ecco un altro "perchè no" ai rigassificatori...

[Archimede2007]

Ce l'avete oggi sotto gli occhi, sulle prime pagine di tutti i giornali...
Due palazzine rase al suolo, altre due o tre distrutte, un numero di morti imprecisato tra 13 e 45, una cinquantina di feriti, per la maggior parte gravi.
E tutto, per UN VAGONE di GPL.

Già mi sento le obiezioni:
"eh, ma i rigassificatori trattano metano, mica GPL"
"eh, ma con le navi gasiere non può mica succedere che ceda un carrello..."
"eh, ma vuoi mettere gli standard di sicurezza dei rigassificatori.."
"eh, ma mio cugggino mi ha garantito che con un rigassificatore non può mica succedere..."

Il rumore delle unghie sugli specchi su cui cercheranno di arrampicarsi sarà particolarmente fastidioso...

[livingreen]

Ogni anno ci sono purtroppo molti morti e feriti per le esplosioni di gas, e si tratta solo di UNA BOMBOLA.... forse, una cifra equivalente a quella del vagone ferroviario.

Se vogliamo, possiamo anche generalizzare, ma allora dobbiamo metterci tutti gli impianti a gas, dai rigassificatori ai gasdotti, alle bombole etc... tutti sono pericolosi e potenzialmente mortali.

Oppure dobbiamo prendere atto che le cose sono diverse da caso a caso, e non è questione di arrampicarsi sugli specchi.

[Archimede2007]

Il "rischio" è il risultato di un prodotto tra "pericolo" e "probabilità che l'evento accada".

Il pericolo che esploda una bombola è una frazione rispetto ad un vagone, ed è approssimabile a zero rispetto ad una gasiera.
La probabilità che esploda una bombola penso sia invece dello stesso ordine di grandezza (la gasiera ha maggiori controlli e sistemi di sicurezza rispetto ad una bombola, ma ha il difetto di muoversi: e tutto ciò che si muove è soggetto a rischi maggiori rispetto a ciò che se ne sta fermo...).

Il risultato è che il rischio è comunque molto più basso per una bombola che non per una cisterna, ed enormemente più basso rispetto ad una gasiera.
Dopodichè, possiamo sempre illuderci che "siano cose differenti": sta il fatto che portare a spasso per il mondo gas liquefatto non è una buona idea. E più strada gli fai fare, maggiore è il rischio che qualcosa vada storto...

[livingreen]

Il "rischio" è il risultato di un prodotto tra "pericolo" e "probabilità che l'evento accada".

Non esattamente:

- Pericolo, sorgente di rischio: si intende l'entità o l'evento in grado di provocare i danni.

- Probabilità (P): si intende la probabilità che l'evento indesiderato si possa verificare tenendo conto delle misure precauzionali che sono state prese.

- Gravità (G): detta anche Magnitudo (M), è intesa come la gravità delle conseguenze dell'evento indesiderato.

- Rischio: si intende la pericolosità di un evento ed è determinato dal prodotto tra P (probabilità dell'evento) e G (gravità), secondo la formula: R = PxG

Se per un pericolo che possa avere conseguenze gravi si abbassa la probabilità che accada (adottando delle misure di sicurezza), il rischio può avere lo stesso valore di un pericolo che abbia effetti meno gravi ma una probabilità alta.

Se poi mi dici che l'incidente grave ha una risonanza mediatica superiore, sono d'acordo... fanno più impressione i 15 italiani che muoiono in media ogni anno in incidenti aerei, che i 5600 morti all'anno per incidenti stradali.

[BrightingEyes]

Vedo che comincia il solito scontro tra favorevoli e contrari... dopo nuke, petrolio, carbone è la volta del gas.
Comprensibile, ma inutile. Inutile da ambo le parti sia chiaro!
E' inutile tentare di arginare, razionalizzare, tecnicizzare il rischio. Spostare una riserva energetica sul territorio è banalmente pericoloso! sia che si tratti di spostare una candela in casa sia un treno di GPL!
Nessun ragionamento pacato, dato percentuale, previsione di sicurezza (che vuol solo dire "rischio accettato") cambierà la verità che noi tutti siamo esposti a pericoli derivanti dall'uso dell'energia.
E' altrettanto inutile illudere ed illudersi che il discorso sul rischio possa essere superiore al discorso sulla necessità! I treni così come le gasiere e i rigasificatori devono rispettare certe regole. Se non le rispettano si può protestare. Se le rispettano.... si accettano e zitti. Perchè servono e il rischio a cui è esposta una piccola parte di popolazione è enormemente inferiore al vantaggio dell'altra maggior parte! Che poi qualche migliaio (queste sono le cifre, non le decine di morti del singolo incidente!) di sfortunati ci lasci le penne a vario titolo... è considerato accettabile!
Se non si vuole il rigasificatore OCCORRE presentare precise alternative fattibili e ACCETTARNE i relativi costi, senza negarli o affidarsi alle storielle bucoliche. Semplicissimo!

La verità è che questo incidente rientra, a pieno titolo, nel conto dei famosi "costi occulti" che dovrebbero essere conteggiati quando si parla di economicità delle FER.
E' in realtà solo una questione di informazione. Vogliamo scommettere su quale sarebbe ora a Viareggio la percentuale di favorevoli a un aumento del 50% del costo del kWh in cambio di una garanzia che da domani NON transiteranno più treni col GPL? E quanto costerà ad ogni cittadino italiano l'incidente in cure, ricostruzioni, danni ambientali? Costi che potrebbero essere risparmiati per via fiscale?

E' su queste basi che si può fare una seria azione pro-FER invece di passare per "sciacalli" che approfittano delle morti per mettersi ad ululare al pericolo! Per di più il GPL è anche un carburante ora spinto perchè "ecologico"!

[Archimede2007]

Nel corso di sicurezza che avevo frequentato io avevano identificato "pericolo" con quella che tu definisci "gravità" o "magnitudo"... ma è solo questione di terminologia, per il resto mi sembra che siamo perfettamente d'accordo sul concetto...

Ed allora approfondiamolo, perchè io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che nel caso specifico il rischio per le gasiere sia uguale o minore rispetto alle bombole... indipendentemente dalla risonanza mediatica.

Infatti, quanti incidenti hai ogni anno in Italia con le bombole? Alcuni... sull'ordine di qualche decina, ad esagerare.
Ma in Italia ci sono alcune DECINE DI MILIONI di bombole... quindi il rischio è di 1E-6.

Quanti vagoni cisterna ci sono?
Alcune migliaia...
Anche nell'ipotesi che NON ci siano stati altri incidenti negli ultimi trent'anni (ma non lo escluderei, non ho dati...) questo solo incidente ci porta il rischio dei vagoni su un ordine di 10E-2.
Però visto che la magnitudo è circa 100 rispetto alla bombola, il rischio diventa circa 1...
Ovvero SEI ORDINI DI GRANDEZZA rispetto alle bombole.

Passiamo alle gasiere...
Magnitudo? Possiamo ipotizzare, per tenerci bassi, 100 volte rispetto alla cisterna, ovvero 10.000 volte rispetto alla bombola?
Probabilità: e qui ci giochiamo tutto... perchè dati attendibili non ce ne sono. E perchè non ce ne sono? Semplicemente perchè la popolazione di navi gasiere nel mondo è troppo bassa per dare una statistica attendibile. Ci sono circa 200 navi gasiere NEL MONDO. Il fatto che negli ultimi trent'anni non ci siano stati incidenti di rilievo non è quindi significativo, per lo stesso motivo per cui non è significativo il fatto che mio zio (che faceva circa 1000 Km all'anno in macchina...) non abbia avuto mai incidenti... :-)
Il problema è che, con una magnitudo di questa entità, non esiste a mio giudizio alcun artifizio tale da ridurre la probabilità in misura tale da rendere il rischio accettabile...

Il tutto, infine, SENZA considerare il "rischio terrorismo": se effettivamente il mondo pullula di agenti della Spectre che cercano di fare casino, non si capisce perchè non si limitino a prendere un RPG (valore al mercato nero un migliaio di euro, occultabile in una valigia) e non facciano un po' di tiro a segno su vagoni GPL...
Se poi l'attentatore è ansioso di raggiungere le sue 27 vergini in paradiso, può anche rivolgere le sue attenzioni con l'RPG ad una nave gasiera attraccata ad un rigassificatore... Le possibilità di intercettarlo in tempo sono zero, le possibilità di difendere la struttura da un pericolo del genere sono zero. O, meglio, qualsiasi militare ti dirà che il modo esiste: interdire tutta la zona circostante per il raggio di almeno un km (attuale portata utile degli RPG), sparando a vista su quanto si muove... in attesa che arrivi sul mercato un RPG con portata di 2 Km.

[Roby]

Bhe per fare danni al di fuori dell'area di sicurezza del rigassificatore(25 km) bisognerebbe colpirlo con una testata nucleare da oltre 10 megatoni(non si trovano al supermercato) e francamente la presenza del rigassificatore è piùttosto trascurabile.
Direi che una stima dei danni si può fare limitandosi all'equipaggio della nave ed eventualmente(se attraccata) ai dipendenti dell'impianto di rigassificazione.
Comunque lo stesso discorso vale per i depositi di carburante e di gas, che sono anche più vicini alle città.
Ps tu confondi il magnitudo con i danni, una bombola può fare più danni di un vagone ferroviario o di una nave gasiera.

[Archimede2007]

Bhe per fare danni al di fuori dell'area di sicurezza del rigassificatore(25 km) bisognerebbe colpirlo con una testata nucleare da oltre 10 megatoni(non si trovano al supermercato) e francamente la presenza del rigassificatore è piùttosto trascurabile.

????
E da dove tireresti fuori questa "area di sicurezza del rigassificatore" di 25 Km?!?!
Cioè, secondo te un rigassificatore sarebbe circondato da un'area di rispetto di 25 Km?!?!
Beh, vorrei disilluderti: quello che hanno in progetto a Trieste, ad esempio, si troverebbe a meno di 3 Km dal centro cittadino.
Nel raggio di 25 Km ci cade dentro, oltre a tutta la provincia di Trieste, anche Capodistria, ed alcune decine di cittadine e paeselli minori...

Ps tu confondi il magnitudo con i danni, una bombola può fare più danni di un vagone ferroviario o di una nave gasiera.

Non confondo nulla, sei tu ad aver le idee confuse. Rileggi la corretta definizione:

Gravità (G): detta anche Magnitudo (M), è intesa come la gravità delle conseguenze dell'evento indesiderato

Certo, dipende dal contesto: un esplosione nucleare nel deserto del Nevada fa meno danni diretti di un petardo sotto al tuo c**o... ma da qui a dire che un'esplosione nucleare è meno pericolosa di un petardo ce ne corre...

Peraltro, ti sfido a riuscire a fare i danni di Viareggio con una bombola...

[nll]

Sono d'accordo con la tua affermazione conclusiva, Roby, infatti normalmente una bombola è tenuta in un'abitazione, o accostata ad essa, quindi il pericolo di danni a persone e cose in caso di scoppio è maggiore rispetto a una cisterna che viaggia e solo sporadicamente transita attraverso luoghi abitati.

Detto ciò vorrei ribadire quanto scritto da BrightingEyes, per dare il giusto peso a quanto si scrive, perché non esiste attività umana totalmente esente da qualsiasi rischio.

[Valmax]

questa discussione è palesemente inutile, per non usare il termine surreale.
Siamo una civiltà altamente industrializzata. Il SOLO modo per non correre alcun rischio è di tornare al medioevo (e anche lì, la scintilla dal forno di un fabbro poteva causare un incendio come si deve). Quindi, per favore, finiamola qui prima di incartarci in una serie di polemiche non solo retoriche, ma aggravate dallo sciacallaggio sulla recente tragedia di Viareggio. Grazie.

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] In effetti forse è meglio sospendere qualche giorno la discussione per rispetto alle vittime e per non dare sospetti di voler sfruttare la situazione emotiva.
Se si vuol discutere dei rischi e vantaggi dei rigasificatori la discussione può essere riaperta più avanti. Con meno emotività.