presa in considerazione è che essere indipendenti per quanto riguarda l'energia elettrica , non è la soluzione , a meno che le tutte le auto e i veicoli a motori non utilizzino l'elettricità , ma questo aumenterebbe di molto la necessità di Gw che non sarebbero più 50 ma molti di più .La Francia non è indipendente dal petrolio per via del nucleare anzi è forse per questo che si sono un pò "svegliati" sulle auto elettriche ...
                  Forse è troppo presto per parlarne ma l'apparato Focardi-Rossi potrebbe risolvere di colpo una parte di questi problemi con un tecnologia ancora dà sviluppare ma che promette benissimo ed entro ottobre ci sarà già la prima centrale di questo tipo , mentre per gli scaldabagni si dovrà attendere un paio d'anni per problemi di sicurezza , nel senso che devono verificarla e testerla approfonditamente .
                  il dito medio di Galileo

                  "che sempre l' ignoranza fa paura ed il silenzio è uguale a morte"

                  damn the soul of your dead ancestors

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                  • Originariamente inviato da mannadillo Visualizza il messaggio

                    Si certo e nella trasmissione dell'energia quanto si perde ?
                    Creando le supergrid in corrente continua si può ovviare di molto a questo problema, come già descritto nei progetti come il Desertec.


                    Forse è troppo presto per parlarne ma l'apparato Focardi-Rossi potrebbe risolvere di colpo una parte di questi problemi
                    Infatti per il momento stiamo a guardare a quali prospettive giungerà la fase di ingegnerizzazione, sono molto fiducioso e trepidante.
                    Chi sà, potremo finalmente tornare ad essere tutti d'accordo sulla possibilità di affiancare alle FER una produzione da nucleare... ma di quello bono!!
                    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                    Zeitgeist: Moving Forward

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                    • Originariamente inviato da mannadillo Visualizza il messaggio
                      NOn ogni angolo ma almeno svilupparlo un pò sarebbe buono , ma questi investimenti li può fare solo lo Stato e non i privati e quindi non ci guadegnerebbero i soliti noti ...è questo il motivo di tanto ostracismo ?
                      Non ho capito se hai afferrato la mia posizione.
                      Io non sono affatto CONTRO il termodinamico. Per me ci puoi coprire il sud della Sicilia (ma forse non per i siciliani!).
                      Quello che dico è che non è corretto da parte di Rubbia affermare che questa soluzione è ideale e contemporaneamente instillare dubbi su eolico e sopratutto fotovoltaico!
                      Le possibilità produttive del termodinamico sono molto più limitate. Non siamo la Spagna e tantomeno la Libia. Il che non è certo un motivo per scartare questa soluzione, ci mancherebbe! Ma non si può spacciarla per soluzione definitiva. Può coprire una minima percentuale.
                      Hai ragione poi a mettere l'accento sugli investimenti. In realtà però non è che può farli solo lo stato. Posono farli solo le grandi aziende energetiche. Che però si guarderanno bene dall'adottare la soluzione di Rubbia se non obbligate dallo stato. Inoltre si tratta semrpe di produzione centralizzata, industriale. Quindi con pochissima occupazione correlata.
                      Il FV invece è perfetto per un investimento diffuso a misura di piccola impresa, sopratutto agricola. Lo stato qui non avrebbe alcuna necessità di investire nelle installazioni (ci penserebbero i privati), ma avrebbe responsabilità nel NORMARE e nell'investire (magari in consorzi locali misti) nelle strutture di accumulo e nella rete (anche se qui forse sarà più responsabilità del gestore).
                      In questo modo prenderesti più piccioni con una fava. Avresti una produzione diffusa, meno impattante sul paesaggio, in grado di garantire un'occupazione molto più estesa, in grado di offrire una fonte di reddito sicura e garantita ad insediamenti agricoli altrimenti destinati ad essere abbandonati. Certo questo potrebbe impattare notevolmente sui lucrosi profitti delle aziende energetiche. Ma qui c'entra appunto lo stato!

                      Rubbia potrebbe intervenire nella difficile ottimizzazione dei sistemi di accumulo. Quello dell'idrogeno citato va benissimo. Si può fare anche col metanolo (più facile da immagazzinare e movimentare) producendo anche un ottimo carburante utilizzabile nei motori a combustione classici. O con sistemi elettrochimici tipo batterie.
                      E' un settore ancora abbastanza agli inizi, dove serve ricerca, genialità e competenza scientifica. Per quello dicevo che Rubbia sarebbe utilissimo!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • *** Eliminato il riferimento a un messaggio rimosso. nll ***
                        La frase per intero è questa :
                        Intanto fanno e se poi qualcuno gli chiede indietro i soldi possono sempre sganciarsi dall'europa e dall'euro e non ridare indietro i soldi come ha fatto l'argentina ...
                        Alla faccia FMI e degli eurocrati che aiutano gli speculatori ad oltranza ...è di oggi la notizia che i "manager" di Gold Man Sachs si sono triplicati gli stipendi ...mi sembra proprio logico ...
                        Quando gli argomenti logici mancano ...non dico sempre , ma un pò di nazionalismo ogni tanto ...

                        x brighteyes
                        Non ho capito se hai afferrato la mia posizione.Quello che dico è che non è corretto da parte di Rubbia affermare che questa soluzione è ideale e contemporaneamente instillare dubbi su eolico e sopratutto fotovoltaico!
                        Le possibilità produttive del termodinamico sono molto più limitate. Non siamo la Spagna e tantomeno la Libia. Il che non è certo un motivo per scartare questa soluzione, ci mancherebbe! Ma non si può spacciarla per soluzione definitiva. Può coprire una minima percentuale.
                        Non penso sia una soluzione definitiva ma non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...può coprire solo una minima parte vero ma anche quella minima è utile a ridurre il petrolio consumato e quindi l'inquinamento , oltre al fatto che restitusce energia anche di notte e non è dà disprezzare , al limite si può considerare come un sistema di accumulo .Sul resto d'accordissimo , specie se si decidessero a "ricercare" un simil-nafion dà brevettare e rendere utilizzabile a basso prezzo , è l'anello mancante , mentre i sistemi di accumulo disponibili sono già sufficientemente sviluppati basta investire nella quantità necessaria ad essere indipendenti .
                        Ultima modifica di nll; 06-02-2011, 16:47.
                        il dito medio di Galileo

                        "che sempre l' ignoranza fa paura ed il silenzio è uguale a morte"

                        damn the soul of your dead ancestors

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                        • Originariamente inviato da mannadillo Visualizza il messaggio
                          non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...può coprire solo una minima parte vero ma anche quella minima è utile a ridurre il petrolio consumato
                          Nessuno dice che vada messo solo nel deserto. Può dare un contributo minimo, ma ben venga!
                          Il mio appunto infatti non è negativo verso il termodinamico ad accumulo, ma positivo verso il FV. Purtroppo il termodinamico ha necessità di insolazione diretta, mentre il FV funziona bene anche con la luce diffusa, per quello è abbastanza efficace anche in Germania. Solo che in Sicilia lo è 4 volte di più ed è una possibilità di ricchezza per quelle regioni che per me è delittuoso non considerare o addirittura criticare preferendogli una soluzione tecnologica certo interessante, ma che da sola produrrà un x% della domanda e sopratutto genererà un numero infimo di posti di lavoro (arricchendo magari ulteriormente le grandi azeinde energetiche!)
                          Sono convinto che anche Rubbia in fondo sarebbe meno negativo verso il FV se ne approfondisse il discorso. Purtroppo il FV in Italia subisce gli effetti di una propaganda delinquenziale (di cui abbiamo esempi molto vicini, credo) che lo fanno apparire come una bizzarra tecnologia utile tuttalpiù per far sentire "ecosensibile" il commercialista con la villetta a scapito dei poveracci che gli pagano la bolletta.
                          Questo mica perchè Rubbia sia incompetente! Solo che ognuno di noi può informarsi approfonditamente su una piccola parte dello scibile umano e probabilmente Rubbia non si è ancora interessato di produzione diffusa, agrienergia, smart grid, distretti energetici e cose del genere.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Originariamente inviato da mannadillo Visualizza il messaggio
                            Non penso sia una soluzione definitiva ma non si può pensare che vada messo solo nel deserto , altrimenti i tedeschi non dovrebbero avere il fotovoltaico ...

                            penso che il progetto complessivo sia questo
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                            • *** Eliminato il riferimento a un messaggio rimosso e la relativa risposta. nll ***

                              be
                              Nessuno dice che vada messo solo nel deserto. Può dare un contributo minimo, ma ben venga!
                              Il mio appunto infatti non è negativo verso il termodinamico ad accumulo, ma positivo verso il FV. Purtroppo il termodinamico ha necessità di insolazione diretta, mentre il FV funziona bene anche con la luce diffusa, per quello è abbastanza efficace anche in Germania.
                              Il contributo lo dà come sistema di accumulo piuttosto che come conversione diretta , i sali fusi se ben protetti rimangono fusi a lungo rilasciando all'occorrenza il calore .

                              Solo che in Sicilia lo è 4 volte di più ed è una possibilità di ricchezza per quelle regioni che per me è delittuoso non considerare o addirittura criticare preferendogli una soluzione tecnologica certo interessante, ma che da sola produrrà un x% della domanda e sopratutto genererà un numero infimo di posti di lavoro (arricchendo magari ulteriormente le grandi azeinde energetiche!)
                              Non vedo il motivo di usare solo una fonte che per di più di notte non dà nulla , o almeno non ancora , mentre il termodinamico restituisce l'accumulo del giorno , volendo anche di notte .Se lo stato investisse direttamente si eviterebbero le stock options , purtroppo le aziende statali sono state smenbrate proprio per questo motivo ...

                              Sono convinto che anche Rubbia in fondo sarebbe meno negativo verso il FV se ne approfondisse il discorso. Purtroppo il FV in Italia subisce gli effetti di una propaganda delinquenziale (di cui abbiamo esempi molto vicini, credo) che lo fanno apparire come una bizzarra tecnologia utile tuttalpiù per far sentire "ecosensibile" il commercialista con la villetta a scapito dei poveracci che gli pagano la bolletta.
                              Il problema del fotovoltaico è il basso rendimento di conversione , se ci fosse una seria ricerca e una seria volontà di progresso , una buona parte degli impianti diventerebbero obsoleti nel giro di pochi anni .Per evitare questo hanno bloccato il progresso di tecnologie che promettevano il doppio e oltre per far "ammortizzare" alle aziende tedesche i loro brevetti obsoleti ...cosi come succede per il latte o altri derivati alimentari , se succede uno scandalo in Italia bloccano tutto se succede dà loro ci becchiamo gli alimentari diossinati senza dire nulla .

                              Lo stesso commercialista potrebbe aver un suv o altro di altamente inquinante , quindi non è che appare , non c'è proprio ecosensibilità ma solo un investimento che superà di gran lunga il rendimento dei bot ...ma per restare investimento le tecnologie non devono subire stravolgimenti per 20 anni almeno o fare dei piccoli balzi come l'euro 3-4-5 delle auto , mentre già dà oggi potrebbero produrre tecnologie significativamente più pulite e performanti ...ma è solo una questione di soldi .

                              Questo mica perchè Rubbia sia incompetente! Solo che ognuno di noi può informarsi approfonditamente su una piccola parte dello scibile umano e probabilmente Rubbia non si è ancora interessato di produzione diffusa, agrienergia, smart grid, distretti energetici e cose del genere.
                              Se volevi farmi ridere ci sei riuscito ...
                              Ultima modifica di mannadillo; 07-02-2011, 11:37. Motivo: aggiunta esempio "politiche europee"
                              il dito medio di Galileo

                              "che sempre l' ignoranza fa paura ed il silenzio è uguale a morte"

                              damn the soul of your dead ancestors

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                              • Originariamente inviato da mannadillo Visualizza il messaggio
                                Il contributo lo dà come sistema di accumulo piuttosto che come conversione diretta...
                                Non vedo il motivo di usare solo una fonte che per di più di notte non dà nulla...
                                Il problema del fotovoltaico è il basso rendimento di conversione...
                                No, il problema è che fai molta confusione.
                                A parte i soliti discorsi sulle scelleratezze del sistema capitalistico, il VERO motivo per cui il termodinamico può offire un contributo minimo sta nel fatto che al momento NON è produttivo nel 90% del territorio italiano. Non ha importanza che accumuli, semplicemente se lo installi non dico a Milano, ma anche solo a Napoli la produttività è troppo bassa per essere conveniente. Si può installare solo nel sud più assolato, in pratica nella Sicilia del sud e ce ne sta una quantità limitata. Punto. Non abbiamo deserti.
                                Il FV ha un rendimento certo, che anche in Germania può essere interessante. Inoltre non ha necesità di investimenti di capitale a livello grande industria e questo è un enorme vantaggio. Certo necesita di una struttura di rete e produzione ben più complessa d evoluta rispetto all'attuale.
                                Non capisco le risate, ma son contento di averle provocate.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • mi intrometto perchè padre di un progetto integrativo in un luogo delle marche, dove andranno(soldi permettendo ha breve,e pultroppo ci sono anche le elezioni) istallati per fare un Mega elettrico moduli di concentratori solari ad alta temperatura (580°),che non molti sanno fare,e accumolo inserito in ogni modulo,le prove sono state positive il sole della zona è sufficente in 8 ore creare la potenza termica necessaria per la notte, perciò,attenzione la tecnologia avanza, saluti

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                                  • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
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                                    Ciao gordini, in che stagione? Immagino a primavera inoltrata e in estate. E se il sole è presente per meno di 8 ore? La notte si può disporre dell'energia accumulata in 3 o 4 ore di sole, ad esempio?
                                    Il sistema di accumulo è a sali fusi o in olio diatermico?
                                    Per la mia esperienza, so che dal centro Italia è conveniente usare sistemi a concentrazione solare da far lavorare in concomitanza con i gruppi a vapore delle centrali a ciclo combinato turbogas-vapore per aumentarne il rendimento e risparmiare sul combustibile. Qualche anno fa me ne parlava un progettista che stava avviando la progettazione di una centrale solare per questo scopo.
                                    Saluti
                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                    • non è che il sole è presente meno di 8 ore, bastano 8ore nella condizione che abbiamo valutota in un anno di analisi, e l'accumolo è a sali fuso brevettato dalla società, che li istallerà, ma il sistema è solo parte di una cosa molto più grande atta a valutare ciò che esiste e implementare ciò che non c'è, generatori e caldaie inclusi, saluti

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                                      • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                                        ...perciò,attenzione la tecnologia avanza, saluti
                                        Notizia graditissima.
                                        Io mi limito a segnalare quello che vedo in rete, essendo a suo tempo un forte sostenitore anch'io della soluzione termodinamica.
                                        Purtroppo studiando un pò ho solo trovato conferme di cosa scrivevo.
                                        Ad es. qui (Solare Termodinamico Italiano di V. Brignoli - Il potenziale Italiano), pur essendo un sito evidentemente favorevole alla soluzione confermano ancora che l'irradiazione minima è nell'ordine dei 1800-2000 kWh/m2/anno che riesci ad ottenere in Italia solo in Sicilia e in pochi altri luoghi, perdipiù molto sensibili dal punto di vista naturalistico.
                                        Resto quindi un pò scettico sulle potenzialità nelle Marche, ma sia chiaro che se davvero sarà così sarei il più felice del mondo.
                                        Anche perchè un sistema di accumulo su base termica potrebbe magari anche interfacciarsi con un sistema di produzione diffusa da FV/Eolico. Si potrebbe ipotizzare che quando il FV o l'eolico producono e il TS no e non c'è richiesta si possa accumulare l'energia nello stesso sistema, utilizzando l'energia elettrica invece che il gas!
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                                          mi intrometto perchè padre di un progetto integrativo in un luogo delle marche

                                          ciao, in che zona è prevista la realizzazione? Magari verro' a dare una sbirciatina! Hai qualche link che aggiorna su questo progetto?

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                                          • sono tornato dopo 5 di piattaforme Agip, e torno stasera spero via parigi, vi rispondo,allora esatto il sistema si presta ad essere integrato con altre forme di energia di cui una sono i speudo cogeneratori a biogas che buttano tutto il calore,questo verrà integrato, perciò se i concentratori faranno il loro in aiuto c'è pure il termico ora sprecato, da convogliare, alle turbinette, sa

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                                            • centrali termoelettriche a idrogeno proveniente dall'industria chimica

                                              Una buona notizia arriva dal veneto, dove in una centrale a turbogas si inzia a fare sul serio nell'integrazione di idrogeno nel ciclo produttivo:

                                              Fino ad ora si era proceduto solo per via sperimentale, ma da ieri si comincia a fare sul serio. A Fusina, in provincia di Venezia, è stata avviata la prima centrale elettrica a idrogeno di dimensioni industriali, la quale sarà in grado di soddisfare le esigenze energetiche di 20 mila abitazioni senza emettere nemmeno un grammo di CO2.
                                              L’annuncio lo dà Enel che ha costruito questo gioiellino nel polo industriale veneziano grazie alla collaborazione della centrale termoelettrica a carbone e del vicino polo petrolchimico di Marghera che ha fornito le materie prime, fabbriche inquinanti che aiutano una fabbrica pulita a muovere i primi passi. La scelta sembra quasi metaforica, come due genitori ormai anziani che permettono al loro figlio di crescere e, si spera, un giorno sostituirli.
                                              La centrale ad idrogeno di Fusina si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore per un totale di 16 Mw (Megawatt) di potenza, la cui unica emissione è solo qualche grammo di ossido di azoto. Per il resto si tratta solo di calore e vapore acqueo, per la gioia dei polmoni dei veneziani. La centrale si può a tutti gli effetti definire ecologica in quanto risparmia in primis nelle emissioni di CO2 per una quantità stimata intorno alle 17 mila tonnellate.
                                              Costo dell’impianto: 50 milioni di euro. Può apparire tanto, ma vanno considerati due aspetti. Il primo è che si tratta di cifre enormemente inferiori rispetto a quello che costa una centrale nucleare, dunque per avere una copertura simile si dovrebbero costruire più centrali a idrogeno, creando più posti di lavoro e spendendo comunque meno; e poi va tenuto conto della novità di quest’impianto, il primo al mondo, e di conseguenza il più costoso. Secondo l’amministratore delegato dell’Enel Fulvio Conti il costo della tecnologia è attualmente di 5-6 volte più del normale, ma investendo ancora su ricerca e sviluppo i costi potrebbero essere abbattuti e rendere questa tecnologia molto più a “buon mercato”.
                                              Fonte: [Corriere della Sera]


                                              In Provenza invece debutta la prima nave passeggeri energeticamente autosufficiente:

                                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                              Zeitgeist: Moving Forward

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                                              • Energia, la lezione dei comuni "Siamo verdi e autosufficienti" - Repubblica.it
                                                Quando 3 anni fa è partita questa discussione gli scenari avevano un orizzonte temporale di 30, 50, 100 anni. Il FV era di qualche centinaio di MWp e l'Eolico poco più. In 3 anni si è passati dallo 0,0...% al 3% di FV e dal 16% al 23% di FER sulla produzione elettrica.
                                                Lo studio di Lega Ambiente comincia a disegnare una penisola che si è impegnata e si stava impegnando in un progetto condiviso da tanti, (le voci dissonanti sono sempre attive e visibili) in un progetto di indipendenza, di pulizia. Per la prima volta da tempo si stava lavorando per il futuro, senza cemento, senza asfalto. Leggendo la direttiva Europea 2009/28/CE si intravede questa speranza fatta propria da un continente, dai popoli divisi su mille cose ma uniti in questa visione un po' utopista, ma sempre più vicina.
                                                Il governo Italiano e soprattutto Confindustria, sta cercando di porre fine a questo sogno con le solite armi dell'intrallazzo, della propaganda, delle leggi ad hoc per bloccare un settore dove la concorrenza è reale ed è più difficoltosa la speculazione.
                                                Cerchiamo di difendere quello che si è così faticosamente costruito.
                                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                • Energie alternative: creata la «foglia» artificiale. «Riscalda da sola una casa» - Corriere della Sera
                                                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                  Zeitgeist: Moving Forward

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                                                  • Si, ma solo per gradi.

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                                                    Apro questa discussione per cercare di poter studiare le possibilità delle FER nel nostro sistema energetico nazionale, insieme agli altri utenti del forum ke lo vorranno, intervenendo costuttivamente, delineando una sorta di Piano Energetico nazionale FER.
                                                    Se ho compreso il principio ispiratore dell'affermazione di apertura della discussione, è doveroso escludere dal ritenere rinnovabili, fonti come nucleare, legna, carbone, petrolio e ?gas! (in assoluto non dovrebbe essere così poiché anch'esse fonti naturali e rinnovabili). Non mi sento di includere tra i combustibili da sostituire, i rifiuti domestici. L'accumulo di questi, genererebbe un inquinamento peggiore. Ebbene, io mi ritengo un ottimista e credo che se considerassimo un lungo periodo di tempo, la cosa, è fattibile. Bisognerà sostituire, per gradi, i carburanti sopra citati a partire da quelli più inquinanti, con carburanti più eco-compatibili, tenendo presente che il tempo di utilizzo dei 'vecchi' carburanti potrà essere anche dilatato dalle tecniche d'affinamento della loro combustione e dello smaltimento delle emissioni. L'esperienza dice: migliore combustione minor scarto inquinante. Partirei dal fare alcune, ferme, affermazioni: tutti i tetti e tutte le pareti degli edifici devono diventare a recupero energetico.Tutti i tetti dei veicoli devono diventare a, recupero energetico. Il sole cede calore e luce. In principio, dobbiamo fare in modo che tutte le superfici dedicate all'ambiente esterno costruite dall'uomo siano in grado di 'catturare' energia solare. L'idroelettrico è da considerare saturo? Ci saranno certamente soluzioni inesplorate di applicazione dell'idroelettrico. Il geotermico credo sia solo all'inizio della suo sfruttamento. Quello che ritengo molto interessante è il solare termico a concentrazione. A mio parere è considerabile abbastanza a buon mercato e con vaste porzioni terrestri sul quale utilizzarlo. Qualcuno conosce bene i risultati del progetto Archimede in Sicilia? Io immagino già una dorsale di acqua calda lungo tutta la nostra penisola per il riscaldamento degli edifici. Tutti dovremmo poter comperare, per le nostre abitazioni, acqua calda ad una temperatura costante, proveniente da centrali di riscaldamento che sfruttano come carburante l'incenerimento dei rifiuti e l'energia solare. Già così, quanto carburante fossile tradizionale (legna, carbone,petrolio gas) si sostituirebbe? I capannoni industriali, notoriamente, sono concentrati nelle cosi dette 'aree industriali' per motivi estetici, logistici, spaziali e sinergici. Cosa ci impedisce di prevedere l'alternarsi di capannoni con tetti e aree circostanti a recupero energetico dal sole per l'energia elettrica completati da un unico inceneritore per la combustione dei rifiuti industriali per la produzione di l'acqua calda e ancora di energia elettrica? segue...
                                                    Se si riconosce che la produzione di energia dal nucleare è più pericolosa di altri fonti d'energia, bisogna sforzarsi di trovare il modo di produrre il fabbisogno in altri modi. Impegnamoci a trovarli ed applicarli.

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                                                    • In questa discussione non si tratta soltanto di solare ed è meglio, perché solo operando in sinergia si riescono a superare i limiti che ogni singola FER porta con sé. Non sto a elencarli, perché ce li hanno già spiegati con dovizia di particolari quelli che le FER le osteggiano.

                                                      La tua visuale onirica delle FER non le rende giustizia, un po' perché ne trascura alcune (eolico, per esempio) e ne misconosce altre (le biomasse, che qui citi erroneamente come non rinnovabili, quasi che le piante non crescano tutti i giorni e proprio grazie all'apporto del Sole) e molto perché le tue soluzioni non tengono conto del costo, soprattutto quello energetico, che comporterebbero se venissero adottate in modo estensivo.

                                                      Preferisco ignorare il tuo messaggio e focalizzare l'attenzione sulle informazioni fornite dai precedenti messaggi, davvero interessanti e decisamente importanti.

                                                      ••••••••••••

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                                                      • sarebbe proprio ora!

                                                        Rinnovabili.it: Verso un patto euromediterraneo dell'energia

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                                                        • una riflessione sull'ultimo messaggio di marcopedroni (non è da intendersi come risposta e/o critica all'autore, ma ad un modo comune di vedere le cose, soprattutto "di agire"):
                                                          io sono abituato a vedere davanti al mio naso, prima che a chilometri di distanza. Tutto quel che è stato scritto potrebbe essere più o meno condivisibile, ma perchè non muoverci con quello che si può fare ora/oggi/immediatamente prima di "fantasticare" su un "domani".
                                                          Ben inteso.. c'è una spinta occulta in tal senso... visto che certe cose sono aliene o non immediatamente disponibili e quindi si finisce per "aspettare" (ecco il gioco di qualcuno come salta fuori!)
                                                          Tornando a quello che si può fare ora/oggi/immediatamente... anzi dovrei dire che si poteva fare già ieri.
                                                          Invece di pensare ad auto con
                                                          Tutti i tetti dei veicoli devono diventare a, recupero energetico.
                                                          perchè non sostituire l'auto con le odierne auto ibride (attuando immediatamente un "recupero energetico" non sull'energia raccolta dal tetto, ma su quella cinetica.. ben maggiore, ed anche più efficiente, attualmente) ???
                                                          [NB prego tutti di astenersi da commenti tipo "bisognerebbe eliminare l'auto... passare al car-sharing" e simili. Non è questa la sede di un simile, magari valido, ragionamento.. consideriamo soluzioni immediatamente attuabili e che non cambiano le abitudini]
                                                          invece di
                                                          tutti i tetti e tutte le pareti degli edifici devono diventare a recupero energetico.
                                                          perchè non cambiare alcuni "stereotipi" domestici, quali ad esempio il piano di cottura a gas ... con uno a induzione... che consuma solo il 30% dell'energia, ma anche molto meno detersivo (ed energia "di gomito") per pulizia, fa risparmiare anche tempo, ecc. ???

                                                          Potrei continuare con boiler elettrici a PDC al posto delle piccole caldaie a gas a condensazione (mediocri dal "mio" punto di vista energetico) per la produzione di ACS, ecc., ecc.
                                                          Come vedete ho citato, volutamente, cose che si possono fare senza tanti stravolgimenti (boiler compreso) o opere edili importanti... fare si può, basta volerlo...
                                                          il problema è che nessuno (o quasi) lo vuole... lo dimostrerà il fatto che dopo aver letto ciò.. cadrà tutto nel dimenticatoio dei buoni propositi.
                                                          Certo... più facile pensare a un boiler a fusione fredda... così la coscienza è a posto (io lo farei/comprerei.. purtroppo non è ancora realtà....)

                                                          ... ma ci sono io a dar voce a una certa coscienza .....
                                                          Come diceva una vetusta pubblicità (Telefunken.. la citazione è d'obbligo):
                                                          Fatti... non parole!
                                                          Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                                                          • In Italia c'è potenziale geotermico a go-go

                                                            Geothermal without the Earthquakes - Technology Review
                                                            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                            Zeitgeist: Moving Forward

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                                                            • gattmes perché dici che non si può eliminare l'auto?

                                                              In città é praticamente inutile se i mezzi pubblici funzionano decentemente.
                                                              Molti piccoli paesi attaccati l'uno all'altro si estendono per centinaia di km^2 e l'unica differenza con una megalopoli é la suddivisione in decine di municipi e l'assenza di un sistema di trasporto decente.

                                                              moderazione tecnica (gattmes)
                                                              non mettetemi nella tastiera cose che non ho pigiato (non mettetemi in bocca cose che non ho detto)
                                                              LEGGETE BENE QUELLO CHE SCRIVO:
                                                              io non ho scritto che non si può eliminare l'auto! Ho scritto che NON è questa la discussione... in cui eventualmente discuterne:

                                                              [NB prego tutti di astenersi da commenti tipo "bisognerebbe eliminare l'auto... passare al car-sharing" e simili. Non è questa la sede di un simile, magari valido, ragionamento.. consideriamo soluzioni immediatamente attuabili e che non cambiano le abitudini]
                                                              Ultima modifica di gattmes; 20-05-2011, 10:13.

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