FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[HAMMURABY]

@atomax
il motore Bedini, o, il motore Newman sono DC funzionano! e hanno una resa superiore al 95%, se vuoi piu info, puoi contattare alessioF76.....c'e li ha funzionanti, anche se in piccolo...

per quanto riguarda l' aplicazione del sistema BRAYTON
(che e' una pompa di calore aperta, scritto qui..Motore a ciclo Brayton ad aria calda)
usando questi motori per un sistema termico,
sia per riscaldare (usando una sonda geotermica per quartiere),
che per condizionare (usando tetti in lamiera nera che son retti "scaldandoli da tubi ),
per lo meno si ha il servizio termico gratuito,
anche se certamente, puo essere integrato per produrre ELETTRICITA' (accumulabile in acqua!!)
SIA con un recupero di termica, da qualsiasi attivita' produttiva, ed andare in FREE ENERGY (non OU!)
SIA con alcuni pannelli fotovoltaici


@livingreen
certamente, HAI RAGIONE, sull equipaggiamento che fino ad ora e' possibile "comprare", senza una progettazione che esce dalle mura.....non possono QUANTITATIVAMENTE affrontare il problema...
specialmente perche non si programma in senso comunitario; e TUTTO e' lasciato al singolo.....

cosi', come se NON ti limitassi a un "mettere sempre fuori strada i lettori", nel merito del mio post ti dimostrerei che HAI TORTO....

ma credo che tra difesa del Nuke, e l'apporto che normalmente dai alle discussioni (vedi: mammasat), queste tue frasi, faranno solo in modo di dare piu credibilita' a ME'

qua una precisa e gratuita analisi della ***ATTACCO PERSONALE NON CONSENTITO***, a conoscenza dei frequantatori del forum....IL MANUALE DELL'ACCHIAPPADEBUNKER di Massimo Mazzucco - NEXUS Edizioni

[BrightingEyes]

... non trovo attualmente forti possibili miglioramenti ,magari un altra strada da seguire ,dovrebbero essere commercializzate anche le celle che attualmente vengono usate nelle missioni spaziali...

I pannelli thin-film già ora potrebbero essere commercializzati a costi bassissimi. Intorno al 1$/W (un DOLLARO/Watt!). In realtà le condizioni di politica commerciale perchè questo avvenga non ci sono ancora. Ma, appunto, si dice "ancora"! Per ora il mercato tira in tutto il mondo (anche con la crisi), la domanda è sostenuta e nessuno ha interesse a farsi guerre commerciali all'ultimo sangue. Le condizioni si creeranno nel momento in cui la diminuzione graduale degli incentivi andrà a collidere con la produttività delle linee sempre in crescita. Siamo nel campo delle ipotesi, ma sembra probabile che la competizione sui prezzi inizierà con energia nel momento in cui il mercato dovesse arrivare a numeri importanti, ma con parallela diminuzione dell'incremento annuo di domanda (concetto un pò astruso, mi rendo conto. Diciamo che ora c'è un mercato piccolo che cresce del 40% annuo e tutti son felici. Nel momento in cui il mercato crescerà del 3% su numeri di milioni di pezzi... le cose cambiano da un punto di vista industriale e commerciale!)
Sul discorso delle celle ad alta efficienza... ovvio, ben vengano. E verranno sicuro, anzi saranno un'ottima soluzione per ridurre il problema della superficie necessaria. Però le condizioni per renderle competitive a livello di grande produzione sono ancora lontane. Serve tanta ricerca e sviluppo e il mezzo migliore per ottenerle resta offrire alle industrie un mercato funzionante.

[snapdozier]

I pannelli thin-film già ora potrebbero essere commercializzati a costi bassissimi. Intorno al 1$/W

Le utime offerte di monocristallino sono a 1.5€/W.

[BrightingEyes]

Le utime offerte di monocristallino sono a 1.5€/W.

Ecco, approfittiamo del professionista per fare qualche volo pindarico.
Se io decidessi domani di installare 100 kWp di monocristallino a questo costo che citi... sai dare un'ipotesi di "chiavi in mano" (IVA esclusa ovviamente)? Cioè impianto installato e allacciato? Una stima di massima e pessimistica ovviamente, non certo la "migliore offerta" concorrenziale e privacy e politiche aziendali permettendo, ovvio.

[snapdozier]

[MODERAZIONE: Non va citato un intero messaggio, alla prossima elimino tutto il tuo intervento. nll]

Diri che ci stiamo avvicinando rapidamente ai 3 €/Wp. Ciò significa che, senza CE, l'impianto si ripaga in 11.5 anni con il kWh a 0.2. Sono i conti fatti a spannone ma mettiamo anche 15 anni........eravamo a 37 anni all'inizio dello scorso anno facendo i conti allo stesso modo.

[mariomaggi]

odisseo,

1) a dire il vero, quello che stà abbattendo i costi è la crisi

semmai la crisi fa abbassare i prezzi di vendita, non i costi, sono due cose diverse. I costi diminuiscono perche' la produzione di celle e' aumentata considerevolmente. Alcune celle commerciali di grande diffusione arrivano ora al 19% di efficienza, serviranno quindi meno spazi.
B.E.,

2) Alternanza della produzione

ci sono tre modalita' per risolvere:
* riversamento in rete
* accumulo locale in batterie ad alta efficienza
* individuazione e attivazione di carichi elettrici utilizzatori che possano funzionare non a comando ma quando c'e' energia. Per esempio, una pompa potrebbe riempire un serbatoio solo di giorno al sole oppure anche di notte quando c'e' vento.

E' vero che oggi l'accumulo costa ancora molto, ma anche qui siamo agli albori. Ci sarebbero tecnologie non inquinanti che - prodotte in quantita' 100 o 1000 volte superiore - potrebbero avere costi accettabili.

Buona Pasqua a tutti!
Mario

[livingreen]

OT

cosi', come se NON ti limitassi a un "mettere sempre fuori strada i lettori", nel merito del mio post ti dimostrerei che HAI TORTO....

Stai cercando di "dimostrarlo" da mesi, e siamo sempre allo stesso punto: non funziona, ma non perdi occasione o post per promuoverlo lo stesso...

ma credo che tra difesa del Nuke, e l'apporto che normalmente dai alle discussioni (vedi: mammasat),

Non ho mai difeso il nuke, mi linito a correggere alcune panzane che riguardano in generale le centrali elettriche (di qualunque tipo), evidentemente postate a scopo "politico"... Del resto, quel che dico è controllabile da chiunque, con un minimo di strumentazione.
Quanto alla storia con mammasat, la cosa non ti riguarda, anche se le affermazioni ed i link sono ancora lì a dimostrare chi ha torto e chi ha ragione.

fine OT

[Fede1975]

Diri che ci stiamo avvicinando rapidamente ai 3 €/Wp. Ciò significa che, senza CE, l'impianto si ripaga in 11.5 anni con il kWh a 0.2.

Soliti conti fatti con metodi da piazzista, senza tenere conto di costo del denaro, manutenzione, ecc. Mi domando se esiste qualcuno che ancora crede alle favole.
E poi codesti prezzi non si raggiungono nemmeno per il film sottile e per grandi impianti, figuriamoci per il cristallino da 3 kWp sul tetto di casa.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Soliti conti fatti con metodi da piazzista, senza tenere conto di costo del denaro, manutenzione, ecc. Mi domando se esiste qualcuno che ancora crede alle favole...

Tanto per puntualizzare, finora le "favole" si stanno dimostrando quelle raccontate circa due anni fa da molti che si spanciavano dal ridere a sentir parlare di prezzi di 3€/W per il 2010. Sia per la crisi, le macchie solari o quel che vuoi ma i prezzi sono davvero scesi e la cosa è generalizzata a livello mondiale. E il tutto con la presenza di corposi incentivi (che, ricordo, secondo i soliti informati, avrebbero dovuto dare l'effetto opposto. Si diceva "finchè ci saranno gli incentivi i prezzi non diminuiranno").
Secondo io ho chiesto un costo indicativo per un grande impianto, non per i 3 kWp sul tetto di casa! Impianto che vedo continua a attrarre lo sguardo critico dei benpensanti, ma che NON è l'obiettivo a cui si tende. Piaccia o meno.
Terzo, stiamo discutendo di trend dei costi per mirare a un'ipotetica copertura del fabbisogno tramite FER. L'articolo di Coiante cita tre problemi, il costo è uno dei tre e il discuterne in termini ottimistici, dati i fatti assodati, a me pare del tutto giustificato e certo non opera da "piazzisti" interessati. Diamo a Cesare quel che è di Cesare!

E' vero che oggi l'accumulo costa ancora molto, ma anche qui siamo agli albori. Ci sarebbero tecnologie non inquinanti che - prodotte in quantita' 100 o 1000 volte superiore - potrebbero avere costi accettabili.

E' proprio il succo di quel che dicevo. Quando la politica di incentivi avrà prodotto i frutti che tutti sperano sul versante dei costi di produzione occorrerà spostarne una parte sullo sviluppo di questi sistemi.

[Fede1975]

Secondo io ho chiesto un costo indicativo per un grande impianto, non per i 3 kWp sul tetto di casa! Impianto che vedo continua a attrarre lo sguardo critico dei benpensanti, ma che NON è l'obiettivo a cui si tende. Piaccia o meno.

Nessuno nega che il prezzo dei pannelli sia diminuito, ma 3€/kWp "impianto chiavi in mano" per il monocristallino non esiste proprio.
Ci si può avvicinare (ma siamo più vicini ai 3,5 che ai 3) per il film sottile, che però occupa più spazio.

Terzo, stiamo discutendo di trend dei costi per mirare a un'ipotetica copertura del fabbisogno tramite FER. L'articolo di Coiante cita tre problemi, il costo è uno dei tre e il discuterne in termini ottimistici, dati i fatti assodati, a me pare del tutto giustificato e certo non opera da "piazzisti" interessati.

Se riesci a fare un impianto da 1 MWp con buoni materiali (con buoni intendo dire modelli di pannelli ed inverters per cui le banche sono disposte a finanziare l'impianto) a quel prezzo fammelo sapere perché finora i prezzi che ho spuntato sono un po' più alti.

Tanto per puntualizzare il piazzista si riferisce a quelle considerazioni scriteriate sul rientro economico.
Visto che si parla di energia a 0,2 €/kWh di sicuro ci si riferisce allo scambio sul posto e quindi a impianti domestici o comunque piccoli o medi (perché la sola componente energia incide per poco più della metà e quindi siamo a poco più di 0,1 €/kWh). E per questa tipologia di impianti il costo a kWp è certamente maggiore.
E poi, tanto per cambiare si sparacchiano conti economici dimenticando il costo del denaro (se la banca non ti chiede interessi mi fa piacere per te, ma a me li chiede eccome), manutenzione, assicurazione, ecc.
Capisco che uno abbia da vendere e faccia il suo mestiere, ma prendere per i fondelli la gente (e soprattutto quelli che magari si apprestano a farsi un impianto) è una cosa che proprio non sopporto!

Saluti.

Federico

P.S. Se sei convinto anche te che al massimo in quindici anni gli impianti fotovoltaici si ripaghino e dopo si inizi a guadagnare, ti invito a sottoscrivere una petizione al Governo perché dal 2011 in poi il Conto Energia venga abolito (tanto per allora i prezzi saranno ulteriormente diminuiti) e i finanziamenti dirottati ad altre fonti rinnovabili meno "mature".

[HAMMURABY]

FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale
o, solare fotovoltaico ?
credo siate tutti in OT, magari al 70%, ma OT, o sbaglio....

oppure ditemi dove si puo parlare di FER in generale,
da equalizzare, accumulare e distribuire...

[atomax]

...il motore Bedini, o, il motore Newman sono DC funzionano! e hanno una resa superiore al 95%...

Sicuro??? Come mai allora non si vedono funzionare nelle industrie? In realtà ne ho costruiti svariati anch'io, ma tramite una buona analisi, si verifica che il loro rendimento è ben più basso del 95%!

per quanto riguarda l' aplicazione del sistema BRAYTON
(che e' una pompa di calore aperta....)

Forse mi sbaglio, ma una pompa di calore è una macchina che sposta il calore da una zona a temperatura più bassa ad un'altra a temperatura più alta. Questa operazione ovviamente richiede una spesa di energia (solitamente elettrica in quanto la pompa è azionata da un motore elettrico). Un motore a ciclo Brayton è una macchina che trasforma l'energia termica posseduta dall'aria (che viene scaldata da una fonte di energia esterna) in energia meccanica. Sono due cose diverse...
Chiedo scusa per L'OT.
Ciao a tutti

[BrightingEyes]

Nessuno nega che il prezzo dei pannelli sia diminuito, ma 3€/kWp "impianto chiavi in mano" per il monocristallino non esiste proprio.
Ci si può avvicinare (ma siamo più vicini ai 3,5 che ai 3) per il film sottile, che però occupa più spazio.

Io so che la soglia di "parity grid" era stimata a circa 1€/W per il FV, costo pannello, in Europa. E vedo che ci stiamo velocemente (anche più delle previsioni ottimistiche) avvicinando a tali cifre. Poi che ora sia 3 o 3,5 conta relativamente. I CE esistono proprio per superare tali problemi. Il film sottile occupa più spazio, è vero. Se lo spazio lo hai il problema non si pone però.

Tanto per puntualizzare il piazzista si riferisce a quelle considerazioni scriteriate sul rientro economico.
Visto che si parla di energia a 0,2 €/kWh di sicuro ci si riferisce allo scambio sul posto e quindi a impianti domestici o comunque piccoli o medi (perché la sola componente energia incide per poco più della metà e quindi siamo a poco più di 0,1 €/kWh). E per questa tipologia di impianti il costo a kWp è certamente maggiore.

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh. Credo che Snap si riferisse al costo medio all'utente. Cioè quello che ogni utente sarebbe disposto a riconoscere a chi gli fornisce energia. A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.
Il discorso di fondo è sempre lo stesso. Tu, come altri, resti ancorato a una visione centralizzata e continui a dibattere di prezzo alla produzione "a bocca di centrale". Su questo terreno non c'è confronto, lo sappiamo, ma credo che molti su questo forum siano disponibili a cercare altre soluzioni, senza rassegnarsi in partenza alle aride cifre del "i conti sono quelli" che poi servono perlopiù solo a giustificare gli utili delle aziende energetiche.
Io inoltre, personalmente, non avrei grande difficoltà ad accettare un kWh anche a 0,25 e non credo di essere il solo, in cambio di una diffusione sostenuta del fotovoltaico industriale e della produzione distribuita conseguente. E con prezzi all'installazione di meno di 3€/W la cosa diventa fattibile senza incentivi. A quel punto sarà la moltiplicazione stessa degli impianti a rendere necessarie scelte di programmazione per l'accumulo.
Altri riterranno preferibile continuare con la centralona dietro casa, (carbone, gas o nucleare io non ci vedo grandi differenze), bene prendo atto, ma restano opinioni.

[Fede1975]

Il film sottile occupa più spazio, è vero. Se lo spazio lo hai il problema non si pone però.

Se siamo su un tetto non si pone: se ho spazio a sufficienza metto un film sottile, altrimenti vado sul cristallino.
A terra invece il problema si pone da un punto di vista ambientale. Siccome gli impianti occupano già parecchio spazio e guardacaso (per risparmiare) vengono fatti nei posti migliori e non in terreni marginali, è tutto terreno sottratto all'agricoltura.

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh.

Siamo intorno a 0,35 €/kWh per impianti a terra superiori a 20 kWp. Era 0,36 poi a inizio anno è stato decurtato del 2% e un'ulteriore decurtazione del 2% la subirà a inizio 2010.
Comunque prevedo che dall'estate in poi finirà la corsa a fare questi mega impianti. Con il tempo che si perde con le autorizzazioni, nessuno vorrà rischiare di arrivare ad avere l'impianto connesso dapo il 31/12/2010, visto che da quella data in poi gli incentivi dovranno essere rimodulati.
E spero proprio che i mega impianti vengano disincentivati. Si fa un gran parlare della centralona che permette alle aziende energetiche di arricchirsi e poi col fotovoltaico sta accadendo la stessa cosa. Si vede un proliferare in certe regioni di mega impianti che costano milioni di Euro, e dietro a tutto questo chi c'è? Sempre le grandi imprese. Per non parlare del commercio dei progetti di impianti autorizzati. Non penso che tutto questo sia un gran vantaggio per la tanto decantata produzione distribuita.

A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.

Non sono molto convinto. La componente energia incide per circa il 60%. Sicuramente con la produzione distribuita sarebbero notevolmente ridotte le perdite di rete che se non erro, per gli utenti in BT sono del 10,8% e minori per le utenze in MT e AT. Per gli altri oneri di sistema e gabelle varie non vedo un gran risparmio. Anzi, data la non programmabilità del fotovoltaico, penso che gli oneri di dispacciamento andrebbero addirittura ad aumentare.

Il discorso di fondo è sempre lo stesso. Tu, come altri, resti ancorato a una visione centralizzata e continui a dibattere di prezzo alla produzione "a bocca di centrale".

A me qualcuno dovrebbe spiegare che differenza c'è alla fin fine tra la centralona ed il rimpiere le pianure della Puglia e della Sicilia di immensi impianti fotovoltaici. Perché alla fin fine è questo che sta accadendo. E non venitemi a parlare di produzione diffusa e democrazia dell'energia (poi qualcuno mi spiegherà cosa significa perché non riesco a capirlo) quando poi questi mega impianti sono tutti nelle mani di grandi imprese.
Io il fotovoltaico l'ho sempre inteso come l'impiantino di pochi kWp o qualche decina di kWp da farsi sul tetto di casa o sul capannone. Da incentivare in modo da favorirne lo sviluppo con i tempi che ci vorranno e far si che le famiglie non dico ci guadagnassero, ma per lo meno risparmiassero sulla bolletta elettrica e che bene o male i soldi spesi in bolletta per l'incentivo fossero reistribuiti. E invece mi ritrovo a vedere la solita logica di grandi aziende che guadagnano facendo mega impianti, tutti ovviamente su terreni sottratti all'agricoltura e la tanto decantata produzione distribuita va a farsi benedire. E allora quali sono i vantaggi per il Paese? Tanto valeva fare a meno del CE (e risparmiare sulla bolletta) e continuare a comprare l'energia che ci manca dalla Francia, aspettando che i prezzi del FV calassero.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh. Credo che Snap si riferisse al costo medio all'utente. Cioè quello che ogni utente sarebbe disposto a riconoscere a chi gli fornisce energia. A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.

0.2 € è un prezzo leggermente superiore a quello che pagano anche aziende commerciali medio grandi. Con consegna in bassa fino ai 200 kW ci sono facilmente bollette di €0.16 €0.17. Un'eventuale ripresina rapidamente riporterà i costi della bolletta verso gli € 0.2. Diciamo che oggi le prospettive di un parity grid si stanno rapidamente accorciando e che quindi il circolo virtuoso avviato da CE sta dando i suoi frutti con buona pace dei realisti, del non si può fare ec. ecc.
Io ho elimnato i troll con l'apposito tasto anche se vedo ogni tanto riemergere la loro fogna nelle citazioni di altri. I bambini stiano tranquilli e cambino un po' dieta perché hanno l'alito pesante.

[HAMMURABY]

@snap, e fede1975 : una discussione PROPRIA, e NON OT su questi PSolari
http://www.energeticambiente.it/dial...#post118937986

ciao atomax

come puoi vedere qui, alla quarta riga:
Motore a ciclo Brayton ad aria calda
il motore bryton e' come una pompa di calore....

hai ragione quando scrivi "una pompa di calore è una macchina che sposta il calore da una zona a temperatura più bassa ad un'altra a temperatura più alta." ma e' utile capire come fa' questo lavoro:

quando (funzione riscaldamento) si comprime, si produce il calore che viene dissipato nel radiatore interno, dopo di che il "fluido" compresso, raggiunge il dissipatore esterno e subisce una de-compressione , la quale porta la temperatura del fluido-gassoso stesso anche a meno30C°, cosi che dissipando (all esterno) il freddo, assorbe dall ambiente i JOULE termici, anche a 0 gradi o meno.

nel caso da me' proposto, come sopra, la compressione da' il calore, e
l' aria compressa arrivera' a un sistema di "turbinaggio a cascata", a piu turbine (stadi) con dissipatori ad aria ATM.nelle sezioni tra queste turbine, per poi nell ultimo stadio assorbira' la termica o
da sonda GEOTERMICA; o
il calore disperso da attivita' produttive; o
addirittura soffiera' sul fuoco di un termovalorizzatore....
(700C° x 4 per mille a grado=) rendendo il 250% del costo energetico !
SIMILE: http://www.fms.uni-rostock.de/ieut/L...aper_Kautz.pdf


per quanto riguarda i motori Bedini e Newman, non sono esperto, ma informato.....comunque anche escludendoli, restano il Keppe Motor, e il McChecco PP, che hanno un alta resa !
quindi potendo accumulare.....dato il basso spreco nel ciclo produzione-accumulo-distribuzione

credo che la sfortuna nella produzione degli stessi, sia che questi lavorano in DC continua, ma, credo anche la fortuna sarebbe che possono sostituire il costoso inverter se solo ci si accordasse che CONVIENE ed E' NECESSARIO passare dall accumulo delle FER "a ISOLA", cioe'

MUST!: progettare a BLOK, o, Quartiere pompando acqua in DC......per poi distribuirla con generazione in AC.
__________________

[BrightingEyes]

....e guardacaso (per risparmiare) vengono fatti nei posti migliori e non in terreni marginali, è tutto terreno sottratto all'agricoltura.

E va bene. Significa solo che si devono adottare incentivazioni, disincentivazioni, regole. Si fa per qualsiasi cosa. Non è che si debba per forza pensare al far west fotovoltaico! Poi la cosa del "terreno sottratto all'agricoltura", francamente, è un pretesto di una banalità ormai non più scusabile. Fa il paio con le braccia rubate secondo me! I "terreni incolti" sono incolti perchè nessuno sente il bisogno di coltivarli. Invece proprio l'investimento sicuro dato dall'impianto FV può rendere di nuovo interessante lo stabilirsi di una familgia in località che da decenni stanno subendo un'emmorragia di abitanti inarrestabile. Sopratutto in quelle zone fuori dal circuito turistico.

Comunque prevedo che dall'estate in poi finirà la corsa a fare questi mega impianti.

Prevedi male. Questa versione di CE ha volutamente premiato di più gli impianti di tipo domestico. Spazio per intervenire sugli impianti professionali ne resta molto e le intenzioni ci sono tutte. Per ora non ci sono le condizioni (produzione mondiale ancora carente), ma fra cinque anni potremo magari riparlarne.

Non penso che tutto questo sia un gran vantaggio per la tanto decantata produzione distribuita.

Se non la crea il FV (anche in impianto industriale) chi la dovrebbe creare scusa? Sul fatto di non regalare gli incentivi alle grandi aziende sono d'accordo. Ma, repetita iuvant, è solo un problema di NORME. Un megaimpianto lo possono mettere su anche 100 persone in cooperativa ( se ne parla sul forum). Incentiva loro e disincentiva ENEL (che comuqnue è già disincentivata dal costo terreno, non spargiamo falsità!) e vedrai che il problema lo risolvi!

A me qualcuno dovrebbe spiegare che differenza c'è alla fin fine tra la centralona ed il rimpiere le pianure della Puglia e della Sicilia di immensi impianti fotovoltaici.

Questa è un'affermazione tipica di chi non vive dietro la centralona! Io parlo dal punto di vista sanitario. Se la centralona è a carbone la differenza è un rischio di patologia respiratoria da doppio a quadruplo (dipende dalla distanza). Poi ci sono decine di altre considerazioni possibili (occupazionali, di valorizzazione di territorio, ambientali, climatici, di accesso alle fonti...) ma si va decisamente OT. Alla fine è una questione di scelte politiche. Se la maggior parte della gente preferisce la centralona... prenderemo atto. Dalle mie esperienze non pare sia così... ma siamo in democrazia ed accetteremo le scelte della maggioranza. Però ricadiamo nel campo delle opinioni.

E allora quali sono i vantaggi per il Paese? Tanto valeva fare a meno del CE (e risparmiare sulla bolletta) e continuare a comprare l'energia che ci manca dalla Francia, aspettando che i prezzi del FV calassero.

Si, la posizione è chiara. E l'ho già sentita decine di volte. Così come ho sentito rispondere ed ho risposto decine di volte. Senza la politica di incentivo io 25.000€ per mettere dei cosi sul tetto non l'avrei spesi. Se io non li spendo la pannelli inc. non vende se non alle baite e ai fari. Se vende 10 pannelli all'anno non investe certo per fare R&S e far scendere i costi.
Se aspettavamo che i prezzi scendessero motu proprio potevamo aspettare fino al 3000.
La politica degli incentivi è iniziata in Giappone e proseguita in Germania. E ha fatto crollare i costi. Ha funzionato e sta funzionando. Questi sono i fatti, non le opinioni, che rispetto rigidamente, ci mancherebbe.

P.S. la "decurtazione" del 2% annuale è prevista dal CE fin dall'inizio. Non è un ripensamento in corso d'opera perchè si sono accorti che era troppo... ecc. ecc. (se ne leggono di tutti i colori) E lo scopo è appunto quello di creare gradualmente le condizioni per il calo dei prezzi. Comunque il costo del kWh al privato è ormai sui 0,20 basterà un pò di ulteriore aumento del prezzo del gas/petrolio e le previsioni di Snapdozier potrebbero benissimo non essere così fuori dal mondo. Un costo del kWh al privato di 0,25 - 0,30 non è la fine del mondo (incentiva il risparmio semmai) e cambierebbe tutte le prospettive!

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] Invito ad evitare apprezzamenti personali ed epiteti vari. Per ora non abbiamo preso provvedimenti, se si insiste dovremo cancellare OGNI accenno ad apprezzamenti personali, anche se non ricadono specificatamente nel novero degli "insulti" intesi in senso letterale.

[Fede1975]

Prevedi male. Questa versione di CE ha volutamente premiato di più gli impianti di tipo domestico. Spazio per intervenire sugli impianti professionali ne resta molto e le intenzioni ci sono tutte. Per ora non ci sono le condizioni (produzione mondiale ancora carente), ma fra cinque anni potremo magari riparlarne.

Invece mi sa che prevedo bene. Anzi, ad essere onesto non è una previsione, l'ho saputo parlando con operatori del settore. Nessuna banca ti conderebbe un mutuo di 4 milioni di Euro, perché sono queste le cifre per fare un impianto da 1 MWp (non ho considerato l'equity) senza sapere a quale tariffa incentivante avrai diritto. E siccome a fine 2010 le attuali dovranno essere rimodulate, fino a che non ci saranno decisioni in merito, le banche terranno i cordoni della borsa chiusa.

P.S. la "decurtazione" del 2% annuale è prevista dal CE fin dall'inizio. Non è un ripensamento in corso d'opera perchè si sono accorti che era troppo... ecc. ecc. (se ne leggono di tutti i colori) E lo scopo è appunto quello di creare gradualmente le condizioni per il calo dei prezzi.

Guarda che lo so benissimo. Anche se marginalmente, ho lavorato e lavoro nel settore e il CE lo conosco a memoria. Comunque la riduzione dell'incentivo non aveva lo scopo di creare l'abbassamento dei prezzi (che si sarebbero comunque abbassati anche senza un solo pannello installato in Italia), ma semmai di adeguare l'incentivo alla preventivata riduzione dei prezzi. E proprio per questo, non potendo fare previsioni a lungo termine sull'entità di questa riduzione, fu deciso di rimodulare gli incentivi dal 2011 in poi.

Saluti.

Federico

P.S. Non ti preoccupare, non intendo replicare a insulti vari. Li lascio a chi è privo di argomenti per poter discutere civilmente.

[BrightingEyes]

E siccome a fine 2010 le attuali dovranno essere rimodulate, fino a che non ci saranno decisioni in merito, le banche terranno i cordoni della borsa chiusa.

Questo è sicuro. Però che la rimodulazione non vada a incentivare gli impianti professionali la vedo molto più difficile. Tutti i CE in tutto il mondo stanno funzionando perfettamente ed anzi semmai se ne chiede l'estensione. La rimodulazione del 2010 è stata prevista anche per adeguare meglio il CE ad eventuali variazioni più ampie del previsto nel mercato, cosa che si sta in effetti verificando. Per cui ben venga la rimodulazione, ma secondo me non sarà affatto l'occasione della "retromarcia" che molti sperano. Vedremo.

Comunque la riduzione dell'incentivo non aveva lo scopo di creare l'abbassamento dei prezzi (che si sarebbero comunque abbassati anche senza un solo pannello installato in Italia), ma semmai di adeguare l'incentivo alla preventivata riduzione dei prezzi.

Beh. E' un pò un modo di ribaltare la visione, ma cambia poco. Se l'incentivo decresce gradualmente è ovvio che il produttore dovrà gradualmente rivedere i prezzi per mantenere l'appetibilità dell'investimento. Poi che questa sia una previsione o un'azione previdente.. son questioni di lana caprina semantica. Il punto che a me preme è chiarire che la riduzione non deriva da un ripensamento tardivo, ma era prevista e giustificata fin dall'inizio.

P.S. Non ti preoccupare, non intendo replicare a insulti vari. Li lascio a chi è privo di argomenti per poter discutere civilmente.

Perfetto, ma il mio richiamo era anche ad evitare di attribuire etichette "ad personam" che poi scivolano facilmente nel campo del provocatorio. E questo vale per tutti, come sempre.

[HAMMURABY]

fer, coprire il fabbisogno elettrico nazionale...
e quindi, coprirlo per SEMPRE, credo che le diatribe su politiche economiche, e politiche fiscali, abbiano poca efficacia sulla scelta di come "dovrebbe essere un sistema" , al limite serve allo stato, per reperire le risorse in modo equo tra gli investitori e fruitori;
ma cercando di mantenere la gallina dalle uova d'oro"NERO";

mi spiace che sul forum, non ci sia una sezione di tech di sistema, e, neanche un thread che possa essere usato a tale scopo...

fer, coprire il fabbisogno elettrico nazionale...con che struttura?? che comprenda e faccia da "convergenza"
di TUTTE le FER :solare (termico e fotovoltaico) eolico, bio, maremotrice eolico ecc

[Fede1975]

Questo è sicuro. Però che la rimodulazione non vada a incentivare gli impianti professionali la vedo molto più difficile. Tutti i CE in tutto il mondo stanno funzionando perfettamente ed anzi semmai se ne chiede l'estensione. La rimodulazione del 2010 è stata prevista anche per adeguare meglio il CE ad eventuali variazioni più ampie del previsto nel mercato, cosa che si sta in effetti verificando. Per cui ben venga la rimodulazione, ma secondo me non sarà affatto l'occasione della "retromarcia" che molti sperano.

Sicuramente visti i cali di prezzi, prevedo che l'incentivo verrà diminuito. Così come prevedo (e spero) che vengano privilegiati, come è anche adesso per la verità) i piccoli e medi impianti rispetto ai grandi. Già su questo punto si sta formando una sensibilità nelle regioni più colpite dal fenomeno che nei loro piani energetici stanno ponendo un freno alla speculazione delle distese di territorio coltivabile trasformati in mega impianti.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Io mi auguro che le regioni usino la loro sensibilità per questioni più intelligenti, se devo proprio dirla.
D'accordissimo sull'incentivare gli impianti non delle grandi aziende energetiche, ma occorre mettersi d'accordo sul termine "grandi impianti". Un impianto anche da 1 o 2 MW, finanziato cooperativamente magari, non è un grande impianto e può occupare un quadrato di 200m x 200 m (anche considerando lo spazio antiombreggiamento). Io questi li incentiverei eccome. E spererei di vederne anche diversi in giro.
Poi se mai Enel deciderà di installare una centrale FV da 300 MW sulle colline del Chianti ci preoccuperemo, al momento non credo proprio che il problema della terra rubata all'agricoltura dal FV abbia speranze di scavalcare l'annoso problema della carenza di frustini per cavallo nelle preoccupazioni italiane!
Gli impianti piccoli e medi sono perfettamente incentivati dall'attuale CE. La graduale diminuzione dell'incentivo svolge egregiamente il suo compito e semmai potrà essere leggermente ritoccata dal 2010. A parte questo continuerà fino al raggiungimento del tetto prefissato. Come minimo.
Tra qualche anno occorrerà invece uno sforzo convinto e intelligente per far partire un settore molto proficuo e promettente per il futuro in una nazione come l'Italia che può sfruttarlo al meglio. E parlo del FV in impianti di media-alta potenza (tra 20 e 100 MW).

Non sono contrario a priori alla produzione centralizzata, specie nucleare (se avanzato tecnologicamente cosa che l'attuale nucleare non è), ma pur rispettando l'opinione di chi considera troppo FV come un pericolo, sono sempre più convinto che sia quasi sempre una posizione strumentale per "spingere" le centrali e che tutti i vari problemi, veri o presunti, che si mettono in campo svolgano la stessa identica funzione, abbiano lo stesso identico valore e vadano di conseguenza trattati nello stesso identico modo di tutti gli svariati pretesti sanitario-ambiental-etico-sociali che i noTAV, noinceneritore, noMOSE, noVattelapesca si inventano con regolare monotonia.
E su questo non credo ci sia spazio di contrattazione.

[Fede1975]

D'accordissimo sull'incentivare gli impianti non delle grandi aziende energetiche, ma occorre mettersi d'accordo sul termine "grandi impianti". Un impianto anche da 1 o 2 MW, finanziato cooperativamente magari, non è un grande impianto e può occupare un quadrato di 200m x 200 m (anche considerando lo spazio antiombreggiamento). Io questi li incentiverei eccome. E spererei di vederne anche diversi in giro.

Guardiamo in faccia la realtà: cose di codesto tipo sono una goccia nel mare e spesso e volentieri sono iniziative strumentali (tipo quella di Padova contro la base statunitense).
Quello che succede è che i grandi gruppi vanno al sud, comprano i terreni e poi costruiscono i mega impianti. Altre volte qualcuno con buoni agganci ma senza struttura adeguata, a cui le banche mai farebbero i mutui necessari per imprese del genere, comprano i terreni, portano avanti l'iter autorizzativo e poi vendono il permesso a costruire l'impianto a qualche grande gruppo.
La costruzione di questi mega impianti è un'attività industriale e in Italia sono in pochi a poterla portare avanti. A me o a te, un finanziamento di 4 milioni, non ce lo da nessuno. E in iniziative portate avanti in questo modo, non ci vedo molti vantaggi per il cittadino, specialmente in fatto di produzione distribuita, visto che queste iniziative vanno giocoforsa a concentrarsi solo in alcune regioni.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Sarà pure tutto verissimo, non metto bocca. Ciò non toglie che resto convinto che si tratti di problemi comuni a qualsiasi attività umana e che necessitino solo di adeguata regolamentazione.
E che, sopratutto, nulla di tutto ciò metta in forse il discorso di fondo e cioè che CONVIENE ai cittadini ridurre più presto possibile e più possibile la produzione da fossile ed incrementare quella da FER. Non mi pare siano uscite reali controindicazioni a questa visione, ma solo problemi affrontabili e superabili.
Che non sarà facile lo sappiamo, che convenga rassegnarsi non credo proprio!

Saluti e auguri a tutti

[Fede1975]

E che, sopratutto, nulla di tutto ciò metta in forse il discorso di fondo e cioè che CONVIENE ai cittadini ridurre più presto possibile e più possibile la produzione da fossile ed incrementare quella da FER. Non mi pare siano uscite reali controindicazioni a questa visione, ma solo problemi affrontabili e superabili.

Nessun dubio su questo. Quello che volevo dire è che ai grandi impianti fotovoltaici a terra, preferisco i piccoli e medi da fare sui tetti degli edifici, siano privati, pubblici , civili o industriali.
Altra cosa che non mi piace affatto è la costruzione di megaimpianti su serre costruite appositamente, dove la serra è in realtà soltanto uno specchietto per le allodole, din cui non verrà mai coltivato niente e il cui scopo è solo quello di far passare l'impianto per integrato e prendere l'incentivo più alto.

Buona Pasqua a tutti.

Federico

[odisseo]

questa notizia (con le considerazioni relative), anche se non riguarda direttamente il territorio italiano, dovrebbe fornire alcuni spunti di riflessione
La germania ha in programma di aprire 26 nuove centrali a carbone
Germany Plans Boom in Coal Power Plants

In altre parole, da un lato la "verde" germania (dico verde, per l'influenza dei movimenti ecologisti nel governo tedesco, almeno fino alle ormai prossime elezioni) programma di chiudere (per motivi politici) le sue 17 centrali nucleari, senza sostituirle o innovarle, dall'altro si prepara ad aprirne 26 a carbone

Questo dovrebbe suonare come un bel campanello di allarme sulle reali capacità delle fer di sostituire nucleare e fossili e, sulla propaganda relativa

Odisseo

[HAMMURABY]

dimensionamento dei moduli = autarchia energetica dall' Alaska al Camerun

certo, che l' alternativa di mantenere il POTERE economico basato sui futures, impedisce che si sviluppino tecnologie come questa....
dove converge e rende autonoma un "isola" territorio con andata alle case in AC, e ritorno da ogni tipologia di FER in DC e aria compressa...

disponibilita' di acqua, energia e climatizzazione C ed F

dividendo in TRE parti...

la PRIMA PARTE...
da fotovoltaico su motore AC (o compressore parte 2 o pompa parte 3)
da eolico su motore AC (o compressore parte 2 o pompa parte 3)
da maremotrice su AriaComp

la SECONDA PARTE....
freddo rende per densita' in aspirazione compressione
il calore in espansione resa...

dando servizi di calore , da compressione o
clima da dissipatore tra sezioni di espansione del ciclo Brayton

quindi mantenimento di un dalta DT con utilizzo di
aria fredda + geotermico, o scarto di attivita' produttive o
aria estiva + concentrazione solare

la TERZA PARTE usa la PIOGGIA , ed E' la BASE di tutto;
oltre a fornire di acqua la turbina che fornira' alle utenze AC
sullo stesso cavo da cui riceve DC (microgrid)

[greeenmind]

Questo dovrebbe suonare come un bel campanello di allarme sulle reali capacità delle fer di sostituire nucleare e fossili e, sulla propaganda relativa

non sono d'accordo con le tue conclusioni, secondo me la decisione della germania si basa su un ragionamento differente, ti spiego perchè..

Anidride carbonica sotto terra e le emissioni sono sconfitte - Repubblica.it » Ricerca

il "co stocking" potrebbe essere il motivo di questo ritorno alle centrali a carbone.

La diminuzione del 90 % di dimunuzione delle emissioni delle centrali a carbone .

per questo secondo me il ragionamento che cè dietro è il seguente: le centrali a carbone hanno il problema di un enorme quantità rilasciata di co2e non solo.. ma avendo trovato il modo di "sigillare" la co2 sotto terra... il sistema diventa sostenibile.ovviamente la germania dovrà affiancare alle centrali le suddette stazioni di stoccaggio..


una domanda
facendo un ragionamento pecunario... quanta differenza di coasti c'è tra 26 centrali a carbone e quelle nuke che aveva la germania...??

ironicamente i primi esperimenti di stoccaggio di co2 sono stati fatti su pozzi di petrolio esauriti...

[odisseo]

Anidride carbonica sotto terra e le emissioni sono sconfitte - Repubblica.it » Ricerca

il "co stocking" potrebbe essere il motivo di questo ritorno alle centrali a carbone.
.................
una domanda
facendo un ragionamento pecunario... quanta differenza di coasti c'è tra 26 centrali a carbone e quelle nuke che aveva la germania...??

ironicamente i primi esperimenti di stoccaggio di co2 sono stati fatti su pozzi di petrolio esauriti...

vorrei farti notare la "lievissima" differenza che passa tra ipotesi/progetto e realtà, dove dovrebbero stocarla la CO2 prodotta ?
personalmente, preferisco di gran lunga una centrale nucleare vicino a casa che, una centrale a carbone e, ipotetico deposito di CO2 sotto pressione o liquefatta (hai presente il Kivu, il Nyos e il Manoun ? ) e ceneri ricche di metalli pesanti (uranio e torio inclusi)

Comunque, tra poco ci sono le elezioni, se i verdi e socialdemocratici perdono un pò dei loro voti, la merkel, potrà dare seguito alle sue dichiarazioni sul nucleare

Per il resto, noto che non hai obiettato sul fatto che non provino nemmeno a sostituire il nucleare con solare o eolico

Odisseo