Fotovoltaico o nucleare ?

[nll]

... e chi dice che sia quello il "giusto mix"? Sulla base di quali considerazioni? Giusto per chi? Per chi governa? Per i consumatori? Per l'ambiente?

Le informazioni e i pareri sono state fin qui contrastanti, da cosa, dunque, si dovrebbe accogliere per "giusto" il mix che ci stai proponendo?

[endymion70]

Parole....

Ragazzo mio (o ragazza, non lo so), qua siamo in un forum: TUTTO quello che è qui sono parole (e qualche immagine). Tutto, senza nessuna eccezione. Me e te compresi. Vale per ogni quote sottostante, per cui non sto a ripetermi.

Il guadagno magari??

Continuiamo a non capirci: il "privato" non è quello che si installa 100 KWp. Il privato è la persona che se ne installa 2 o 3 al massimo (oppure paga quelli del l'imprenditore che se n'è installati 100, of course, indirettamente: carino no?).
La domanda è: capisco se la collettività si accolla un investimento mirato al risparmio energetico. Un investimento mirato al risparmio è un "non-investimento" perchè orientato principalmente al miglioramento ambientale, e come tale è giusto che venga premiato dalla collettività.
Ma perchè deve obbligatoriamente pagare l'energia del fv con un prezzo fissato e fuori da ogni concorrenza? E non parliamo di energia nazionale, ma prodotta da un privato. Niente da fare, è un meccanismo che non mi piace e non mi piacerà mai. E' fuori dal mercato.

La detrazione irpef è un'agevolazione (tra l'altro pari a quella a suo tempo introdotta per l'acquisto di macchinari a basso consumo, frigoriferi, eccetera) che ha una sua logica consolidata. Questa NO: è perversa.

Quindi quello che lo stan facendo sono tutti folli?

Abbastanza, a mio avviso. Non ti sorprendere: la recente crisi economica ha dimostrato che si possono fare vaccate allucinanti, condivise, ed approvate persino dai governi. Banche vecchie di 200 anni hanno chiuso, altre hanno dovuto attaccarsi al bombolone d'ossigeno, le rimanenti si sono guardate come la moglie guarda la suocera.

O sono stati accecati dalla martellante ed asfissiante pubblicità al CE?? O sono pazzi aspiranti al martirio per la causa ecotrendy

Sarebbe bello sostituire queste parole con la "new economy", per esempio: stesse parole, poi...

Guarda che oltre al ROI ci sono altri fattori da tenere in conto eh!

Ma non eri tu che dicevi che 9 anni era il top? Cos'è, una ritirata?

[endymion70]

... e chi dice che sia quello il "giusto mix"? Sulla base di quali considerazioni? Giusto per chi? Per chi governa? Per i consumatori? Per l'ambiente?
?

Il giusto mix non si sa quale sia... di sicuro un mix deve esserci per i limiti tecnologici delle FER, che sono essenzialmente fonti solari.
Probabilmente il mondo cambierà faccia quando si riuscirà a creare una batteria caratterizzata da una densità di carica molto elevata, e un tempo di ricarica rapido. Fino ad allora, è inevitabile considerare le FER solo una costola del sistema energetico.

Spero siamo tutti d'accordo nel definire l'attuale ripartizione come squilibrata verso le fonti fossili.

[Fede1975]

... e chi dice che sia quello il "giusto mix"? Sulla base di quali considerazioni? Giusto per chi? Per chi governa? Per i consumatori? Per l'ambiente?

Ovviamente si tratta di un compromesso tra le varie esigenze: rispetto dell'ambiente, riduzione dei costi di produzione, diversificazione delle fonti, gestione del sistema elettrico, fattibilità tecnica, ecc.
E' chiaro che per il rispetto dell'ambiente il top sarebbe una produzione totalmente da FER, ma si andrebbe a scapito della fattibilità tecnica e dell'economicità.
Viceversa, per avere la massima economicità del kWh dovrei avere tutta la produzione derivata da nucleare, ma anche in questo caso non lo posso fare da un punto di vista tecnico (vedi la Francia costretta a vendere l'energia nelle ore notturne) e inoltre esporrebbe al rischio di dipendere totalmente dai pochi Paesi produttori di uranio.
Il mix che ho proposto è un compromesso tra le varie esigenze. E' chiaro che se le il nuke non è il 25%, ma il 20% o il 30%, non cambia poi molto. Così come è chiaro che si parla di dati medi e che potranno variare a seconda dell'evoluzione della tecnologia, del prezzi dei combustibili o della situazione internazionale.

Saluti.

Federico

[max62]

Il giusto mix è un bello slogan, sui numeri necessari ci sarebbe da fare un approndita ricerca scientifica, nella quale occorre introdurre anche i "risparmi energetici", altra FER non trascurabile.
La ricerca la deve fare un comitato scientifico, possibilmente non "sponsorizzato".
Non a caso la contrazione dei consumi dovuta alla crisi ha fatto raggiungere al nostro paese punte di produzione elettrica del 25% da FER, visto che i kWh ignorano le bolle speculative e le chiacchere dei nostri simpatici governanti.
Tempo fa ho visto un dibattito in TV su questo argomento: solo in Italia può accadere che un politico si permette di controbattere le affermazioni di Rubbia con le proprie semplicistiche opinioni/slogan elettorali.
Vedo che la mia provocazione sui rifiuti non attecchisce, d'altro canto questo è un forum frequentato da italiani....

Salute a tutti, Massimo

[toninon]

Ma perchè deve obbligatoriamente pagare l'energia del fv con un prezzo fissato e fuori da ogni concorrenza? E non parliamo di energia nazionale, ma prodotta da un privato. Niente da fare, è un meccanismo che non mi piace e non mi piacerà mai. E' fuori dal mercato.

Forse non ti e' ancora chiaro il concetto che sta dietro le incentivazioni.
1) Si cerca di accelerare lo sviluppo di una tecnologia che si ritiene utile facendo in modo che venga utilizzata e quindi sviluppata anche se non e' ancora conveniente.
2) Accelerandone lo sviluppo il tempo necessario a farla diventare conveniente si accorcia, di quanto dipende da quanto e' promettente la tecnologia.
3) Il beneficio si ha quando la tecnologia diventa conveniente. Il tempo risparmiato e' il beneficio degli incentivi.

La detrazione irpef è un'agevolazione (tra l'altro pari a quella a suo tempo introdotta per l'acquisto di macchinari a basso consumo, frigoriferi, eccetera) che ha una sua logica consolidata.

Francamente non mi sembra ci sia una differenza cosi' sostanziale.

Ovviamente si tratta di un compromesso tra le varie esigenze: rispetto dell'ambiente, riduzione dei costi di produzione, diversificazione delle fonti, gestione del sistema elettrico, fattibilità tecnica, ecc.
E' chiaro che per il rispetto dell'ambiente il top sarebbe una produzione totalmente da FER, ma si andrebbe a scapito della fattibilità tecnica e dell'economicità.
Viceversa, per avere la massima economicità del kWh dovrei avere tutta la produzione derivata da nucleare, ma anche in questo caso non lo posso fare da un punto di vista tecnico (vedi la Francia costretta a vendere l'energia nelle ore notturne) e inoltre esporrebbe al rischio di dipendere totalmente dai pochi Paesi produttori di uranio.
Il mix che ho proposto è un compromesso tra le varie esigenze. E' chiaro che se le il nuke non è il 25%, ma il 20% o il 30%, non cambia poi molto. Così come è chiaro che si parla di dati medi e che potranno variare a seconda dell'evoluzione della tecnologia, del prezzi dei combustibili o della situazione internazionale.

Per le FER adesso siamo intorno al 18 % (quest'anno il 23 % circa grazie alle abbondanti piogge), soprattutto grazie al vecchio idroelettrico ereditato dai nostri padri e dai nostri nonni.
Mirare ad un 25 % nei prossimi decenni equivale piu' o meno a metterci una pietra sopra.

Vogliamo dire che si vorrebbe diciamo nel 2030 un 1 % di fotovoltaico, 2 % di eolico, 2 % di biomasse, 2 % di geotermico, 0.5 % di termodinamico, ed il resto il buon vecchio idroelettrico, compreso il risparmio energetico ?
Vogliamo andare a vedere che incrementi prevedono gli altri paesi e quali sono i costi previsti delle energie rinnovabili tra 20 anni ?

ciao

[Roby]

Ci tengo anche ad esprimermi sul nucleare:

Ricordo che qualche anno fa una parte delle scorie francesi hanno preso la via dell'affondamento sotto il circolo polare artico, con la compiacente e renumerata collaborazione di navi Russe; la nostra civiltà, e anche tutti i ragionamenti economici della maggior parte della gente, non tengono mai conto del problema dei rifiuti, io sono convinto che è un errore imperdonabile.

Il problema non è tanto dove mettere le scorie, ma come estrarre e sfruttare l'energia in esse contenute, come dice qualcuno prenderle e buttarle nella fossa delle Marianne o addirittura nello spazio non sarebbe poi così costoso, io dico che in questo caso il problema è recuperarle quando saranno attive le centrali di IV gen, sia fra 50 anni o fra 500.

Il consumo di energia elettrica nazionale ha picchi massimi di circa 54.000.000 di kW, siamo 55.000.000 di persone, se ogni italiano installa almeno 1kWp di moduli fotovoltaici....

Con l'ausilio di accumulatori o simili avremo soddisfatto circa un quarto del fabbisogno di e.e. con una spesa rilevante, il fotovoltaico semai è una prospettiva, ma c'è molta ricerca da fare....

[Roby]

Per le FER adesso siamo intorno al 18 % (quest'anno il 23 % circa grazie alle abbondanti piogge),

Io direi "grazie" alla crisi che ha fatto crollare la domanda.

[BrightingEyes]

Ragazzo mio (o ragazza, non lo so), qua siamo in un forum: TUTTO quello che è qui sono parole (e qualche immagine). Tutto, senza nessuna eccezione. Me e te compresi.

Ovvio! Come è ovvio che la virtuale pacca sulla testa che pensi di dare con il "ragazzo" te la puoi pure tenere in quanto non sono ragazzo da tempo, purtroppo, e non ho ancora visto alcun motivo nelle tue parole per giustificare quella che a qualcuno di prevenuto e maligno potrebbe apparire come infelice sicumera! (Purtroppo internet manca della componente visiva del dialogo e certe frasi potrebbero essere fraintese. Capita).
C'è però una bella differenza fra scrivere quel che ci passa per la testa dopo aver preso il limoncino a fine pasto (non vedo da cosa altro possa esserti stata suggerita l'ardita affermazione che TUTTI quelli che stanno investendo negli impianti FV sotto CE sono folli!) e argomentare le affermazioni con dati, per quanto sotto forma di link a notizie dignitosamente autorevoli e non come dichiarazioni giurate!
Di gente che piazza lì la "rivelazione" al povero pubblico bifolco sulla "bufala" del FV ne ho viste a dozzine. E di parole ne han già scritte tantissime!
Purtroppo, per loro e per te, se vai oltre le parole (che sono quelle che facciamo qui, concordo) i fatti, fuori, non s'attagliano alla realtà dipinta o immaginata da queste parole!
Alcuni folli hanno inventato il CE, altri folli lo hanno messo in forma di legge, altri folli lo utilizzano investendovi e ci sono ancora ulteriori folli che credono stia funzionando e che funzionerà sempre meglio. Questa è la realtà concreta esterna.
Poi ci sei tu che parli per farci aprire gli occhi. Non credo di dover ulteriormente commentare.

Continuiamo a non capirci: il "privato" non è quello che si installa 100 KWp. Il privato è la persona che se ne installa 2 o 3 al massimo

Beh.. è pure privato l'imprenditore che investe il milione di €, ma ok, consideriamo pure come "privato" chi installa i 2/3 kWp. Cosa dovrei capire? Quando parlo di CE io parlo di un sistema incentivante che crea un mercato, costituito da impianti domestici (quelli che chiami privati) e di piccola media imprenditoria. Mi sfugge il significato della precisazione.

Ma perchè deve obbligatoriamente pagare l'energia del fv con un prezzo fissato e fuori da ogni concorrenza? E non parliamo di energia nazionale, ma prodotta da un privato. Niente da fare, è un meccanismo che non mi piace e non mi piacerà mai. E' fuori dal mercato.

Come ho già detto temo che il dilemma se la cosa ti piace o meno sia abbastanza poco considerato. Se scrivevi "a me il CE non piace" rispondevo con un "prendo atto" e tutto finiva lì. Tornando al "perchè" la risposta è semplicissima. Perchè altri han deciso che può essere vantaggioso fare così. Punto. Che tu lo voglia o no paghi anche gli incentivi all'agricoltura europea (molto di più che il CE) senza la quale i coltivatori europei avrebbero molti più problemi con i prodotti extraeuropei. Evidentemente qualcuno di "folle" ritiene che ci siano motivazioni per farlo. Non sprecare tempo a spiegarmi perchè li è giusto qua no, non è il caso di andare OT. Il concetto che importa è che queste decisioni sono decisioni "politiche" e come tali NON necessitano della comprensione ed approvazione di ogni cittadino.
Alla fine il problema qual'è? La cifra in quota A3 della bolletta?

Questa NO: è perversa.

Finalmente una considerazione concreta e supportata da fatti eh!

Abbastanza, a mio avviso. Non ti sorprendere

Ho passato la fase della sorpresa.

Ma non eri tu che dicevi che 9 anni era il top? Cos'è, una ritirata?

Il top de chè? Spetta provo con concetti più semplici: il CE è un meccanismo che, per incentivare l'investimento (perchè i soldi ce li devi anticipare tu...) in FV, concede una tariffazione incentivante alla produzione su un arco ventennale. L'idea è che se per ammortizzare un impianto devo aspettare 25 anni non lo fa nessuno, se l'ammortamento scende a 8-9 anni qualcuno magari ci pensa.
Si poteva fare anche con manovre fiscali o di "investimento" come dici, anzi in realtà lo si è pure fatto (i 1000 tetti fotovoltaici di qualche anno fa), ottenendo di gettare via in una botta sola un sacco di soldi pubblici per impianti spesso nemmeno messi in funzione o solo sulla carta, all'italiana. Il CE perlomeno spalma su un arco ventennale il costo, impone un investimento reale, obbliga alla produzione. Ma se n'è già parlato eh!
Ovviamente l'incentivo NON è un regalo, ma deve essere calibrato sul costo reale dell'investimento e quindi col tempo tutti i CE diminuiscono l'incentivo, dando per scontata la discesa dei costi. Nel caso del CE italiano per gli impianti professionali la diminuzione dei costi è stata anche maggiore del previsto e probabilmente la tariffa verrà ulteriormente ritoccata.
Con "altri fattori" intendevo il fatto che è difficile trovare altri investimenti che, al di là del ritorno lordo del capitale, offrano le stesse garanzie (entrate assicurate per 20 anni SENZA concorrenza di mercato) agli stessi rischi (nulli) e con gli stessi impegni (minima manutenzione, nessun dipendente da assumere). Poi, vabbè, sono opinioni eh!

Certo, ovviamente sarebbe un nonsenso in un mondo fisico, ma dato che ci sono gli incentivi... usi l'elettricità per produrre idrogeno che poi bruci.

Non so che "mondo fisico" frequenti, ma quello che ha scritto Primosolare è sensatissimo e del tutto plausibile. Certo che se pensi a qualcuno che nottetempo brucia l'idrogeno nel barile all'incrocio per scaldarsi forse parliamo di mondi fisici non sovrapponibili!

[BrightingEyes]

Ovviamente si tratta di un compromesso tra le varie esigenze: rispetto dell'ambiente, riduzione dei costi di produzione, diversificazione delle fonti, gestione del sistema elettrico, fattibilità tecnica, ecc.
E' chiaro che per il rispetto dell'ambiente il top sarebbe una produzione totalmente da FER, ma si andrebbe a scapito della fattibilità tecnica e dell'economicità.

Sul fatto che sia un compromesso fra esigenze concordo. Sulle esigenze meno.
Una produzione in parte centralizzata ci sarà per decenni, forse per sempre se si arriva alla fusione, ma l'economicità del nucleare per l'Italia ed ora non è affatto così lapalissiana. Lo vedremo comunque con le prime centrali se davvero si faranno. Scommettiamo che tempo 15 annoi saremo li a dire "evaggiabbene che dovevamo risparmiare eh!".
Diciamo piuttosto che appare molto improbabile che un paese come l'Italia si lanci nell'eroica avventura di rivoluzionare l'intera rete come sarebbe indispensabile per il 100% FER.
Certamente le fonti fossili presentano svantaggi tali che gradualmente saranno superate, ma si tratta di mettersi d'accordo sull'orizzonte temporale in cui vogliamo porre questi scenari. Io non credo e non mi auguro che vorremo sfruttare il carbone fino al suo esaurimento, quindi il mix di Fede1975 potrei pure considerarlo realistico, ma come scnario di passaggio a medio termine, non certo un obiettivo!
Il mio personalissimo obiettivo sarebbe un 60% FER 40% Fusione o Fissione senza scorie e rischi. Con un buon 30% fornito dal solare (FV, FV a concentrazione, termodinamico dove possibile). Se le termoelettriche fossero davvero necessarie dovrebbero rientrare nella quota del 40% nucleare, visto che il 60% da FER è un obiettivo realistico e raggiungibile nel lungo periodo.

[endymion70]

Ovvio! Come è ovvio che la virtuale pacca sulla testa che pensi di dare con il "ragazzo" te la puoi pure tenere in quanto non sono ragazzo da tempo,

E allora consiglierei anche a te di lasciar perdere il discorso sulle "parole, parole parole"... e poi alla fine tutto è relativo, età compresa.

(non vedo da cosa altro possa esserti stata suggerita l'ardita affermazione che TUTTI quelli che stanno investendo negli impianti FV sotto CE sono folli!)

A sentire te è l'investimento migliore del mondo. Come mai non lo fanno tutti? Come mai il CE non si è esaurito in un mese, e siamo ancora lì?
Cominciamo col dire che è UN investimento fra tanti, e che 9 anni teorici di ROI sono tanti, tantissimi. Non sei d'accordo? Ne prendo atto.

Di gente che piazza lì la "rivelazione" al povero pubblico bifolco sulla "bufala" del FV ne ho viste a dozzine.

Forse non hai afferrato il mio pensiero: il FV inteso come investimento produttivo è una stortura dettato dal CE. Il FV ad uso "personale" invece è meritorio, solo che... non conviene. Ma non per questo è sensato fare quello che si sta facendo.
Poi, ovviamente, nel quadro legislativo attuale, che vuoi farci? Ovvio che uno se ne approfitti. Ma, per deformazione professionale (mettiamola così), io inizio a valutare l'efficacia di una fonte energetica in sostituzione ad una attuale, e non in aggiunta. Proprio adesso devo valutare l'attuazione di un FV per un'impresa che mensilmente fa fuori 10000 euro abbondanti di bolletta elettrica.

Alcuni folli hanno inventato il CE, altri folli lo hanno messo in forma di legge, altri folli lo utilizzano investendovi e ci sono ancora ulteriori folli che credono stia funzionando e che funzionerà sempre meglio. Questa è la realtà concreta esterna.

E io la giudico, visto che è dettata da un quadro legislativo che ha molti punti oscuri. Posso? Devo chiederti il permesso?

Quando parlo di CE io parlo di un sistema incentivante che crea un mercato, costituito da impianti domestici (quelli che chiami privati) e di piccola media imprenditoria. Mi sfugge il significato della precisazione

Ti sfugge perchè tutti i tuoi discorsi non si applicano nel caso più "etico" dell'intera vicenda, ossia del privato che decide di produrre la sua quota di elettricità per non pagarsi la bolletta.

Tornando al "perchè" la risposta è semplicissima. Perchè altri han deciso che può essere vantaggioso fare così. Punto.

Sì? E quindi non si può criticare questa scelta? Io posso, spero che stasera non mi vengano a cercare a casa...

Che tu lo voglia o no paghi anche gli incentivi all'agricoltura europea (molto di più che il CE) senza la quale i coltivatori europei avrebbero molti più problemi con i prodotti extraeuropei.

Due torti non fanno una ragione. Neanche 3, per inciso.

Evidentemente qualcuno di "folle" ritiene che ci siano motivazioni per farlo.

Sai quanti disastri si sono prodotti ragionando in questo modo? Per fortuna è solo "qualcuno"...

Il concetto che importa è che queste decisioni sono decisioni "politiche" e come tali NON necessitano della comprensione ed approvazione di ogni cittadino.

Ah, bellissima questa... noto con piacere che l'intero discorso sulla differenza etica e filosofica tra il CE e la detrazione del 55% ti sia sfuggito. Forse anche quello non necessita della tua comprensione? Fa lo stesso, ci sono altri qui, che possono non dicono approvare, ma giudicarlo.

Finalmente una considerazione concreta e supportata da fatti

Sono costretto a ripetermi: neanche i "tuoi" sono fatti: la mia è un'opinione, (la tua anche, ricordo...) e il mondo va avanti anche con le opinioni. Non vuoi ascoltarle? Mica sei obbligato.

Spetta provo con concetti più semplici:

Perchè? prova con qualcosa di più complesso, finora ti ho seguito benissimo.

L'idea è che se per ammortizzare un impianto devo aspettare 25 anni non lo fa nessuno, se l'ammortamento scende a 8-9 anni qualcuno magari ci pensa.

Giusto, e visto che non è conveniente farlo, l'energia che produci viene venduta a prezzo più che raddoppiato e pagata dalla collettività. Fantastico.
Più ci penso e più mi piace...

Si poteva fare anche con manovre fiscali o di "investimento" come dici, anzi in realtà lo si è pure fatto (i 1000 tetti fotovoltaici di qualche anno fa)

Se ci credi (parlo dello stato)... lo fai. Se non ci credi... fai il CE.

Non so che "mondo fisico" frequenti, ma quello che ha scritto Primosolare è sensatissimo e del tutto plausibile. Certo che se pensi a qualcuno che nottetempo brucia l'idrogeno nel barile all'incrocio per scaldarsi forse parliamo di mondi fisici non sovrapponibili!

Figurati, sono stato anche io a parlarne qualche mese fa. Cerca pure, è anzi uno dei modi migliori per impiegare il fotovoltaico a pieno carico sempre. Ovviamente sfruttando le "gabule", come le chiamiamo noi, di questo disposto legislativo.

[primosolare]

FV o nuke

Ringrazio il moderatore per le acute osservazioni. Non era mia intenzione proporre l'alternativa FV vs NUKE. Intendevo proporre una riflessione circa il delitto che si commette nel trascurare la fonte energetica solare, assolutamente gratuita e tuttavia idonea al soddisfacimento di bisogno energetico sotto forma di e.e. o di calore (acqua calda ed altro). Non cogliere questa risorsa è delittuoso. Ho conosciuto tempi in cui il FV aveva costi proibitivi, poi sempre meno ed oggi ho avuto offerta per moduli poli a 1,75 €/w e quindi si possono fare impianti (i meno complessi) a 3500 €/kWp chiavi in mano pratiche (tutte) incluse, ottenendo anche un utile d'impresa (parlo di quella seria e ben strutturata). Ecco si avvicina, finalmente, la parità di costo fra il kWh FV e quello da centrale tradizionale. Questa è la funzione del CE e che porterà sicuramente a rendere il costo del kWh da FV concorrenziale cioè minore di quello dell'usuale centrale. Sicuramente, già oggi, è inferiore al futuro (?) kWh da nucleare ove si considerino tutti i costi imputabili al sistema. Ecco quindi reputo che stia accadendo una rivoluzione epocale e l'Italia, visto che si allunga verso Sud, ha forti opportunità. Prevedo che il CE verrà a cessare entro i prossimi 12 mesi; occorrerà invece che le autorità competenti rivedano il sistema dello ssp oggi è iniquo ed il sistema da adottare è quello, semplicissimo della decurtazione dall'energia prelevata dei quantitativi di energia immessi, cioè: prelievi - immissioni = energia da addebitare e computare. Questo è il sistema che indurrà molti (io spero in 1 milione di impianti) ad installarselo, creando occupazione, attenuazione ulteriore dei costi, minori consumi di olio/carbone ma sopratutto un vantaggio economico perchè il costo dell'energia elettrica continuerà ad aumentare e lo scambio merce-merce valorizza la propria produzione in quanto segue l'aggiornamento di prezzo di quella prelevata. In fin dei conti il FV vista la sua lunga vita, la gratuità e la certezza della fonte energetica primaria utilizzata, la semplicità d'impianto, diventerà giocoforza conveniente. Conoscete qualcuno che rinuncia alla macchina lavatrice e ricorre, oggi, alla lavandaia ? Un lavaggio con la macchina costa meno e questo avverrà, fra breve, con il kWh prodotto con sistemi FV.

[Fede1975]

Una produzione in parte centralizzata ci sarà per decenni, forse per sempre se si arriva alla fusione, ma l'economicità del nucleare per l'Italia ed ora non è affatto così lapalissiana. Lo vedremo comunque con le prime centrali se davvero si faranno. Scommettiamo che tempo 15 annoi saremo li a dire "evaggiabbene che dovevamo risparmiare eh!".

Io la palla di vetro non ce l'ho e quindi non posso purtroppo prevedere l'andamento dei costi nei prossimi decenni. Certo, se il petrolio rimane ai livelli attuali, il nuke da un punto di vista puramente economico non sarà competitivo. Ma le previsioni (ed il buon senso), visto che la ripresa economica prima o poi ci sarà, che la domanda aumenterà (soprattutto dai paesi in via di sviluppo) e che la risorsa non è infinita, dicono che il prezzo sarà destinato ad aumentare. Considerando poi anche gli altri aspetti c'è da dire che una quota di energia da nuke aumenterà i benefici per l'ambiente (la quota di nuke va a scapito del petrolio e del gas, non delle FER) con riduzione di quei costi occulti di cui spesso parli, e ridurrà la dipendenza dell'Italia da certi Paesi e probabilmente ci eviterà di dover subire l'umiliazione di omaggiare certi personaggi (solo a pensarci mi viene il voltastomaco) il cui giusto posto sarebbe in qualche carcere dell'Aja o dintorni.

Certamente le fonti fossili presentano svantaggi tali che gradualmente saranno superate, ma si tratta di mettersi d'accordo sull'orizzonte temporale in cui vogliamo porre questi scenari. Io non credo e non mi auguro che vorremo sfruttare il carbone fino al suo esaurimento, quindi il mix di Fede1975 potrei pure considerarlo realistico, ma come scnario di passaggio a medio termine, non certo un obiettivo!

E qui ritorno al discorso della palla di vetro. Io ho sempre parlato di scenari a medio termine (intendendo con quest'espressione qualche decina di anni) sia perché la vita di una centrale è all'incirca pari a questo arco temporale, sia perché gli attuali scenari sullo sviluppo della tecnologia in campo energetico sono abbastanza attendibili da qui a venti anni, ma da qui a 50 anni, se non tirano a caso, poco ci manca. Faccio un esempio: si dice che nel 2030 si avrà il nucleare di IV generazione sfruttabile a livello industriale; se sia propio il 2030 non lo so, ma c'è un'altissima probabilità che tra il 2025 ed il 2035 ci si arrivi. Quello che succederà nel 2060 o nel 2070 di certo non lo so e quindi nemmeno mi pongo il problema di immaginare scenari a lungo periodo se non davanti alla macchinetta del caffè tanto per fare due chiacchere. Quindi adesso si pone il problema di effettuare delle scelte che influenzeranno la produzione di energia per i prossimi trenta o quaranta anni che è all'incirca il tempo di vita di una centrale. Se ad esempio si deciderà d tornare al nucleare, si costruiranno una serie di centrali che ci daranno una quota di energia da nuke per qualche decennio. Non mi pongo nemmeno il problema con cosa sostituirla nel 2050 o nel 2060; non posso sapere se per tale data riuscirò a coprire il fabbisogno con l'energia solare, con la fusione nucleare o estraendo energia dagli accidenti che tiro: saranno problemi da affrontare tra quarant'anni. Stesso discorso per le rinnovabili: tempo fa, nella costruzione di un parco eolico, ho trattato i diritti su dei terreni per trent'anni, prorogabili di altri trenta. Questo perché ora so che per una trentina di anni un impianto eolico in quel sito sarà redditizio, ma dopo non so prevederlo; intanto mi lascio l'opzione, poi si vedrà quando arriverà il momento.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

E allora consiglierei anche a te di lasciar perdere il discorso sulle "parole, parole parole"...
A sentire te è l'investimento migliore del mondo...
Forse non hai afferrato il mio pensiero...
E io la giudico, visto che è dettata da un quadro legislativo che ha molti punti oscuri. Posso? Devo chiederti il permesso?

Vedo che stanno un pò saltando i nervi. Provo a cogliere l'invito e a fare un passo concettualmente più ardito per chiarire e finirla lì.
Qui siamo TUTTI liberi di esprimere la nostra opinione, non devi chiedere alcun permesso, ma NON di falsificare la realtà spacciando le nostre opinioni per leggi o distorcendo le opinioni altrui a nostro vantaggio!
Io non ho mai detto che sia "l'investimento migliore al mondo", questa è una distorsione per coprire la evidente sciocchezza che hai scritto tu e cioè che è un investimento da folli! Che sia una sciocchezza è opinione mia, certo. Mica devi sottoscrivere! Ma lo penso e lo scrivo. Poi, come dici giustamente, saranno gli altri a decidere se davvero son tutti folli e solo tu hai capito la verità. Nessun problema, ma non mettere in bocca ad altri concetti che nessuno ha detto!

Le "parole parole..." restano eccome! Non lascio perdere proprio nulla. Hai esordito affermando che la pretesa che i CE facciano diminuire il costo del FV è "una panzana". Liberissimo di crederlo e dirlo ovvio, così come ti DEVE essere ovvio che io sono liberissimo di dire che la panzana è quello che dici tu. Finchè non presentiamo nulla a sostegno entrambe le affermazioni ricadono nelle "parole, parole...". Visto che la cosa ora ha passato un limite vedrò di supportare cosa affermo in modo da uscire dallo sterile battibecco parolaio. Vediamo cosa riusciamo ad ottenere! Ok?"

[BrightingEyes]

Io la palla di vetro non ce l'ho...Quindi adesso si pone il problema di effettuare delle scelte che influenzeranno la produzione di energia per i prossimi trenta o quaranta anni ...

Il tuo discorso è condivisibile. Ma è una conferma di cosa sto dicendo dall'inizio. Tu stai parlando di problematiche legate alla produzione centralizzata di potenza. Quindi nucleare, carbone, gas ecc. Discorso dignitosissimo e interessante, ma limitato e che non c'entra molto con la prospettiva che inseguiamo noi del forum (e non solo noi fortunatamente) di una diffusione il più corposa e veloce delle FER. Sono due aspetti per ora ben separati e il fatto che fra 30 o 40 anni in Italia il nucleare copra o no il 20% (o il 50% cambia poco!) di quello che ora coprono le fossili NON interferisce in alcuna misura con lo sviluppo del FV!
Nemmeno il contrario ovvio e mai negato! Ed infatti avrai notato che il mio intervento era abbastanza critico anche verso Primosolare, proprio perchè, pur essendo un fiero sostenitore del FV, non ritengo sia corretto e sostenibile porlo come alternativa credibile ora e subito al nucleare (o gas o carbone).
Se ragiono come copertura per i prossimi 30 anni siamo d'accordo quindi, ma se ragiono con l'obiettivo di arrivare a un 100% teorico di energia pulita, rinnovabile e sicura DEVO cominciare ora a creare le basi per il futuro. E l'unica fonte FER che (teoricamente) potrebbe essere in grado di fornire anche il 300% del fabbisogno attuale è al momento solo il FV. Che poi sia fra 60 anni e nemmeno lo veda...beh, ci sta! Ma non è un motivo per rinunciare allo sviluppo di una possibile fonte di ricchezza e benessere per mio figlio o nipote!

[toninon]

E l'unica fonte FER che (teoricamente) potrebbe essere in grado di fornire anche il 300% del fabbisogno attuale è al momento solo il FV.

Questa onestamente non l'ho capita.
Io francamente ho sempre considerato il fotovoltaico come la FER meno rilevante, anche se forse, visti gli sviluppi attuali sono stato un po' pessimista.
In ogni caso il vento c'e' e i generatori eolici inshore sono i piu' vicini al raggiungimento della convenienza economica.
Il solare termodinamico e' anch'esso non lontano da questo risultato (magari in modalita' ibrida) ed ha l'indubbio vantaggio di poter fornire energia in continuita'.

Io dico una cosa molto semplice, ipotizzare che nel 2050 si vada avanti con un mix 50 % fossili, 25 % nucleare, 25 % vuol dire seppellire le FER.

Adesso siamo al 18 %, riducendo i consumi si arriverebbe gia' molto vicini a quel limite.
A questo punto e' chiaro che quello che non si produrra' con le FER lo si produrra col nucleare.

Sull'andamento dei costi delle FER mi sembra ci siano previsioni abbastanza concrete di raggiungimento di parita' con il costo del nucleare prima del 2030, anche se questo e' indubbiamente un punto cruciale che dovrebbe essere documentato meglio.

Il problema e' che i costi di una centrale nucleare risiedono soprattutto nella sua costruzione e smantellamento, e questi costi non sono affatto previsti in diminuzione nel prossimo futuro, anche perche' ormai di centrali se ne costruiscono sempre meno. E' inoltre noto che la costruzione di centrali e' facilmente soggetta a sforare i termini con conseguenti aumenti di costo ed in questo qui in Italia non abbiamo niente da imparare da nessuno.

Dunque il costo dell'energia nucleare e' abbastanza fisso dal momento in cui si finisce di costruirle (puo' solo peggiorare), a questo punto la prospettiva e' che nel 2030 circa, quando le centrali nucleari avranno prodotto per una decina di anni, il loro ciclo di vita economico potrebbe essere gia' terminato, cioe' l'energia che produrranno costerebbe piu' di quella da FER. Ma a questo punto l'investimento ormai e' fatto per cui ci saranno due scelte, continuare a produrre energia nucleare (e scorie radioattive), oppure tirare le somme e cominciare a spegnerle.
Naturalmente spegnerle non vuol dire che scompaiono, verranno lasciate li' una cinquantina di anni a decantare, per far spegnere le componenti piu' altamente radioattive, dopo di che prima o poi ci sara' da smaltirle, sperando che i fondi di decomissioning messi da parte (se non ce li saremo mangiati prima come accaduto ad esempio in inghilterra con il fallimento della compagnia che gestiva le centrali) siano stati stimati correttamente (ed onestamente) e dopo 70 anni la stima risulti corretta.

Questa e' una possibilita' molto concreta, ammetto che deve essere documentata molto meglio di cosi'.

Dunque i benefici economici delle centrali nucleari potrebbero essere molto piu' dubbi di quanto detto da alcuni politici, che d'altra parte tra 20 anni non saranno neanche piu' in giro.

Con il 50/25/25 ci ritroveremmo tra 20 anni irrimediabilmente disseminati di centrali nucleari e con le FER stagnanti, davvero una bella prospettiva.

Oltre a questo sembrano abbastanza concrete le possibilita' di avere centrali nucleari a fissione (per la fusione non saprei ma tutto sommato credo prima o poi ci si arrivi e si potrebbero avere sorprese) scarsamente inquinanti entro il 2030.

ciao

[Roby]

Bhe il nucleare ha anche un vantaggio, il grosso dei costi de costruzione e gestione e smantellamento restano nel paese.
Mentre l'elettronica in genere(fotovoltaico compreso) viene fatta per lo più in oriente, per norme ambientali molto meno rigide, a costi bassi, quindi il grosso del costo del Kwh se ne va fuori confine.

[endymion70]

Vedo che stanno un pò saltando i nervi. Provo a cogliere l'invito e a fare un passo concettualmente più ardito per chiarire e finirla lì.

A me non saltano i nervi, come potrei? mica si parla di cose serie qui.
Il FV per come è definito, oggi non è una cosa seria. E' una partita di giro in cui un produttore immette a prezzo di monopolio energia in rete, energia pagata dagli utenti.
Noto con piacere che hai skippato per la seconda volta il discorso sull'etica di fondo del sistema, fa lo stesso, non è che certi concetti arrivino a tutti eh! Se uno vuol guadagnare con espedienti lo faccia, ma non mi venga a dire che lo fa per l'ambiente... ricordate che l'energia serve per fare le cose, non serve in sè. Meno costa meglio è. Più costa peggio è.

E l'unica fonte FER che (teoricamente) potrebbe essere in grado di fornire anche il 300% del fabbisogno attuale è al momento solo il FV.

Ah può darsi.. poi invece c'è quella che (teoricamente) può fornire il 20000% del fabbisogno attuale, l'eolico, visto che il campo eolico è oltre 3000 terawatt.

[sergio.r]

Bhe il nucleare ha anche un vantaggio, il grosso dei costi de costruzione e gestione e smantellamento restano nel paese.
Mentre l'elettronica in genere(fotovoltaico compreso) viene fatta per lo più in oriente, per norme ambientali molto meno rigide, a costi bassi, quindi il grosso del costo del Kwh se ne va fuori confine.

evidentemente ti sei perso un paio di informazioni, tipo che il protocollo di intesa per la costruzione delle centrali berlusconi lo ha firmato con sarcozi, che il combustibile lo si produce all'estero, che le scorie vengono trattate all'estero (per gli europei, principalmente in inghilterra). Un minimo di informazione prima di andare a spiegare le cose agli altri non guasterebbe
Le FER invece garantiscono la creazione di molti posti di lavoro in loco, come vedi anche da tanti che bazzicano questo forum. Non è gente che specula commercializzando uranio o scorie, è gente che promuove progetta installa mantiene impianti ad energie rinnovabili. La ragione per cui le celle fotovoltaiche sono prodotte in germania e non in italia è che lì c'è stata una politica costante dai primi anni 90, che ha messo incentivi per molti anni e in modo costante. Qui da noi è un continuo stop and go, ecco perché l'industria non attecchisce. Seguiti per esempio quel che ha fatto enea con l'industria italiana sul solare termodinamico e rifletti sull'effetto che ha avuto la recente mozione approvata in parlamento sulla futura programmazione indstriale di quelle società che ci hanno investito.
detrattori delle fonti rinnovabili e promotori del bnucleare/ carbone/ fonti fossili li troverai sempre, perché li dietro ci stanno i soldoni degli interess dei pochi, che si comprano pure il pensiero dei politici. Non mettiamoci anche noi cittadini!

[BrightingEyes]

Questa onestamente non l'ho capita.
Io francamente ho sempre considerato il fotovoltaico come la FER meno rilevante, anche se forse, visti gli sviluppi attuali sono stato un po' pessimista.

Non stavo discutendo di impressioni o idee personali, era un'esemplificazione sulla base di dati scientificamente precisi (basta con le parole) che ho tratto da qui (Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche) e che avevo già segnalato.
Se leggi vedrai che il FV è di gran lunga la FER con il "potenziale accessibile" (cioè la produttività TEORICA) più elevata con 71,6 Mtep contro ad es. i 5,3 dell'eolico o gli 11,9 dell'idroelettrico.
Ho evidenziato il termine "teorico" perchè la reale disponibilità risente di molti fattori, ma quelli sono i limiti fisici e nessuna fantasia può cambiare la realtà che la fonte FER più promettente e meno invasiva (l'eolico potrebbe moltiplicare per 50 l'installazione attuale, peccato che già ora incontri sempre più resistenze per l'impatto visivo!) al momento è il FV.
Per il resto concordo sulle previsioni del nucleare, molto meno sulle illusorie speranze di riduzione corposa del fabbisogno. Questa si potrà otenere solo con consistenti aumenti tariffari.

[max62]

Il problema non è tanto dove mettere le scorie, ma come estrarre e sfruttare l'energia in esse contenute, come dice qualcuno prenderle e buttarle nella fossa delle Marianne o addirittura nello spazio non sarebbe poi così costoso, io dico che in questo caso il problema è recuperarle quando saranno attive le centrali di IV gen, sia fra 50 anni o fra 500.

Fare previsioni a 500 anni mi sembra poco serio, l'impatto ambientale e i costi derivanti sono fissi, e anche 50 anni di spese fisse sono un mutuo che è come minimo "scomodo".
L'ordine degli eventi è:
Facciamo la ricerca, risolviamo tutti i problemi, poi facciamo le centrali nucleari...
C'è anche chi crede che la soluzione più "economica" sia la fossa delle marianne... come se non facesse parte integrante della nostra fragile biosfera! Chissà perchè i rifiuti della Campania non li affondiamo tutti li? E anche la mia vecchia auto, buttiamo tutto li e preghiamo che una delle zone più sismiche del pianeta non ci rispedisca tutto sulla spiaggia!


Con l'ausilio di accumulatori o simili avremo soddisfatto circa un quarto del fabbisogno di e.e. con una spesa rilevante, il fotovoltaico semai è una prospettiva, ma c'è molta ricerca da fare....

Il fabbisogno di un sistema colabrodo, basato sul mercato dei "consumatori" non coincide per niente coi parametri reali. Occorre immaginarsi un sistema energetico globale "efficiente", e poi provare a fare i calcoli.
Concordo con l'ultima frase:

c'è molta ricerca da fare!

Massimo.

[BrightingEyes]

Noto con piacere che hai skippato per la seconda volta il discorso sull'etica di fondo del sistema

Skippato? Io proprio non lo vedo sto discorso di etica! A me dai più l'impressione del solito "beninformato" a cui girano parecchio le eliche di trovarsi qualche euro in bolletta prelevato e girato ad altri che vedo che non ti sei ancora ben deciso se considerare "folli scialacquatori" o "gente che guadagna con espedienti".
La discussione sul CE e le sue motivazioni non ha nulla di etico, ma è semplice economia con guida politica che trova ampia approvazione. La tua idea è che sia una sciocchezza. Presone atto che altro dovremmo "skippare"?
Se invece vuoi una visione etica ed ambientalistica del problema "quale energia conviene usare a noi e ai nostri figli" le mie idee le ho esposte in molti altri 3D. Se vuoi riassumo:
Utilizzare le FER nel modo più estensivo possibile è eticamente (e non solo) vantaggioso. Discorsi come "l'energia meno cara è, meglio è" sono grossolane sciocchezze (fosse così bruceremmo solo oli pesanti, carbone e morchia di nafta senza alcun tipo di filtri... aò costano eh!).
Per il mercato domestico farei (toh.. in effetti lo stanno facendo!) semplicemente delle normative che prima impongano una percentuale di produzione elettrica da FV, minieolico, ecc e di uso del termico solare alle costruzioni nuove. Poi gradualmente estenderei l'obbligo alle esistenti.
Per aiutare gradualmente la produzione di potenza da fonte FER introdurrei sempre gradualmente forme di "leva fiscale" che intervengano a compensare il differenziale di costo produttivo (altra cosa che già si è iniziato a fare, visto che le produzioni FER godono dei certificati Verdi e Bianchi e di una tariffa fissa di ritiro) con accise a carico delle produzioni più inquinanti fino a rendere competitivo l'impianto FER senza incentivi. Il carico maggiore sul costo del kWh al privato dovrebbe essere compensato da sgravi fiscali, visto che una diminuzione della domanda di produzione fossile diminuirà il carico dei costi occulti che gravano ora sulle spalle della fiscalità generale.

Per inciso, sempre per superare le parole, ecco (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf ) uno studio che svela i reali costi alla comunità della produzione elettrica. Per inciso segnalo, come faccio sempre, che lo studio è di livello universitario e fatto per spingere il nucleare, quindi certo non accusabile di connivenza con la mitica "lobby del FV".

Ah può darsi.. poi invece c'è quella che (teoricamente) può fornire il 20000% del fabbisogno attuale, l'eolico, visto che il campo eolico è oltre 3000 terawatt.

Si certo. E poi c'era la marmotta che incartava il cioccolato... Ecco le "parole" che tanto ti indigna che ti segnalino. Frasi vuote da forum calcistico! Belin, ma se lo sanno tutti che Totti è più forte di Cassano! Bah!
L'eolico ha un potenziale accessibile di 16GW cioè 1/35 (un trentacinquesimo) di quello fotovoltaico. Come qualsiasi studente liceale può dedurre dal lavoro dell'Ing. Coiante che ho linkato sopra. (http://www.aspoitalia.it/archivio-ar...-problematiche)
Altro?

P.S. Tornando un attimo al discorso "costi del FV" la situazione attuale è ben riassunta qui (http://www.rinnovabili.it/ad-un-pass...-parity-401696). L'articolo non parla di se e di forse, ma di semplici prospettive del mercato già in evoluzione. Queste prospettive si hanno perchè in tutto il mondo il FV è incentivato. Se il mercato restava limitato alle baite ed ai fari le innovazioni tecnologiche attuali e prossime le vedevano i nostri pronipoti!

[Roby]

BrightingEyes, il costo di produzione delle celle non conta molto, il dato da guardare è il costo del Kwp installato, e non ci sono solo le celle, poi se si vuole veramente fare energia distribuita c'è il problema della filiera, si fa presto a triplicare o quadruplicare il prezzo come avviene per la maggioranza dei prodotti.

[endymion70]

Skippato? Io proprio non lo vedo sto discorso di etica!

Beh, ma mica mi stupisce.

La discussione sul CE e le sue motivazioni non ha nulla di etico

Ecco, mi pareva. Infatti, una volta tolto l'alone "eticoambientale", rimane quello che è: una semplice operazione di investimento. Sulle spalle altrui, peraltro, visto che paghiamo tutti. Bell'investimento: vendi perchè la comunità è:
1. Obbligata a comperare
2. Obbligata a pagare a prezzo più che raddoppiato

Discorsi come "l'energia meno cara è, meglio è" sono grossolane sciocchezze (fosse così bruceremmo solo oli pesanti, carbone e morchia di nafta senza alcun tipo di filtri... aò costano eh!).

Cerca di essere meno attaccato alle parole... l'energia è un bene che deve essere prodotto al più basso costo (compatibile) possibile, altrimenti è inutile: serve per fare le cose, non per altro. Se vuoi evitare di bruciare oli pesanti e quant'altro, DEVI produrre energia in modo competitivo. Altrimenti tutta la catena dei prodotti ne risentirà.

Si certo. E poi c'era la marmotta che incartava il cioccolato... Ecco le "parole" che tanto ti indigna che ti segnalino. Frasi vuote da forum calcistico! Belin, ma se lo sanno tutti che Totti è più forte di Cassano! Bah!

Ma... non sarebbe il caso che ogni tanto ti ricordassi che sei pure moderatore?

[MODERAZIONE: Non credo che lui se lo sia dimenticato, ma tu, invece, hai dimenticato il regolamento che hai liberamente accettato iscrivendoti a questo forum, o lo hai violato di proposito? L'art.12 recita che OGNI commento sulla moderazione DEVE essere fatto ESCLUSIVAMENTE in forma PRIVATA (email o messaggio personale) al moderatore stesso e/o a un amministratore. nll]

L'eolico ha un potenziale accessibile di 16GW cioè 1/35 (un trentacinquesimo) di quello fotovoltaico. Come qualsiasi studente liceale può dedurre dal lavoro dell'Ing. Coiante che ho linkato sopra. (Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche)
Altro?

Sì, certo. Coiante conosce l'eolico ad alta quota? Nella relazione se n'è dimenticato, puoi vedere che non lo menziona (pagg 12 e 13).
Va beh, però possiamo rimediare:

http://www.kitegen.com/it/tecnologia/dati-sul-vento/

Si valuta che la potenza totale del vento sia compresa fra i 1 700 e i 3 500 TeraWatt; per meglio apprezzarne le dimensioni, l’intero fabbisogno primario di energia dell’umanità è stimato in circa 14 TW.

Fai tu i conti? Grazie... comunque Totti e Cassano sono tutti e due due pippe. Mandati un cartellino rosso, già che ci sei.

[BrightingEyes]

BrightingEyes, il costo di produzione delle celle non conta molto, il dato da guardare è il costo del Kwp installato

Si, ovvio e già ampiamente dibattuto. Il costo dei pannelli è circa il 60% del costo totale di un impianto. Comunque quando parlano di "parity grid" considerano il costo del kWh prodotto a confronto di quello distribuito dalla rete (parity grid significa costo uguale alla rete insomma). E' banale che per definire il costo consideri tutte le componenti. Infatti l'articolo parla anche di BOS. Comunque non sto "convincendo" nessuno. Mi limito a riferire cosa trovo detto da altri, più competenti. Se poi le cose andranno in maniera diversa... amen! Comunque delle due l'una o quel che è scritto nell'articolo non si realizzerà o se qualcuno venderà i pannelli a 50 centesimi al Watt è ovvio che si realizzerà lo scenario di corsa al FV che da sempre ipotizzo. Lo dice lo stesso articolo al fondo quando avverte che un prevedibile picco della domanda potrebbe far reimpennare i prezzi. Temporaneamente... perchè a quel punto si che cominceranno a giocare i duri della concorrenza!

[BrightingEyes]

Bell'investimento: vendi perchè la comunità è:
1. Obbligata a comperare
2. Obbligata a pagare a prezzo più che raddoppiato

Stiamo discutendo di un'ipotesi. SE il CE è un'inutile panzana e non fa diminuire i costi hai ragione. SE così non è sei tu a non aver capito nulla dell'etica che sta dietro il processo. Lo scopo NON è di far guadagnare qualcuno (i folli...) alle spalle della comunità! Lo scopo è di far avvicinare il più possibile una soluzione tecnologica molto (ma MOLTO eh!) più etica del fossile tradizionale alla soglia della convenienza!

Cerca di essere meno attaccato alle parole... l'energia è un bene che deve essere prodotto al più basso costo (compatibile) possibile, altrimenti è inutile:

Cerca di capirle tu le mie parole! Continui a insistere su concetti che hai "cucito" addosso agli altri pregiudizialmente e ti senti pure degno di dar "consigli"? L'energia va prodotta al prezzo minore possibile compatibilmente a un qualcosa. Ora come ora il FV produce energia a un costo che sarebbe già ampiamente competitivo con le fossili (letto il PDF?) se solo si potesse addebitare a ogni fonte il suo reale costo alla comunità. Per come è strutturata la società questo non è facile (o pensi di dire a Enel... guarda ora ti addebitiamo pure i costi sanitari, ambientali ecc. ok?).
Quindi si sta cercando di raggiungere un punto in cui il FV sia considerato investimento interessante per un privato (imprenditore, non domestico o non solo) SENZA incentivi di alcun tipo ok? Per raggiungere questo scopo qualcuno (molti) pensa sia utile adottare i CE! Semplice! Se ci si riesce la cosa è eticissima e i pruriti di chi è costretto a pagare e rosica non interessano. Se invece fallirà... allora ci si potrà lamentare, nel caso.

Ma... non sarebbe il caso che ogni tanto ti ricordassi che sei pure moderatore?

Non modero dove partecipo alla discussione e, nei limiti della correttezza e delle regole, mi adeguo sempre al tono del dibattito. Qui non l'ho certo scelto io.

Sì, certo. Coiante conosce l'eolico ad alta quota? Nella relazione se n'è dimenticato, puoi vedere che non lo menziona (pagg 12 e 13).

Questo devi chiederlo a lui. A parte che la cosa non inficia in alcun modo cosa ho detto io: col FV puoi teoricamente coprire 3 volte, e mi tengo basso, il consumo. Con l'eolico tradizionale no. Il kitegen è interessante, ma Coiante non ne parla probabilmente perchè fa parte di quella categoria di "ipotetiche soluzioni future tutte da sviluppare, e dimostrare" in cui altri pensano ancora, teneramente, di poter annoverare soluzioni tecnologiche di FV come i thin film che invece sono già perfettamente disponibili e industrialmente maturi. Comunque apprezzo il primo abbozzo di link a qualche dato esterno e non alle solite parole.
Per il resto son d'accordo. Al pupone ci abbiam pensato domenica, a Fantantonio ci penseremo più avanti!

[endymion70]

Cerca di capirle tu le mie parole! Continui a insistere su concetti che hai "cucito" addosso agli altri pregiudizialmente e ti senti pure degno di dar "consigli"? L'energia va prodotta al prezzo minore possibile compatibilmente a un qualcosa.

Yes. Compatibilmente ai vincoli imposti.

[MODERAZIONE: Eliminato testo illecito. Rileggiti quanto ti ho scritto prima circa l'art.12 del regolamento. nll]

Questo devi chiederlo a lui. A parte che la cosa non inficia in alcun modo cosa ho detto io: col FV puoi teoricamente coprire 3 volt

Sì, e allora? Con l'eolico posso teoricamente coprire 200 volte. Si potrebbeanche immaginare che raggiungere UNA volta la quota richiesta sia più semplice col secondo che non col primo, no?

Il kitegen è interessante, ma Coiante non ne parla probabilmente perchè fa parte di quella categoria di "ipotetiche soluzioni future tutte da sviluppare, e dimostrare"

Il Kitegen è novità solo in Italia, anche se in effetti è implementato in modo abbastanza particolare. Coiante comunque può anche non sapere che esiste, o dimenticarsene.

Comunque apprezzo il primo abbozzo di link a qualche dato esterno e non alle solite parole.

Non è un abbozzo, è un link in piena regola con tanto di riferimenti a dati, progetti, e autori. Non ci sono nè le marmotte nè la cioccolata però.
Comunque ho parlato con i creatori del coso personalmente. La cosa è da tener d'occhio, perchè i limiti del FV questo approccio non ce li ha.

[BrightingEyes]

Comunque ho parlato con i creatori del coso personalmente. La cosa è da tener d'occhio, perchè i limiti del FV questo approccio non ce li ha.

Bene. Sono davvero contento se qualcuno installerà tanti kitegen. A me risultava comunque un'invenzione italiana, tu dici che solo in Italia è poco conosicuto ed esistono già implementazioni industriali? Ottima notizia (e non è ironia. Sarei davvero contento fosse così. Ma lo è?)
Tienili pure d'occhio comunque. Se sono così vantaggiosi non credo sarà difficile trovare chi ci investa, visti i folli che girano.
In attesa comunque ci teniamo il CE eh?

[endymion70]

Bene. Sono davvero contento se qualcuno installerà tanti kitegen. A me risultava comunque un'invenzione italiana, tu dici che solo in Italia è poco conosicuto ed esistono già implementazioni industriali? Ottima notizia (e non è ironia. Sarei davvero contento fosse così. Ma lo è?)

Non mi pare di aver parlato di implementazioni industriali. Ho solo detto che l'eolico ad alta quota (avrei dovuto scrivere questo... "kitegen" per estensione; è un nome noto solo in Italia) è un concetto noto, e che l'implementazione italiana è nuova (e migliore di altre) per l'approccio molto particolare sulla guida dell'aquilone. In effetti chi ha sviluppato al 90% la faccenda è il dipartimento di automatica ed informatica del Politecnico di Torino. Se vuoi saperne di più cerca "airborne wind turbine", per esempio.

Il succo del discorso è che considerare come eolico solo quello a quota del terreno è come considerare il fotovoltaico all'ombra di una montagna.

Se sono così vantaggiosi non credo sarà difficile trovare chi ci investa, visti i folli che girano.
In attesa comunque ci teniamo il CE eh?

Chi ci investe c'è già, se per questo. Sequoia automation. Materiali semplici, sistema complesso solo a livello di gestione informatica, vento 24h al giorno o quasi, spazio occupato inferiore al FV.
Tutto questo si traduce in un costo di produzione sugli 0,03 euro/KWh.

Certo, non c'è il CE, ed è anche per questo che tecnologie realmente competitive non avanzano. Il FV non è la punta di diamante del comparto energetico rinnovabile. Senza parlare del problema smaltimento, che tutti evidentemente ignorano...

Comunque, visto che noi abbiamo iniziato per ultimi, c'è qualche paese in cui il CE sia stato esaurito?

[odisseo]

Senza parlare del problema smaltimento, che tutti evidentemente ignorano...

in realtà, il problema era stato sollevato ma, alcuni sostenitori del FV ritengono che, tra un 20-30 anni, se ne faranno carico le aziende che oggi installano e, "garantiscono" tale servizio

personalmente, ritengo che, viste le dinamiche passate dei mercati, sarà molto se, delle aziende installatrici attuali, tra 20 anni, ne sopravviverà il 5-10%

Odisseo