Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabili

messaggio cancellato

Edited by MetS - 24/2/2008, 19:16

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 13/2/2006, 23:45)

Che l'Italia stia virando verso le rinnovabili?
Finalmente una buona notizia colta dal sito dell'Autorita' per l'Energia Elettrica e il Gas.

Leggete qui:

Elettricità: promozione dell’autoproduzione da impianti di piccola taglia alimentati da fonti rinnovabili
Milano, 13 febbraio 2006

L'Autorità per l'energia elettrica e il gas ha approvato un provvedimento per la promozione dell’autoproduzione di energia elettrica da piccoli impianti alimentati da fonti rinnovabili con potenza fino a 20 kW. Con il presente provvedimento l’Autorità conclude gli adempimenti di propria competenza previsti dal decreto legislativo n. 387/03 per la promozione e lo sviluppo delle fonti rinnovabili. Il documento è disponibile sul sito www.autorita.energia.it

L’Autorità, in attuazione di quanto disposto per lo sviluppo delle fonti rinnovabili di energia dal decreto legislativo n.387 del 29 dicembre 2003, ha previsto la possibilità di cedere alla rete elettrica locale la produzione da fonte rinnovabile di impianti di potenza non superiore a 20 kW e di prelevare dalla stessa rete, i quantitativi di elettricità nelle ore e nei giorni in cui gli impianti rinnovabili non sono in grado di produrre; tutto ciò pagando solo la differenza, su base annua, tra i consumi totali del cliente e la produzione del suo piccolo impianto. Tale meccanismo, definito “scambio sul posto”, era già in vigore fin dal 2000 per l’energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici, e viene ora esteso alla produzione di tutte le altre fonti rinnovabili (come l’eolico, il mini-idro, etc.), oltre che ai clienti del mercato libero.
Il servizio di “scambio sul posto” si applica nei casi in cui i punti di immissione e di prelievo dell’energia elettrica scambiata coincidono e sia quindi possibile effettuare un saldo netto su base annuale (net metering) tra le immissioni in rete dell’energia elettrica prodotta da detti impianti e i prelievi di energia elettrica dalla stessa rete. Ciò permette ai clienti finali, sia del mercato vincolato sia del mercato libero, di utilizzare l’energia “autoprodotta” a copertura dei propri fabbisogni.

Con il servizio di “scambio sul posto” la remunerazione dell’investimento relativo all’impianto avviene attraverso l’acquisto “evitato” di energia elettrica, per la quota connessa alla produzione dell’impianto, nell’ambito del normale contratto di fornitura. Eventuali altri incentivi per la produzione da fonti rinnovabili non sono quindi correlati ai prezzi di ritiro dell’energia prodotta e immessa in rete, ma sono associati a specifiche misure, come eventuali contributi in conto capitale, misure specifiche alla tipologia di fonte, ecc.

Il provvedimento sullo scambio tiene anche conto del recente decreto ministeriale 6 febbraio 2006 concernente ulteriori misure sulla produzione fotovoltaica.

Buona notizia, ma non basta. Non basta il net-metering, serve la tariffa incentivante per spingere davvero le rinnovabili. Comunque già meglio di prima.

Ora basterebbe trovare impianti per l'auto produzione a basso costo.

Ciao.
Quello che pensavo io per esempio e' l'inserimento di motori stirling nelle stufe a pellet/legna.
Una volta divenuto prodotto di serie non dovrebbe aumentare il costo della stufa di piu' di 500 euro.
Quelle che proponi tu sono soluzioni personalizzate, mentre io pensavo a soluzioni di serie a basso costo per recuperare energia anche a basso rendimento.

Io facevo riferimento al tuo secondo post.
Per il motore stirling ti consiglio di farti un giretto nell'apposita sezione del forum, ci sono personaggi molto qualificati che possono fugare ogni tuo dubbio.
Visto che le stufe a pellet si devono comunque usare per riscaldarsi integrandone un generatore tipo lo stirling che non ha bisogno di manutenzione, grazie allo scambio sul posto si riuscirebbe a produrre d'inverno l'energia che non si riesce a produrre tramite il FV, o al limite in inverno si produce l'energia necessaria per tutto l'arco dell'anno con un costo intorno ai 5 cent kwh escluso l'impianto.
Si potrebbe pensare ad un aiuto statale per chi prende la stufa con il generatore integrato.

Dove hai letto la notizia dei camini a pellet?
I soldi si potrebbero prendere mettendo una tassa di 2 euro sulle lampadine a filamento o meglio ancora su quelle di classe energetica inferiore alla B.

[Lolio]

Le mani dell'Enel sulla Francia

Il 23 febbraio l'azienda energetica italiana Enel ha
annunciato che potrebbe lanciare un'opa sul gruppo francese
Suez con lo scopo di mettere le mani su Electrabel,
controllata da Suez dal dicembre 2005. Il governo francese
ha però fatto sapere di essere contrario all'offerta,
l'ultima di una serie di grandi manovre nel settore europeo
dell'energia. Enel sarebbe anche pronta a intervenire nella
corsa all'acquisizione della spagnola Endesa, già puntata
dal gruppo tedesco E.ON. Se l'opa su Suez dovesse andare in
porto, Enel diventerebbe il numero due dell'elettricità in
Francia.

Le Monde, Francia

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-744701,0.html

[Lolio]

Il cinismo dei francesi lo ha impedito...

[Archangel]

Intanto i francesi per difendere la loro grandeur non hanno certo fatto gli interessi dei consumatori.
Da due società, di cui una statale, in concorrenza fra loro, ne faranno una sola che avrà quasi il monopolio di gas e energia in Francia.
Su questo mi aspetto che la Commissione europea per la concorrenza trovi a ridire.

Non mi aspetto certo che l'Enel investa nelle energie rinnovabili. Sarebbe come se i petrolieri investissero nelle batterie per l'auto elettrica.
Ma uno Stato intelligente potrebbe e dovrebbe. Guardate cosa stanno facendo in Spagna: http://www.innova-eu.net/pdf/Citta_del_sole.PDF

Edited by Archangel - 27/2/2006, 10:04

I soldi dell'enel derivano dalla vendita di Wind. Hanno molta liquidita' da investire!

[Lolio]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/2/2006, 23:05)

I soldi dell'Enel derivano dai fessi che imperterriti continuano a pagare l'energia il doppio degli altri cittadini europei (se non il triplo).

Questo è senz'altro vero, la causa per me è dovuta principalmente ad una concorrenza tra fornitori non ancora messa in atto. Questo però c'entra relativamente con la volontà di Enel di partecipare imprese estere. In fondo aspetto anch'io di poter scegliere il fornitore, magari tra questi uno di altri Paesi. Non sono in grado di entrare nel merito delle scelte strategiche di Enel, osservo solamente che Bnp Paribas compra Bnl, mentre noi in Francia abbiamo sempre avuto difficoltà (ad esempio anche Generali è stata stoppata, anzi adesso è Axa che si fa avanti su Generali, e ci sono altri casi storici). Forse mi sbaglio, ma credo che di fondo i francesi hanno poca fiducia negli italiani e non ci amino molto.

[Archangel]

E non dimentichiamo che neppure i consumatori francesi saranno tanto contenti di trovarsi un unico fornitore monopolista al posto di due in concorrenza fra loro.

PS. Sul giudizio che i francesi danno degli italiani non so cosa dire. L'Italia è lunga 1500 km e un veneto è parecchio diverso da un siciliano. Certo uno si porta dietro la cultura del posto dove è cresciuto ed è inevitabile che quello che per lui è normale comportamento sia considerato una cosa da selvaggi da qualcun altro, nonostante tutta la buona volontà.
Ma in ogni paese ci sono gli onesti e i disonesti, i furbi e gli sciocchi.
Possibile che i francesi siano tutti migliori degli italiani ?

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/2/2006, 23:05)

I soldi dell'Enel derivano dai fessi che imperterriti continuano a pagare l'energia il doppio degli altri cittadini europei (se non il triplo).

Avevo raccolto una voce, che l'ENEL durante la crisi delle forniture di gas aveva rischiato di lasciarci senza perchè usava il gas per produrre energia elettrica da vendere all'estero dove costa di più (cosa mai sentita).

Cercando un po' con Google ho trovato questa notizia ( http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=eco...&id=1287528 ):

Roma, 06 febbraio 2006 - 17:23

GAS: ENEL A CONSUMATORI, NON ESPORTIAMO ENERGIA ELETTRICA

Il ministero delle attivita' produttive ha gia' previsto tra le misure per fronteggiare un'eventuale eccessivo assottigliamento delle scorte la sospensione delle forniture di gas alle centrali termoelettriche.
E comunque Enel, contrariamente a quanto sostengono Federconsumatori a Adusbef, non sta esportando energia elettrica, se non in misura del tutto marginale.
E' quanto precisa l'Enel chiarendo che d'altronde e' gia' impegnato contrattualmente il 95% della sua capacita' produttiva per l'intero 2006 a favore delle famiglie e delle imprese italiane.
Su richiesta del ministero delle attivita' Produttive, Enel ha disposto il funzionamento a olio invece che a gas di alcuni suoi impianti, consentendo cosi' di risparmiare per i consumi domestici fino a 20 milioni di metri cubi di gas al giorno.
Il fenomeno segnalato dalle associazioni dei consumatori, spiegano all'Enel, vede in alcune fasce orarie una riduzione delle importazioni dall'estero, che rimangono comunque tra le piu' alte del mondo, ed e' dovuto all'incremento della capacita' produttiva in Italia conseguente all'entrata in esercizio di numerose centrali a ciclo combinato alimentate a gas.
Inoltre, il particolare funzionamento della Borsa elettrica italiana evita le punte di prezzo che si stanno registrando sulle borse di Francia e Germania, favorendo cosi' l'attivita' di arbitraggio dei grossisti. (AGI)

Insomma una smentita e una conferma. Se capisco bene, Enel approfittava delle oscillazioni di prezzo dell'energia all'estero per esportarla, perchè in certi momenti può anche valre più che in Italia. Poco male, se era marginale, ma un po' spregiudicato se non lo era.

Allora, cerco di motivare la decisione francese.
E' consuetudine in Italia attuare manovre fiscali ed azionistiche atte a controllare aziende con bilanci in deficit. In tali aziende ogni nuova azienda acquisita è materiale per risollevare l'azienda per un certo tempo. Secondo me i francesi si son chiesti: "dare ad un'azienda Italiana una nostra azienda che lavora in un settore strategico, non è che equivale ad incasinarci?"

Ragazzi, Parmalat e Pirelli non insegnano nulla?

I francesi hanno fatto benissimo secondo me.

Edited by MetS-Energie - 2/3/2006, 09:06

Alcune domade.
Sono efficienti ma le strade sono sporche...
L'orografia della Francia permette di avere le superstrade, e non e' un merito dei francesi se stanno in un territorio quasi tutto pianeggiante, inoltre non hanno grossi vincoli storici nel buttare giu' qualche casa.
Poi parli di delinquenza... mi sembra che a Parigi e dintorni ci siano stati un po' di casini nei mesi passati. Come mai?
Per il resto piu' o meno concordo.

PS: L'ultima volta che sono stato a Parigi vedevi subito in mezzo alla folla gli italiani (in senso positivo) come mai?

Ragazzi?

Ma la discussione non verteva forse su Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabili ?

Dal mio punto di vista Carbone e Nucleare sono da scartare e da evitare. Per lo meno non devono più essere costruite nuove centrali basate su queste tecnologie. MetS, ti sei letto il programma di EnergoClub?

La realtà è che non possiamo nel 2006 essere ancora qui a discutere di Nucleare e Carbone!
Non è possibile che si debba essere sempre costretti a scegliere tra il peggiore in assoluto e il leggermente meno peggio!

denis

***Moderazione: l'espressione di un proprio punto di vista non deve essere coercitivo e non deve imporre alcunchè, ognuno ha diritto alla propria idea e a discuterla nel thread finche' questa non offenda il pensiero degli altri.***

Edited by MetS-Energie - 2/3/2006, 10:56

MetS,

mi sembri un moderatore un tantino di parte....

qui mi dici:

***Moderazione: l'espressione di un proprio punto di vista non deve essere coercitivo e non deve imporre alcunchè, ognuno ha diritto alla propria idea e a discuterla nel thread finche' questa non offenda il pensiero degli altri.***

Mi sembra di non offendere nessuno dicendo che Carbone e Nucleare sono da evitare...

Forse l'unico ad essersi offeso sei tu, dato che da quanto leggo sei un nuclearista convinto?

CITAZIONE

[...] premesso che il moderatore di questo forum sono io ed infine che sono aperto a divagazioni sul topic del thread purche' non si scada in turpiloqui, politica o pubblicita', non mi sembra il caso di venire a dire con un certo tono quello che hai detto.

Questo per rispetto verso chi sta facendo informazione.

Mets,

Premesso che sono membro del consiglio direttivo di EnergoClub, e che ho partecipato alla lettera in risposta a Galileo 2001, e che quindi ho avuto modo di conoscere dati e statistiche "non di parte", l'appunto che facevo era dovuto al fatto che come EnergoClub, ci dobbiamo battere per la riconversione del sistema energetico, e non per il suo consolidamento cosi com'è...

Dato che tu fai parte di EnergoClub, pensavo le tue idee fossero un pò diverse rispetto a certe forme di energia... tutto qui...

Il numero dei nuclearisti in questo forum stà crescendo, e questo a mio avviso non è un bene... non si stà facendo della buona informazione, ma soprattutto tra un pò dovremmo pensare di cambiare nome al forum, che ti ricordo essere: "Forum italiano delle Fonti di Energia Rinnovabili"...

CITAZIONE

PS E poi chi ti ha detto che il peggiore o il meno peggio e' il carbone o il nucleare, magari loro sono molto meglio di quello che TU pensi.

Magari anche no....

Edited by dede00 - 2/3/2006, 11:38

Mets, vorrei chiudere questa polemica... non mi interessa bisticciare, però vorrei capire.

Capire perchè quando dico che Nucleare o Carbone sono da evitare, tu mi aggiungi un messaggio di moderazione nel mio post dicendo che offende il pensiero degli altri, mentre tu, nello stesso thread ti permetti di dire (su di noi...):

CITAZIONE

I soldi dell'Enel derivano dai fessi che imperterriti continuano a pagare l'energia il doppio degli altri cittadini europei (se non il triplo).

Tornando all'oggetto del thread:
Credo che i tempi siano maturi per nuove tecnologie energetiche. Investire ancora miliardi di euro in tecnologie vecchie significa solo mettere una pezza su un problema che oggi è ampiamente risolvibile con l'uso razionale di un mix di varie fonti rinnovabili integrate con l'attuale rete.

Penso che al posto di creare nuove centrali a carbone o nucleari, sia più utile capire il potenziale energetico esistente in italia, e di conseguenza puntare su quelle fonti che diano le massime garanzie col minor rischio.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/3/2006, 13:35)

Per quanto riguarda il tuo ultimo paragrafo devo farti notare che e' solo un'informazione mediatica incorretta che porta a pensare che le centrali moderne a carbone inquinino piu' di quelle a gas. E' vero il contrario, tant'e' che in molti paesi, primi fra tutti gli USA, il Giappone e l'Australia si stanno smantellando centrali a gas per impiantare nuove centrali a carbone oltre che a valorizzare quelle nucleari che gia' possiedono.
Ti ricordo che il protocollo di Kyoto (che si pronuncia kiodò) e' stato fortemente voluto dal Giappone e proprio il Giappone e' quello che riesce a farlo rispettare piu' di tutti, carbone compreso.
Non parlo poi a Francia perche' e' un caso diverso che non ha uguali in tutto il resto del mondo. Ma ti faccio notare che qui l'aria e' sempre pulita, che la domenica si ha sempre la gioia di andare in macchina in centro citta' e che nessuno si sogna mai di fartela lasciare a casa, ne la domenica ne in nessun altro giorno della settimana.

MetS,

Amici come prima. Su questo non c'è alcun dubbio!

Per quanto riguarda quello che dici tu, ovvero che le centrali a carbone di oggi sono ottimali e poco inquinanti, ti do ragione.

Quello che dico è che a questo punto si tratta solo di una scelta politica.
Non si tratta ne di scelta tecnologica, ne tantomeno di scelta strategica. Sai meglio di me (visto anche che sei nel vortex group...), che oggi si cerca sempre di "girare attorno" a quelle poche tecnologie convenzionali come carbone, nucleare ecc... che non sconvolgano le conoscenze e le stabilità dei vari paesi....
Pensa ad esempio a quel sistema di torre eolica postato da Armando nel thread sull'eolico dove una torre alta 20 metri è in grado di produrre 1MW, e in grado di funzionare con una velocità minima del vento di 2 m/s .... questo è quello che intendo dire... le tecnologie ci sono... se non escono è solo un problema politico. A questo punto non ha senso parlare di carbone o nucleare, dato che la scelta non è fatta in base a ragionamenti razionali, ma in base ad accordi precostituiti per cui certe tecnologie non possono emergere finchè qualcuno non da il consenso... in questo senso parlavo di peggiore in assoluto e leggermente meno peggio... Non possiamo mai scegliere il meglio, ma solo l'alternativa migliore tra quelle 4 tecnologie che ci è permesso utilizzare. Ecco perchè sono contrario nell'utilizzare nucleare o carbone... e perchè non lo ritengo il futuro...

denis

[BrightingEyes]

Torniamo sul tema Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabil.
La scelta di "cancellare" le potenzialità del nucleare in Italia è stata fatta. Per alcuni è stata una cosa ottima e un esempio da seguire per tutti i paesi, molti dei quali sono in procinto di seguirla. Per altri (alzo timidamente una mano ) una idiozia totale, che ha penalizzato e penalizza fortemente le aziende italiane, molto meno i consumatori, protetti dalla demagogia italiota. I paesi in procinto di eliminare il nuke sono lì lì in procinto da vent'anni, ma finora si sono ben guardati dal togliersi dal procinto e abbattere le centrali.
Comunque il nuke in Italia non c'è. Riproporlo ora credo sia molto costoso e sfibrante per qualsiasi governo quindi, anche per sfuggire alla ricorrente ed infamante accusa di "nostalgico" ci stendo il classico velo pietoso. R.i.P.
Ciò non toglie che in caso di seria crisi ed evidenza economica incontrovertibile (ubi maior minor cessat dicevano i latini) a mio parere è molto facile che i variegati movimenti antinuke vengano di'imperio catalogati nei minor, però sono considerazioni personali, forse irrealistiche, al momento.

Il vero discorso da fare è che in questi 20 anni la componente uscita vittoriosa dal falso referendum NON ha saputo proporre uno straccio di cosa, di affare (non chiamiamolo neppure progetto) per incentivare veramente quello che si cercava di spacciare come "alternativa" al carbo-nuke. Per carità, tante belle parole, convegni, sit-in, dibattiti e volantini. Ma nulla di fattibile. I soliti sogni sull'intervento dello stato per finanziare, con costi ovviamente a carico del sistema produttivo. Le proposte al limite del ridicolo sulle "carbon tax" da far pagare a aziende che aspettavano solo l'ultimo insulto per delocalizzare in Romania... e tutto da parte di forze che sono state al governo, ma ( i casi della vita!) troppo occupate a battibeccare per eliminare il devastante elettrosmog delle antenne di Radio Vaticano (senza riuscirvi perdipiù... ).

Il Conto Energia, una vera e intelligente forma di incentivazione del FV, è un'idea tedesca, copiata in Italia (e male). Se si fosse cominciato vent'anni fa a proporre incentivi anche a costo zero, pensiamo a indici di edificabilità agevolati per chi investe in termoisolamento e FV, a norme sul tipo di quelle della provincia di Bolzano sulle case climatiche, a forme di normative che obligassero ENEL a accettare forme di produzione diffusa ora la situazione sarebbe forse diversa.

Ed eccoci ad oggi. Il problema aumenta, così come la richiesta energetica. Che si fà? Ma semplice. Risparmio energetico. Echeccevò... E via di "decrescita felice". Effettivamente alla decrescita ci stiamo arrivando, il PIL è già azzerato e presto si andrà in recessione. Vediamo poi quanti saranno felici. (se decresce il PIL decrescono i posti di lavoro nell'industria. I posti di lavoro statali, fortunatamente, decresceranno anche col PIL a +10%... ok al risparmio, ma qui si parla di altra cosa eh!).

Chi ha scelto di eliminare il nuleare (i consumatori) doveva anche reggere il costo maggiore di tale scelta, non scaricarlo come al solito sulle industrie che tanto c'hanno i soldi. Tutti i discorsi attuali sulla "non-accettabilità" del carbone e del nuke dovrebbero tenere conto di questo fatto. Le aziende italiane (tutte le partite IVA intendo) dovrebbero pagare l'energia elettrica esattamente come la pagano in Francia e averne esattamente la stessa disponibilità. Solo così si evita l'ulteriore recessione del paese (beh, magari anche lo stesso costo del lavoro, ma il discorso si allarga troppo).
Una volta garantita la quota industriale, ai costi industriali dell'energia alla parte produttiva del paese.... il resto lo possiamo pure lasciare a discrezione dell'ideologia. Alle coraggiose massaie per quanto mi importa potete pure dire di collegare l'alternatore alla cyclette, se volete.

L'esagerato accento che ora si mette sul risparmio energetico visto, del tutto impropriamente, come "fonte primaria" di energia è frutto della speranza che basti quello per risparmiarci antipatici discorsi sul come fare l'energia che ci serve. Ribadisco ancora una volta, il risparmio è sacrosanto e fondamentale, ma se volete che l'azienda produca reddito e lavoro dovete fornirle l'energia che le serve al costo giusto per competere. Da dove prendete e come la pagate poi, concordo, sono tutti e solo cavoli vostri.
Una risposta percorribile per evitare carbone e nuke? Probabilmente non c'è a breve termine e tocca rassegnarsi (nemmeno io sono entusiasta del carbone, anche se sicuramente sarà il preferito). Il metano non lo vedo come affidabilissimo, diciamo così.
A lungo termine una vera produzione energetica diffusa (agrinenergia e simili) è credo, l'unica strada.

P.S. frequento questo forum proprio perchè credo che per spingere sul serio le energie rinnovabili sia ora di toglierle dalla "tutela" dell'ideologia fallimentare e trovare le strade vere che possano portare a una loro diffusione, all'interno e con il contributo di una struttura economica e sociale avanzata e fuunzionante. Di come posso autocostruirmi l'abbeveratoio per la mucca non m'importa nulla (con buona pace di Pallante e degli ottimistici seguaci).

Ciao BrightingEyes,

come avevo scritto nel mio post precedente... le alternative ci sono... è solo una questione politica.

Guarda ad esempio questa torre eolica: Potenza ottenibile con una torre di altezza 20 mt. Pari a 1 Mw

http://www.forumcommunity.net/?t=1425411&a...5#entry28435823


denis

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dede00 @ 2/3/2006, 15:09)

Ciao BrightingEyes,

come avevo scritto nel mio post precedente... le alternative ci sono... è solo una questione politica.

Guarda ad esempio questa torre eolica: Potenza ottenibile con una torre di altezza 20 mt. Pari a 1 Mw

http://www.forumcommunity.net/?t=1425411&a...5#entry28435823


denis

Ciao

Scusa, ma non vorrei rinnovare la solita serie di proposte per alcuni fattibili, per altri problematiche. Non voglio schierarmi pro o contro questa o quell'altra soluzione. Altri lo han già fatto e molto meglio di me. Poi ti garantisco che sono incondizionatamente favorevole alle torri eoliche, anche più di molti ecologisti senza se e senza ma.

Dico solo che ESISTE un problema in Italia. Esiste ora e si sta aggravando. Serve fornire un tot di energia per far si che il paese funzioni (non che cresca all'infinito, ma che funzioni). Chiunque decidiamo che debba affrontare il problema ha il dovere di proporre soluzioni fattibili e funzionali.
Pensando alla sostituzione del gas-petrolio (situazione a cui potremmo trovarci di fronte anche improvvisamente) a me e a molti altri pare che al momento esistano poche alternative a carbo-nuke. Sull'incentivare le rinnovabili... ma per carità, ben venga. E' il come che mi lascia perplesso. A mio parere penso si debba puntare tutto sulla produzione diffusa sostituendo alla attuale politica di sopravvivenza comune basata sul ciclo "caccia e raccogli" in cui la preda è il posto di lavoro industriale a un ciclo "coltiva e distribuisci" in cui il prodotto è l'energia coltivata. Parliamo comunque di un processo che richiederà anni e sforzi notevoli, economici e tecnologici, da parte della società.

Alla fine il vero problema per incentivare la torre (ma anche il FV, il minieolico, biomasse, miniirdo... etc etc) è trovare le risorse per pagare l'energia prodotta in modo che per chi investe la cosa sia remunerativa. Tutto qui (hai detto niente... ). Punto basilare su cui molti non si trovano in pieno accordo è CHI paga gli incentivi. E spesso, stretto nella scelta "o pago di più o accetto la centrale carbo-nuke" il cittadino preferisce rifugiarsi nei sogni consolatori sulle virtù taumaturgiche del risparmio. A me, come indegnissimo rappresentante di una parte del mondo produttivo, preme chiarire che questa non è una risposta che può essere data all'industria. Forse (ma non ne sarei sicurissimo) al privato.
E' sicuramente un problema di politica, ma i politici si possono "educare". Però se il massimo dell'impegno sulla politica energetica che chiediamo all'assessore è di spegnere le luci della piazza per due ore il 16 febbraio, così diamo l'esempio.... boh... sbaglierò ma a me pare un pò una str.... ana cosa

P.S. ultima cosa. Avevo già seguito il post al link, ma a mio parere 1Mw da una torre di 20 metri è come dire un pannello FV che costa 100€ e ha un rendimento del 60%... magari

Edited by BrightingEyes - 2/3/2006, 17:25

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/3/2006, 17:14)

Ciao

Scusa, ma non vorrei rinnovare la solita serie di proposte per alcuni fattibili, per altri problematiche. Non voglio schierarmi pro o contro questa o quell'altra soluzione. Altri lo han già fatto e molto meglio di me. Poi ti garantisco che sono incondizionatamente favorevole alle torri eoliche, anche più di molti ecologisti senza se e senza ma.

Dico solo che ESISTE un problema in Italia. Esiste ora e si sta aggravando. Serve fornire un tot di energia per far si che il paese funzioni (non che cresca all'infinito, ma che funzioni). Chiunque decidiamo che debba affrontare il problema ha il dovere di proporre soluzioni fattibili e funzionali.
Pensando alla sostituzione del gas-petrolio (situazione a cui potremmo trovarci di fronte anche improvvisamente) a me e a molti altri pare che al momento esistano poche alternative a carbo-nuke. Sull'incentivare le rinnovabili... ma per carità, ben venga. E' il come che mi lascia perplesso. A mio parere penso si debba puntare tutto sulla produzione diffusa sostituendo alla attuale politica di sopravvivenza comune basata sul ciclo "caccia e raccogli" in cui la preda è il posto di lavoro industriale a un ciclo "coltiva e distribuisci" in cui il prodotto è l'energia coltivata. Parliamo comunque di un processo che richiederà anni e sforzi notevoli, economici e tecnologici, da parte della società.

Alla fine il vero problema per incentivare la torre (ma anche il FV, il minieolico, biomasse, miniirdo... etc etc) è trovare le risorse per pagare l'energia prodotta in modo che per chi investe la cosa sia remunerativa. Tutto qui (hai detto niente... ). Punto basilare su cui molti non si trovano in pieno accordo è CHI paga gli incentivi. E spesso, stretto nella scelta "o pago di più o accetto la centrale carbo-nuke" il cittadino preferisce rifugiarsi nei sogni consolatori sulle virtù taumaturgiche del risparmio. A me, come indegnissimo rappresentante di una parte del mondo produttivo, preme chiarire che questa non è una risposta che può essere data all'industria. Forse (ma non ne sarei sicurissimo) al privato.
E' sicuramente un problema di politica, ma i politici si possono "educare". Però se il massimo dell'impegno sulla politica energetica che chiediamo all'assessore è di spegnere le luci della piazza per due ore il 16 febbraio, così diamo l'esempio.... boh... sbaglierò ma a me pare un pò una str.... ana cosa

P.S. ultima cosa. Avevo già seguito il post al link, ma a mio parere 1Mw da una torre di 20 metri è come dire un pannello FV che costa 100€ e ha un rendimento del 60%... magari

Ciao,

sono perfettamente daccordo con te... il problema c'è e a mio modo di vedere lo si vuole risolvere in modo tradizionale... certo è che il problema è presente adesso, costruendo centrali nucleari magari si potrà godere dell'energia prodotta tra parecchi anni...

Per quanto riguarda la torre eolica... è una torre di nuova tecnologia, non ha pale, non ha rotore... sfrutta fenomeni di oscillazione ... una cosa nuova insomma... comunque i dati tecnici che ho riportato sono corretti.

denis

[BrightingEyes]

Beh se i dati della torre sono esatti sarebbe davvero un bell'investimento produttivo. A vederla così non mi pare necessiti di investimenti importanti. Se è così vedrai che qualcuno se ne interessa, politica o meno.
Staremo a vedere

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/3/2006, 18:47)

Se è così vedrai che qualcuno se ne interessa, politica o meno.

mmm... ne dubito...

Ciao MetS,
nei vari scambi di messaggi mi sono accorto che non avevo ancora risposto a queste tue affermazioni. Lo faccio adesso senza polemica, scrivo solo per chiarire la faccenda.

CITAZIONE

Il fatto che ti sia un membro del consiglio direttivo non ti pone sopra le parti in questo forum, sia perche' il nome "forum" significa discussione aperta a tutti e a tutti i pensieri nel rispetto di alcune regole (poche) sia perche' in questa discussione si e' deciso di parlare di Metano, di Carbone, di Nucleare e di Rinnovabili ed analizzarle per capire qual'e' la migliore.

Ho scritto di essere nel consiglio direttivo, solo per affermare la mia posizione, che è anche quella di EnergoClub, ovvero contro il nucleare. Non mi è mai passato x la testa di usare questo fatto per imporre le mie idee (oltre al fatto che essere del consiglio direttivo, qui sul forum non ha alcun valore... ). Quindi perdonami se hai inteso male o non mi sono fatto capire.

CITAZIONE

Non certo andando a dire: MetS, ti sei letto il programma di EnergoClub? Questo tuo scritto significa tante cose, a me e' sembrato che dicesse: MetS o ti adegui o te ne vai!

E a voi che sembrava?

Vista la tua propensione pro-nucleare, volevo solo farti riflettere (in quanto socio di EC) sul fatto che EnergoClub propone proprio la strada opposta. Mi spiace che tu l'hai presa come "o ti adegui o te ne vai"... anche xche', come ben saprai, di sicuro non ho il potere di "buttarti fuori" da EC.... e oltretutto non avrebbe senso....

ciao,
denis

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/3/2006, 19:58)

Per l'eolico ci sarebbe da riempire pagine e pagine di commenti, una per tutte dico che anche la torre di cui tu parlavi potrebbe ma....
Hai presente cosa sono 20 metri?
Sono un palazzo di sette piani, che ruota e e' pericoloso gia' a livello del basamento.
Se i rotori eolici non li vuole nessuno, mi immagino cosa succedera' per quelle torri.

MetS,

a parte il fatto che le torri di raffreddamento di una centrale nucleare saranno anche più alte... sai meglio di me che un sistema eolico di quel tipo non potrà vedere mai la luce... almeno per i prossimi 20-40 anni... e non certo x problemi tecnologici....

per quanto riguarda il TL sono daccordo con te..

denis

Scusate ma nutro forti dubbi sul fatto che le FER soprattutto di origine vegetale possano risolvere qualche problema. Attualmente li sta creando.... Il prossimo anno sono proprio curioso di vedere quante famiglie staranno al freddo perche' manca il pellet per far andare le stufe... sempre che non le proibiscano perche' inquinano alla faccia dell'ecologico!

Premetto che mio padre vende sia legna che pellet.
La legna la importiamo con sempre maggiore difficolta' e per il pellet ci hanno appena respinto gli ordini (sotto stimati!) per la prossima stagione perche' non ce la fanno a produrlo... vedi un po' te!
Le stufe a pellet e le caldaie a fiamma inversa (entrambe si basano sul principio della gassificazione) usate in maniera corretta inquinano come le caldaie a gasolio nafta. Siccome si sta puntando alla loro eliminazione....
Il problema e' che le stufe non vengono usate in maniera corretta e vi si brucia il pellet (od altro) che si trova a miglior mercato senza regolare nuovamente la caldaia, quindi si ha una maggiore produzione di polveri.
Caminetti e stufe economiche inquinano nettamente di piu!
Subberisco di leggere questo opuscolo.
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Suggerisco la lettura di questa pubblicazione.
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Ps. Devo ancora leggerla ma sembra interessante.

Edited by Nove^3 - 3/3/2006, 11:13

Caro nove
Come al solito hai colto il nocciolo del problema.
Se alcuni privilegiati hanno il boschetto di proprietà e amano scaldarsi con il caminetto non succede nulla di particolare.
Il problema sorge quando molti che non hanno il bosco privato vogliono usare tale sistema.
Dove lo trovano il legno? In Italia, fra parchi, aree di rimboschimento e zone di tutela c'è poco da recuperare, come dici bisogna già importare materia prima dall'estero.
Ho già sentito molti che quest'inverno sono rimasti a bocca asciutta con il pellet. Il prossimo anno sarà peggio, con i problemi del metano che scarseggia.
Come tante altre è una piccolissima soluzione, non "la soluzione"

Ciao
Tersite

Per MetS
Io abito in una zona rurale e quindi non ho problemi, i problemi ce li hanno in citta'!
Il problema delle citta' italiane e' che sono concepite per la carrozza e non si puo' porvi rimedio a meno che non si proceda con auto elettriche o ad idrogeno (che alla fine sono due facce della stessa medaglia)!

Per tersite1
Il prossimo anno andra' peggio perche' si continuera' ad installare stufe a pellet!
Stiamo gia' raccogliendo ordini per la prossima stagione!
La legna la facciamo arrivare dall'Ungheria, quest'anno fanno piu' fatica a fornircela e costa pure di piu'.
Per il pellet abbiamo 3 fornitori e tutti ci hanno dato la stessa risposta. Inoltre anche il pellet tende a costare sempre di piu' quindi a breve non sara' piu' cosi' conveniente e qundi la cosa si auto limitera' per la legge della domanda e dell'offerta!