Chi mi aiuta a capire il nostro fabbisogno energetico?

[peppe80]

Ciao a tutti, complimenti per il nuovo forum, vorrei capire bene delle cose sull' energia elettrica ed il nostro fabbisogno a livello nazionale, anche perchè vorrei inviare una mail al ministro dell' ambiente Stefania Prestigiacomo e fargli capire sempre che abbiamo ragione che il nucleare non servirà a nulla e che quindi dobbiamo attivarci per le energie alternative. il mio intento è preparare un bell' articolo ed inviargli lo stesso articolo con le stesse domande da almeno 1000 persone sempre che ce la faccio, cosi penso che una mail non può essere letta ma,su 1000 mail uguali sicuramnete 1 dovrà leggerla no?
tutti gli aiuti e gli interventi sono ben accetti mi raccomando citate la fonte dei dati in modo da renderli attendibili...
Domande:
1) di quanti GW ha bisogno il nostro paese per soddisfare il fabbisogno elettrico nazionale?
2) quanti GW importiamo dai nostri amici (stati europei) per soddisfare questo fabbisogno?
3) quanto ci costano questi GW che importiamo?
4) quanto costa la realizzazione di questi impianti nucleari epr di ultima generazione, quanto tempo ci vuole per realizzarli e, naturalmente soddisferanno tutto il nostro fabbisogno elencando anche pro e contro del nucleare?
5) quanto consuma in media una famiglia di 4 persone annualmente in kwh
6) in base al consumo annuo in kwh di cui sopra alla domanda 5), che tipo di impianto fotovoltaico si dovrebbe realizzare, il costo della sua realizzazione ed i mq necessari?
7) per raggiungere i GW del nostro fabbisogno nazionale, quanti impianti fotovoltaici dovremmo realizzare ipotizzando anche il costo complessivo?
8) cosa dovrei aggiungere ancora per far capire ai nostri politici che il nucleare fa male al nostro paese sia economicamente che individualmente e che ci sono altre vie alternative oltre al fotovoltaico?
Ringrazio anticipatamente tutti per le risposte

[pinetree]

Se fai un calcolo del punto 7 in termine di GW, esce una cifra assurdo, il discorso è più complessa di quanto pensi, ti conviene a fare una settimana di lettura di tutti gli argomenti che lo riguarda in questo forum, per renderti conto.

[peppe80]

Se fai un calcolo del punto 7 in termine di GW, esce una cifra assurdo, il discorso è più complessa di quanto pensi, ti conviene a fare una settimana di lettura di tutti gli argomenti che lo riguarda in questo forum, per renderti conto.

ho paura di sbagliare è troppo complesso il discorso, le letture cmq le stò già facendo.. tk's

[primus71]

8) cosa dovrei aggiungere ancora per far capire ai nostri politici che il nucleare fa male al nostro paese sia economicamente che individualmente e che ci sono altre vie alternative oltre al fotovoltaico?
Ringrazio anticipatamente tutti per le risposte

Mi sembra che neanche tu sia convinto del fatto che sia inutile, come farai a convincere la ministra?

ciao

[peppe80]

io sono convintissimo della sua inutilità, tanto che ho scritto anche vari articoli sul blog, l' unico discorso è trovare delle risposte alle mie domande con dei dati significativi ma sopratutto da fonti attendibili, cosa che io ancora non sono riuscito a trovare, se qualcuno mi aiuta con questo appello

[fabiodis]

Scusa la franchezza. Se parli di GW per parlare di energia significa che non sai assolutamente nulla o quasi nulla di sistemi energetici.
GW è una misura di potenza. GWh o TWh sono misure di energia. Tra di loro ci sta il fattore di carico.

Se sono concetti non chiari abbi l'onesta intellettuale di non lamentarti e di lasciar fare le scelte strategiche a chi ne sa qualcosina di più.

PS:
dovresti sapere a memoria la prima tabella di questo DOC:

http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/ben/ben_2007.pdf

Qui hai tutte le risposte che cerchi. Se non lo capisci... meglio se inizi a studiare un po' di energetica e poi pensa a protestare

Sul nucleare un buon punto di partenza è questo:
The Future of Nuclear Power

7) per raggiungere i GW del nostro fabbisogno nazionale, quanti impianti fotovoltaici dovremmo realizzare ipotizzando anche il costo complessivo?

Non ci resterebbe più terreno da coltivare. Segnati anche il concetto di DENSITA' energetica e studiatelo per bene

8) cosa dovrei aggiungere ancora per far capire ai nostri politici che il nucleare fa male al nostro paese sia economicamente che individualmente e che ci sono altre vie alternative oltre al fotovoltaico?

Aggiungi che non hai quasi la minima idea di cosa stai parlando ma che per qualche motivo personale sei contro, a priori, al nucleare.

[peppe80]

[quote
Aggiungi che non hai quasi la minima idea di cosa stai parlando ma che per qualche motivo personale sei contro, a priori, al nucleare.[/quote]

questo è vero,..

[fabiodis]

questo è vero,..

Quindi vuoi limitarti una cosa che non sai se razionalmente ti può andar bene o meno? Informati con il NECESSARIO grado di dettaglio e poi pensa a lamentarti, giusto?

[nll]

In effetti una centrale la costruisci per poter erogare una potenza (e quindi GW), che nel tempo significherà dei GWh d'energia (fabbisogno elettrico e fabbisogno energetico possono non significare la stessa cosa, ne sa qualcosa la casalinga che cerca di attivare forno elettrico, lavatrice e ferro da stiro con un contratto di fornitura domestica da 3kW).
Viste sotto questo aspetto le domande che hanno originato la discussione possono avere senso, infatti quando scrive di consumi energetici della famiglia ha poi indicato correttamente kWh.

significa che non sai assolutamente nulla o quasi nulla di...

Mi sa che un attimino di riflessione è bene che lo facciano anche i cosiddetti esperti, sempre pronti a elargire "sapienza" propria e "ignoranza" altrui.

[fabiodis]

Si eroga energia.
La potenza si installa.

Per me è possibile continuare a discutere mescolando GW, kWh e mele. Se si vuole discutere in modo consapevole però è necessario mettere i puntini sulle i e sulle o.

[peppe80]

allora ho capito che la cosa è complicata quindi cosa significa ciò

consumiamo annualmente in italia circa 337 miliardi di KWh
http://www.mercatoelettrico.org/it/Stati...
40 miliardi di KWh è ricavato dall'idroelettrico ( che se ammodernato fornirebbe 9 miliardi di Kwh in più)
http://www.ilpareredellingegnere.it/inde...
quindi ci restano da produrre 337- 40 = 297 miliardi di KWh
un 10% se ne va in perdite nella distribuzione e trasformazione BT- AT-BT
perdite sulle linee a grande distanza dovute alla centralizzazione della produzione
nel caso del fotovoltaico o altre fonti rinnovabili la produzione e il consumo viene fatto localmente e queste perdite si riducono drasticamente
ma per ora possiamo quantizzare queste perdite in circa 30 miliardi di KWh
abbiamo quindi un fabbisogno di 267 miliardi di KWh
il rendimento medio annuale per un impianto fotovoltaico situato in centro italia è di 200 KWh al metro quadro annuali
( con rendimento medio di 11,2 % abbastanza basso con i nuovi pannelli arriviamo tranquillamente al 15% con stesso costo di pannelli) ma consideriamo l' 11,2 %
quindi 267 miliardi di KWh / 200 KWh al metro quadro = 1,335 miliardi di metri quadri = 1335 Km quadri
superficie che equivale circa a 36 Km * 36 Km
questa superficie ce la ritroviamo già sui tetti e coperture esistenti
la superficie totale dell' italia è circa 300.000 Km quadri quindi 1335 Km quadri sono il 0,45 % della supeficie
ne risulta che se mettiamo sui tetti esistenti al posto delle tegole dei pannelli solari avremmo risolto il problema energetico
risparmiando pure in tegole ... e questo si può fare SUBITO , non fra venti anni ! se qualcuno vuol fare i conti del risparmio ,prego

[fabiodis]

Stai parlando solamente dell'elettricità.
Hai visto le stime del potenziale rinnovabile del position paper?
Ultima pagina: http://www.politichecomunitarie.it/file_download/317

e questo si può fare SUBITO

Ti do i miei dati bancari in PVT, grazie!

[taote79]

A tutti, cè la discussione su come coprire il fabbisogno con le FER, qui nella stessa sezione.

perchè non spostiamo la discussione lì?

[snapdozier]

Scusa la franchezza.

Non ci resterebbe più terreno da coltivare. Segnati anche il concetto di DENSITA' energetica e studiatelo per bene
Aggiungi che non hai quasi la minima idea di cosa stai parlando ma che per qualche motivo personale sei contro, a priori, al nucleare.

Mi sa che dovresti informarti un po' di più anche tu. Per coprire il fabbisogno elettrico con il FV ( la cosa non è così semplice) basta il 2% del territorio o meglio il 17% delle territorio non altrimenti sfruttabbile (terreni abbandonati, coperture ecc.), quindi la terra per gli orti ti resta in abbondanza

[Roby]

Ciao a tutti, complimenti per il nuovo forum, vorrei capire bene delle cose sull' energia elettrica ed il nostro fabbisogno a livello nazionale, anche perchè vorrei inviare una mail al ministro dell' ambiente Stefania Prestigiacomo e fargli capire sempre che abbiamo ragione che il nucleare non servirà a nulla e che quindi dobbiamo attivarci per le energie alternative. il mio intento è preparare un bell' articolo ed inviargli lo stesso articolo con le stesse domande da almeno 1000 persone sempre che ce la faccio, cosi penso che una mail non può essere letta ma,su 1000 mail uguali sicuramnete 1 dovrà leggerla no?
tutti gli aiuti e gli interventi sono ben accetti mi raccomando citate la fonte dei dati in modo da renderli attendibili...
Domande:
1) di quanti GWh ha bisogno il nostro paese per soddisfare il fabbisogno elettrico nazionale?

circa 340.000 GWh

2) quanti GWhimportiamo dai nostri amici (stati europei) per soddisfare questo fabbisogno?

circa 46.000 GWh

3) quanto ci costano questi GWh che importiamo?

Non lo so, guardando su internet risulta cirva 40€ Mwh.

4) quanto costa la realizzazione di questi impianti nucleari epr di ultima generazione, quanto tempo ci vuole per realizzarli.

Per un impianto da 1.6Gw si può considerare con circa 5 miliardi di euro realizzabile in 5-6 anni dall'inizio dei cantieri.
Un singolo impianto produce il 3,5% del nostro fabbisogno.

5) quanto consuma in media una famiglia di 4 persone annualmente in kwh

3-4000Kwh

6) in base al consumo annuo in kwh di cui sopra alla domanda 5), che tipo di impianto fotovoltaico si dovrebbe realizzare, il costo della sua realizzazione ed i mq necessari?

Un impianto da 3 Kwp (un po meno al sud un po più al nord)
Costa circa 15.000 euro ed occupa 30m^2

7) per raggiungere i GW del nostro fabbisogno nazionale, quanti impianti fotovoltaici dovremmo realizzare ipotizzando anche il costo complessivo?

Domanda che ha una risposta molto complessa.
Per soddisfare il fabbisogno elettrico con il fotovoltaico bisogna fare degli accumili, (cisca la metà dell'energia viene consumata di notte o quando il sole non c'è.
Questi hanno un rendimento che bisogna tenere in considerazione.
Per produrre la sola energia necesaria ci servirebbero 260GW di pannelli al costo di circa 1.000 miliardi di euro.
A questi vanno aggiunti 100 miliardi per bilanciare le perdite dovute al rendimento dell'accumulo ed i soldi necessari per costruire l'accumulo.

8) cosa dovrei aggiungere ancora per far capire ai nostri politici che il nucleare fa male al nostro paese sia economicamente che individualmente e che ci sono altre vie alternative oltre al fotovoltaico?
Ringrazio anticipatamente tutti per le risposte

Nota: i pannelli fotovoltaici hanno una speranzaa di vita circa la metà di quella di una centrale nucleare.

[primus71]

quindi 267 miliardi di KWh / 200 KWh al metro quadro = 1,335 miliardi di metri quadri = 1335 Km quadri
superficie che equivale circa a 36 Km * 36 Km
questa superficie ce la ritroviamo già sui tetti e coperture esistenti
la superficie totale dell' italia è circa 300.000 Km quadri quindi 1335 Km quadri sono il 0,45 % della supeficie
ne risulta che se mettiamo sui tetti esistenti al posto delle tegole dei pannelli solari avremmo risolto il problema energetico
risparmiando pure in tegole ... e questo si può fare SUBITO , non fra venti anni ! se qualcuno vuol fare i conti del risparmio ,prego

mi sa che dimentichi un paio di cosette

ciao

[snapdozier]

[MODERAZIONE: Non è consentito citare un intero messaggio. nll]

Il problema delle FER non si risolve con il solare o l'eolico o l'idroelettrico da soli , si risolve strutturando il sistema in modo da far partecipare tutte le fonti disponibili al raggiungimento dell'obbiettivo.
Il fatto che si possa farlo è ormai ampiamente dimostrato però, una volta verificata la potenzialità del sistema bisogna strutturarla.
Concordo comunque che i tetti delle case bisogna che nel lato sud siano coperti di FV.

[Fede1975]

Il fatto che si possa farlo è ormai ampiamente dimostrato

Non è vero. Allo stato attuale esistono insormontabili problemi di ordine tecnico ed economico che rendono impossibile far si che l'intera produzione di energia elettrica necessaria per una nazione sia prodotta da FER. Certo, esistono dei casi fortunati (es. Islanda) che per la loro peculiarità riescono a coprire il fabbisogno con le FER (fondamentalmente geotermico e idroelettrico in questo caso) o altri Paesi come ad esempio la Norvegia che combinando il nucleare con l'idorelettrico sono riusciti a non essere dipendenti dallle fonti fossili (o a ridurle a percentuali insignificanti). Ricordiamoci che il nucleare è considerato un'energia alternativa al pari delle FER.
Comunque, a parte fortunate eccezioni come quelle che ho riportato, in generale con le FER, allo stato attuale è impossibile soddisfare il fabbisogno di energia elettrica.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

8) cosa dovrei aggiungere ancora per far capire ai nostri politici che il nucleare fa male al nostro paese sia economicamente che individualmente e che ci sono altre vie alternative oltre al fotovoltaico?

Direi che non c'è molto da aggiungere. Se i politici dovessero davvero prendere in considerazione i tuoi quesiti e le proposte che ne filtrano.... il nucleare è sicuro domani. Anzi secondo me velocizzano e raddoppiano!
Sono troppo duro? Non credo!
A mio parere questa mentalità "debole" che vuole a tutti i costi evidenziare supposti ed irrealistici vantaggi economici di alcune FER rispetto al ritorno al nucleare con codazzo di proposte ingenue e naif è la vera zavorra che le FER si portano dietro in Italia e che spiega i facili sorrisini che accolgono chiunque si ostini nella titanica impresa di spiegare i veri vantaggi di fotovoltaico e colleghi! Difatti il tuo post ha subito suscitato messaggi che si affannano a spiegarci come sia impossibile l'impossibile ed irrealistico l'irrealistico. Usando dati del tutto sballati per lo più, come al solito, per affermare quello che nessuno si sogna di negare. Beh, nessuno forse no, ma certo pochi!
Io sono qui per DIFENDERE le FER. E le difendo da tutto ciò che può danneggiarle. Usarle come soluzione dell'asilo per cercare di frenare il ritorno del nucleare è non solo sbagliato, ma anche patetico e sopratutto DANNOSO per le stesse FER!
Coprire tutto il fabbisogno italiano con il FV è impossibile. Ma non perchè sennò non ci resta più terreno per coltivare come ci tocca ancora leggere (fortunatamente non commentare, ci han già pensato altri...) ma perchè l'intera produzione mondiale di pannelli FV AL MOMENTO non sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno del Molise! La produzione mondiale di celle fotovoltaiche nel 2007 è stata di poco più di 2 GW!
Questo significa che allora il FV è una bufala? No! Ma questa è l'impressione che certe affermazioni lasciano intendere e che alcuni sfruttano al volo! Per chi procede col paraocchi ideologico. Per quelli che se non è per la produzione sarebbe per l'accumulo (nuovo inciampo "scoperto" di recente, ma ormai vedo ben metabolizzato dai bene informati), o per gli spazi o per il colore (no! il tetto nero non si può dai! Sta malissimo!...) ma un motivo per far capire ai poveri illusi che il FV è, appunto, solo "illusione" lo si trova, dai!
Per chi procede per altri sentieri neuronali è il termine "bufala" il problema. Se lo poni come alternativa alle centrali nucleari oggi e per i prossimi 30 anni si. Ovvio e banale! Ma NESSUNO di dignitosamente serio si sognerebbe mai di affermare una cosa del genere!!!

In soldoni, la battaglia contro le centrali nucleari in Italia è forse anche possibile, ma per pietà sceglietevi argomenti intelligenti e sopratutto non infilateci sempre di mezzo il fotovoltaico che ha compiti ben più seri ed importanti che quello di correre in aiuto dei nonuke in crisi di "supporto popolare"!

[primus71]

In soldoni, la battaglia contro le centrali nucleari in Italia è forse anche possibile, ma per pietà sceglietevi argomenti intelligenti e sopratutto non infilateci sempre di mezzo il fotovoltaico che ha compiti ben più seri ed importanti che quello di correre in aiuto dei nonuke in crisi di "supporto popolare"!

guarda che, in questo forum, chi pone l'alternativa "FV-nuke" sono proprio gli anti-nuke, chi è a favore delle centrali non esclude l'utilizzo delle FER

ciao

[snapdozier]

Coprire tutto il fabbisogno italiano con il FV è impossibile. Ma non perchè sennò non ci resta più terreno per coltivare come ci tocca ancora leggere (fortunatamente non commentare, ci han già pensato altri...) ma perchè l'intera produzione mondiale di pannelli FV AL MOMENTO non sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno del Molise! La produzione mondiale di celle fotovoltaiche nel 2007 è stata di poco più di 2 GW!

Photon, leggi Photon. La produzione mondiale nel 2007 è stata di 8 GWp e quest'anno sarà di circa 16 GWp.
Informati BE, la realtà è più avanti.

[BrightingEyes]

Photon, leggi Photon. La produzione mondiale nel 2007 è stata di 8 GWp e quest'anno sarà di circa 16 GWp.
Informati BE, la realtà è più avanti.

Mi riferivo soltanto alla produzione di celle solari, comunque il dato che ho citato (e che ho ripreso da un sito specializzato) è in effetti sbagliato per difetto. Secondo Solarbuzz (Solarbuzz| Portal to the World of Solar Energy) che è una delle fonti credo più autorevoli, la produzione del 2007 è stata di 3,44 GW ed è balzata a 6,85 GW nel 2008.
Comunque sono cifre che non variano di molto il concetto. L'intera produzione mondiale attuale e dei prossimi anni non coprirebbe una frazione della domanda energetica italiana. Quindi non raccontiamo quella dell'uva energetica e preoccupiamoci di far continuare questo trend, importantissimo, di crescita senza appaltare al FV doti nucleorepellenti che non ha nè può avere!

[taote79]

direi che in questo forum nessuno si pone l'alternativa FV-nuke, semmai FER-nuke.

è molto differente!

[BrightingEyes]

guarda che, in questo forum, chi pone l'alternativa "FV-nuke" sono proprio gli anti-nuke, chi è a favore delle centrali non esclude l'utilizzo delle FER

Grazie della segnalazione, ma se noti la mia critica era proprio rivolta agli anti-nuke da curva sud. Comunque io di interessantissime disquisizioni sul fatto che con le FER non ci fai questequello e costano e rompono ed allora è meglio il nucleare ne vedo in ogni dove. Finchè da una e dall'altra parte si farà a gara per mettere in evidenza i limiti, veri o immaginati, della tecnologia "nemica" senza capire che mettere in antitesi le due tecnologie al momento è grottesco... non se ne uscirà mai fuori.