Fotovoltaico o nucleare ?

[primosolare]

Alla data del 21 Agosto sul sito del GSE leggo: impianti fotovoltaici in esercizio - primo e secondo bando - n. 47.541 allacciati; potenza globale = kW 599.364 e quindi in media ogni impianto avrebbe una potenza di kW 12,6 che per comodità vi chiedo di arrotondare a 13 kW a impianto. Mi chiedo: se riuscissimo a raggiungere il milione di impianti installati a potenza media unitaria di 13 kWp cadauno (in realtà ci saranno tanti piccoli impianti fino a 3 kWp e qualcuno da 999.999 kWp, oltre a quelli numerosissimi a valori intermedi) a cosa serviranno le centrali nucleari (annunciate in numero di 4 da 2500 MW e quindi 10.000 MW). E dunque meglio sarebbe avere 1 milione di impianti FV con 13.000 MW di potenza totale. Gli Italiani, se informati, stimolati e con procedure semplificate, pur di non avere il rospo del nucleare (fra 10 anni ?) correrebbero a realizzare impianti FV nelle proprie e nelle case altrui. Quante coperture di stabilimenti sarebbero delle vere centrali elettriche, i moltissimi tetti altrimenti non utilizzati, i terreni improduttivi, le coperture di serre e via elencando). La "materia prima" (luce solare) è sempre disponibile, nessuno può impedirci di utilizzarla, E' GRATUITA, non inquina, E' ETERNA. L'Uranio ? l'inquinamento, la dismissione di siti nucleari, la guardiania ? (solo per 250.000 anni). In questo forum nessuno conosce Scaiola (famoso per aver ritardato di oltre 3 anni il recepimento delle direttive europee sull'uso delle risorse energetiche rinnovabili) e spiegargli quanti nuovi posti di lavoro indurrebbero il milione di impianti fotovoltaici ? e quanto benessere indotto se ne ricaverebbe ?
Altro si potrebbe dire ancora ma è utile sentire le vostre osservazioni. Comunque chiunque abbia conoscenza con coloro che siedono nelle poltrone politiche si adoperi per informarli al riguardo. Chissà ! potrebbero anche riuscire a capire.

[endymion70]

Hai fatto il conto di quanto costano 13 GW fotovoltaici, alla modica cifra di 5000 euro per KW? A me viene fuori 65 miliardi di euro. Che naturalmente di notte non funzionano, e dovranno essere affiancati da 13 GW tradizionali.

[fcattaneo]

Che naturalmente di notte non funzionano, e dovranno essere affiancati da 13 GW tradizionali.

Perche' ?

Gia' le centrali che ci sono attualmente, di notte non vengono usate o sono al minimo operativo.

Perche si dovrebbe costruirne altre ?

F.

[odisseo]

vuoi continuare ad importare energia dall'estero ?

Odisseo

[primosolare]

Fotovoltaico o nucleare

X endymion70:

si ma sono soldi che paga il singolo e non lo Stato come accadrà per il nucleare. E poi con 1 milione di impianti il costo del FV calerebbe enormemente. Inoltre ti rendi conto di quanta manodopera (in tutti i settori) occuperesti ? questo sarebbero anche altri vantaggi che il FV fornirebbero:

Xodisseo:

ti ricordo che la punta di assorbimento è quella diurna, proprio quando il FV produce.

[clemente]

Alla data del 21 Agosto sul sito del GSE leggo: .

col nucleare qualcuno potrà fare i propi porci comodi,cosa che invece col fv non è possibile.

[endymion70]

X endymion70:

si ma sono soldi che paga il singolo e non lo Stato come accadrà per il nucleare.

E cosa credi che cambi? Niente. Lo stato (e i suoi soldi) siamo noi.

E poi con 1 milione di impianti il costo del FV calerebbe enormemente.

E' una panzana che non ha funzionato in nessun paese, anche quelli in cui c'è stata una robusta attuazione. Il FW continua a costare 3-4 volte di più della sua convenienza effettiva dappertutto, solo con gli incentivi del GSE (peraltro sempre meno convenienti man mano che passa il tempo) si riesce a fatica ad imporre. Il problema è in queste tecnologia, la stessa usate per produrre i semiconduttori.

Se i moduli fotovoltaici costassero 1500 euro/KWp li installerebbero tutti. Siamo nel 2009, la gente non fa più investimenti a lungo termine (non lo fanno neanche le aziende, non si capisce perchè debbano farlo i privati). L'investimento a lungo termine lo deve fare lo stato se vuole. Me li faccia pagare 1500 euro/Kwp e li compro. D'altronde se non lo fa vuol dire che non si fida, per cui perchè dovrei fidarmi io?

Inoltre ti rendi conto di quanta manodopera (in tutti i settori) occuperesti ? questo sarebbero anche altri vantaggi che il FV fornirebbero:

In tutti i settori?
Noi di FV non ne produciamo, al massimo li assembliamo. Chi installa è il solito elettricista, chi progetta fa progetti fotocopia per N impianti. Occuperemmo un po' di persone, poi?

Parliamo invece delle sollecitazioni a cui sarebbe sottoposta la rete elettrica? 13 GW fotovoltaici (un quarto delle nostre esigenze) che vanno e vengono anche durante il giorno... o vuoi costruire un milione di impianti ad isola?

ti ricordo che la punta di assorbimento è quella diurna, proprio quando il FV produce.

Vero. C'è da dire che il cielo non è sempre sgombro, sai?

[primosolare]

X endymion70

mi ricordi quella storiella che ti racconto. Due amici parlano di barche ed uno dice all'altro ma se ti trovi in barca con mare forza due che fai. L'altro: calo catena (ormeggio); ma se il mare sale a forza quattro: calo catena. ma se il mare sale a forza sette ? calo catena. Ma insomma, chiede quello del vento, ma quanta catena hai ? e l'altro: e tu quanto vento hai (in testa). Capita l'antifona ?
Ti ricordo che la prima automobile costava un patrimonio, poi l'uomo ha iniziato a costruire quelle più economiche, fino ai giorni nostri. Stesso discorso per i frigoriferi, le lavatrici etc. etc. Vedrai che anche i moduli FV diminuiranno di costo. Fino a fare diventare conveniente il kWh da fotovoltaico perchè meno costoso del kWh da olio o da nucleare (già oggi il kWh nucleare è molto ma molto più costoso di quello FV, basta che tu aggiunga i costi di smantellamento delle centrali dismesse). Non parliamo del pericolo salvo che tu non abbia voglia di far diventare l'Italia una potenza atomica (con le bombe). Prendi tempo e vedrai che i soldi per il FV l'Italiano li trova come fa per i SUV (utili per salire sui marciapiedi) o per altri lussi inutili. Ciao e sii ottimista sul futuro FV

[endymion70]

Ti ricordo che la prima automobile costava un patrimonio, poi l'uomo ha iniziato a costruire quelle più economiche, fino ai giorni nostri. Stesso discorso per i frigoriferi, le lavatrici etc. etc. Vedrai che anche i moduli FV diminuiranno di costo.

Può darsi, allora perchè devo fare la parte di quelli che hanno comprato il tv al plasma quando costava 40000 euro salvo poi vedersi il prezzo decimato in un paio d'anni?

[primosolare]

io il TV stretto (quello che costava 40.000 €) l'ho comprato a 400, cioè ora e solo perchè il vecchio si era rotto. E' questione di moda. Il FV invece fa riferimento ad una filosofia diversa: occorre avere la sensibilità se rinunciare ad un uso alternativo della moneta. Esempio, la mia automobile ha 10 anni, funziona e non vedo la necessità di sostituirla anche se ora ne vedo molte più belle, in giro. Conosco chi la cambia ogni due anni e quando gli parli di FV si schernisce: "costa troppo" non è vero perchè i soldi per l'auto costosa (30000 € e più) li ha e li caccia perchè "la vuole far vedere agli altri". Un amico abita in una casa singola, scalda l'acqua con il gas: un patrimonio. Lo convinco ad installare il pannello per l'acqua calda: ha fatto i conti e dopo due anni ha recuperato la spesa con il risparmio sul gas. L'elettricità con il FV è uguale. Prova a fare i conti, salvo capitare in installatori ladri.

[endymion70]

Un amico abita in una casa singola, scalda l'acqua con il gas: un patrimonio. Lo convinco ad installare il pannello per l'acqua calda: ha fatto i conti e dopo due anni ha recuperato la spesa con il risparmio sul gas. L'elettricità con il FV è uguale. Prova a fare i conti, salvo capitare in installatori ladri.

Ho dei dubbi che il tuo amico abbia recuperato i costi in due anni. Una famiglia di 5 persone che conosco spende circa 350 euro l'anno in acqua calda col metano (caldaia a condensazione, eccetera). L'impianto montato è di 3 pannelli a circolazione forzata con accumulo bivalente ed integrazione con la caldaia (nuova anche questa). Togliamo pure la caldaia, ma i tempi di ritorno se non ci fossero gli incentivi sarebbero anche qui biblici.

Per il FV: se questa filosofia è valida la adotti un investitore privilegiato, ossia lo stato, penalizzando "il male" e premiando il "bene".
Te l'ho detto, gli incentivi per gli impianti termici ci sono, per lo meno c'è la detrazione fiscale. Per il fotovoltaico si ricorre ad un cervellotico conto energia. Cosa vuol dire? Che al momento non è un affare. Non è conveniente.
Con il conto energia il ROI è di 8-9 anni. Figurati senza.

Vuoi renderlo conveniente? Usa la leva fiscale.

[odisseo]

Ti ricordo che la prima automobile costava un patrimonio, poi l'uomo ha iniziato a costruire quelle più economiche,

signor nò, semplicemente un tizio di nome Ford, si inventò la catena di montaggio, oggi le celle vengono già costruite in fabbriche ad alta automatizzazione
vedo che sorvoli sul problemino "variazioni di carico e potenza"

da nucleare (già oggi il kWh nucleare è molto ma molto più costoso di quello FV, basta che tu aggiunga i costi di smantellamento delle centrali dismesse). Non parliamo del pericolo salvo che tu non abbia voglia di far diventare l'Italia una potenza atomica

tutte cose già discusse sulla relativa discussione che, ti consiglio di leggere prima di scrivere

Odisseo

[luciexpo]

Ciao

con la classe politica che ci ritroviamo, (destra e sinistra), il vero rischio è che costruiranno le centrali nucleari con lo stesso cemento con cui hanno costruito i ponti....... cemento annacquato, armature di plastica e quant'altro...... poi quando succedono disgrazie si piange.... ma chi ha frodato è già libero di partecipare ad altri nuovi appalti..... una vergogna!

In italia non si riescono a costruire discariche perchè..... è meglio farle sotto casa degli altri, figuriamoci le centrali nucleari. Voglio vedere tutti gli italiani, cittadini e amministratori, che avranno la fortuna di stare in prossimità dei "siti" individuati dal governo..... non ci sarà nessun colore politico ma un solo grido.... NO.

Chi spera in una diminuzione del prezzo dell'energia rimarrà deluso.... sarà solo un bussines per pochi intimi.

Ciao

[odisseo]

cemento farlocco con tutti gli ecologici a controllare anche la pettinatura dei riporti degli ingegneri e dei geometri addetti ai lavori ?

A proposito, da parte mia "SI"

Odisseo

[K4i Gr33n3]

e delle scorie prodotto dal nucleare che mi dite?

allora,il materiale subisce vari processi,viene estratto dal reattore, (parliamo sempre di centrali di 2^ o di 3^ generazione) viene ritartatto per estarre il materiale riutilizzabile,quello che resta viene vetrificato e inserito in speciali contenitori ad altissima resistenza,dopo di che vengono sistemati in luoghi sotto terra che hanno specifiche particolari,ad esempio non sono soggetti a movimenti tettonici da lungo tempo ,milioni di anni per intenderci, privi di falde aquifere nelle vicinanze o di aqua al loro interno,di solito infatti si sfruttano miniere di sale che garantiscono anche schermatura,di solito vengono poste a centinaia di metri di profondità almeno un centinaio,si cerca di schermarne l'ingresso ,e si evita riciclo d'aria per evitare che qualsiasi cosa possa uscirvi.

non si possono smaltire, se và bene vanno in qualche sarcofago di cemento, se và male (vedi Iran o Corea) vanno a finire nel profondo degli oceani.
Altro particolare il plutonio ha una durata di circa 24.000 anni, beh tutti noi non ci saremo più ma certo che lasceremo un bel ricordo alle nostre generazioni.

Io fino a qualche anno fà ero un nuclearista convinto ma da quando ho scoperto le energie rinnovabile sono molto entusiasta e ho visto che basta così poco per produrre energia ...

Poi altra notizia:

26-05-2009 Entro 2020 Italia può arrivare a 33% rinnovabili Entro il 2020 l'Italia puo' arrivare al 33% di rinnovabili sul totale. Un kilowattora su tre (pari al 33%) di energia elettrica puo' essere prodotto utilizzando fonti energetiche rinnovabili: e' questo l'obiettivo che si deve porre l'Italia entro il 2020 e che, se raggiunto, la metterebbe tra i primi paesi in Europa in questo settore. Lo afferma il 'Rapporto rinnovabili' che sara' presentato martedi' 26 maggio nella sede della Fondazione sviluppo sostenibile, a Roma, dal presidente Edo Ronchi.

Direi che se le politiche seguono la direzione giusta si possono raggiungere obbiettivi mai sperati fino a qualche anno fà.

ah particolare se tutto và bene le prime centrali nucleari saranno a regime circa nel 2020, pensate sono centrali di 3^ generazione oramai vecchie come tecnologia, altri paesi saranno già con centrali di 4^ o di 5^ generazione.

Energie rinnovabili SI
Nucleare NO

[odisseo]

non posso che ripetere quanto ho già scritto nel messaggio precedente

tutte cose già discusse sulla relativa discussione che, ti consiglio di leggere prima di scrivere

Odisseo

[fcattaneo]

Per il fotovoltaico si ricorre ad un cervellotico conto energia. Cosa vuol dire? Che al momento non è un affare. Non è conveniente.
Con il conto energia il ROI è di 8-9 anni. Figurati senza.

Vuoi renderlo conveniente? Usa la leva fiscale.

Haa... ;-))

IL CE non sarebbe conveniente ?

Ok non farlo allora.. lascialo agli altri ;-))

Ogni impianto non fatto da un privato non fa che aumentare la quota di grandi impianti che le banche e le aziende in genere stanno accaparrandosi.

Nel 2010 la quota di kwp installabili sara' raggiunta e sono le banche e le SPA in genere che stanno aggiundicandosi la quota piu' grande delle tariffe CE.... loro si che sanno fare i conti.

Un rendimento fisso del 10% anno e dopo 20 anni l'impianto continua ad essere tuo e a produrre per almeno altri 30 anni ....

Saluti,
F.

[odisseo]

Nel 2010 la quota di kwp installabili sara' raggiunta e sono le banche e le SPA ...................

Un rendimento fisso del 10% anno e dopo 20 anni l'impianto continua ad essere tuo e a produrre per almeno altri 30 anni ....

a) un pò di nomi con potenze installate ad oggi ? link please
b) 10% ? 20 + 30 = 50 anni ? io ero rimasto a percentuali e durate più basse

Odisseo

[endymion70]

IL CE non sarebbe conveniente ?

Ok non farlo allora.. lascialo agli altri ;-))

Infatti: non lo faccio e lo faccio per altri.
Per il privato l'impianto da 2-3 KW è un investimento di scarsa convenienza. Per l'azienda che consuma 10000 euro al mese di elettricità ha un senso.

Ogni impianto non fatto da un privato non fa che aumentare la quota di grandi impianti che le banche e le aziende in genere stanno accaparrandosi.

Normale, sono gli unici che abbiano senso con il CE. Comunque tutta questa corsa non la vedo proprio.

Nel 2010 la quota di kwp installabili sara' raggiunta

Sei sicuro? A quanto siamo attualmente?

Un rendimento fisso del 10% anno e dopo 20 anni l'impianto continua ad essere tuo e a produrre per almeno altri 30 anni ...

Adesso questi numerini me li motivi uno per uno, però.

[sergio.r]

Sei sicuro? A quanto siamo attualmente?

Secondo i dati pubblicati dal GSE sul proprio sito, stiamo a 600 dei 1200 kWp finanziabili dal CE, raggiunti i quali verranno finanziati gli impianti che ne fanno richiesta per altri 14 mesi, come tutti sanno.

Il conto energia sta andando alla grande, benché negli ultimi mesi si sia registrato un rallentamento... temo che l'attuale crisi economica abbia bastonato pesantemente anche questo settore

La tipologia di incentivo "tariffa di immissione", al quale appartiene anche il conto energia, è quella che funziona meglio per le energie rinnovabili.

Il CE si può e si deve migliorare ed adeguare al mutare del mercato e degli sviluppi tecnologici, ma non si può sostituire in quanto non si conosce un sostituto altrettanto valido!

[K4i Gr33n3]

a) un pò di nomi con potenze installate ad oggi ? link please


Odisseo

Al 16 luglio 2009 la situazione era la seguente:

Fotovoltaico installato in Italia	MWp	Numero impianti
VECCHIO C.E. - Sistemi FV in esercizio (al 16/07/2009)	160,581	5.693
NUOVO C.E. - Sistemi FV in esercizio (al 16/07/2009)	381,360	37.025

le regioni italiane che si sono dimostrate più attive:

SITUAZIONE AL 16 LUGLIO 2009:

Puglia	69,61 MWp con 3269 impianti
Lombardia	59,78 MWp con 6403 impianti
Emilia Romagna	46,16 MWp con 4107 impianti
Piemonte	43,33 MWp con 3420 impianti
Trentino A.A.	34,64 MWp con 1957 impianti
Toscana	33,98 MWp con 3420 impianti

Tra gli impianti più grandi installati e attualmente in funzione:

• Il più grande impianto fotovoltaico in Italia è quello completato nel Marzo 2009 sul tetto dello stabilimento di KME Group a Serravalle Scrivia in provincia di Alessandria che sviluppa una potenza di 4,7 MWp.
• L'impianto fotovoltaico Enel di Serre, provincia di Salerno è stato a lungo il più grande impianto fotovoltaico al mondo, in funzione dal lontano 1995 con 3,3 MWp di moduli fotovoltaici.

Visto che non mi son letto tutto il Forum spero questo sia inerente alla domanda in questione e che non sia stato trito e ritrito in qualche altra discussione.

[odisseo]

con quello che scrivi, arriviamo a 8 Mwp, di cui 3 dell'enel
nessuna banca, manca la motivazione del 10% e dei 20 + 30 anni di durata

facciamo così:
a) percentuale di impianti di aziende ?
b) percentuale di impianti di banche ? (nomi di almeno un paio di banche)
c) percentuale di impianti privati ?
d) nome di almeno un paio di aziende che garantiscano un 20 + 30 anni di durata ? (se fosse pubblicità, posta pure via mp)

Odisseo

[sergio.r]

scusa ma, conosci qualche "privato" che si è fatto una centrale nucleare in giardino?

[K4i Gr33n3]

con quello che scrivi, arriviamo a 8 Mwp, di cui 3 dell'enel

Odisseo

ma chi pensi costruirà le centrali nucleari?

• Enel. Jv con Edf per costruire 4 centrali nucleari in Italia
• Sono in stato di avanzamento anche i contatti con ENI

Chi pensi costruisca le centrali nucleari in italia? Dai su sono gli stessi che poi ce le faranno pagare nelle bollette.
Il problema è che negli altri Paesi pagano l'energia elettrica molto meno che in Italia, ma ancora nessuno, in Italia, ha parlato che con il nucleare in Italia i costi dell'energia elettrica diminuirà di xx% rispetto all'attuale costo, intendo nessuno di chi costruirà le centrali non dei politici che raccontano spesso e volentieri barzellette ...


Poi questa notizia ANSA fresca fresca:

Nucleare: Merkel,ma non per sempre Come tecnologia ponte sul cammino delle rinnovabili (ANSA) - BERLINO, 24 AGO - La Germania non ha bisogno dell'energia nucleare per sempre, ma solo come 'tecnologia ponte'. Lo ha ribadito la cancelliera tedesca, Angela Merkel, in un'intervista video in cui rispondeva alle domande online degli elettori. 'Non lo voglio per sempre - ha detto la cancelliera riferendosi al nucleare - ma ne abbiamo bisogno ancora per un certo periodo', come 'tecnologia ponte' sul cammino delle rinnovabili.

[odisseo]

vedo che le mie domande e quelle di endymion70 rimangono desolatamente inevase

Odisseo

[max62]

E' bello tornare dalle ferie e trovare un'altra discussione "nucleare VS fotovoltaico".... in Italia non è cambiato proprio nulla, mi sento davvero di nuovo.... a casa!
Per la gioia di odisseo e endymion70 i nostri governanti stanno tentando (una volta di più) di sminuire il solare termodinamico... per approfondimenti:
http://www.energeticambiente.it/term...-italiano.html

Io vorrei semplicemente introdurre un elemento di riflessione/approfondimento, quindi vi esorto a svolgere questo compito per le vacanze:

COSA SIGNIFICA LA PAROLA "GRID PARITY"?

Chi avrà la pazienza di usare il proprio cervello per approfondire l'argomento, e soprattutto con la voglia di cercare la verità a prescindere dal proprio schieramento ideologico, avrà la rara opportunità di farsi un'idea nuova.

Ciao a tutti, Massimo

[car.boni]

........COSA SIGNIFICA LA PAROLA "GRID PARITY"?........

Buongiorno Max,
al di la della Tua provocazione, l'obbiettivo della parita' del costo del kWh prodotto, tra le rinnovabili e i sistemi tradizionali, e'una priorita' per far si che tutto il mercato che ruota intorno al solare abbia un futuro.
In realta' sara'sicuramente possibile in quanto il settore delle rinnovabili e' l'unico che puo'avere, nei prossimi anni, apprezzabili abbattimenti di costi.
ciao car.boni

[max62]

Bravo car.boni.
Il DM 19 Febbraio 2007 ha introdotto il calo del 2% annuale degli incentivi proprio per questo motivo.
Sono molto contento, all'alba del 2010, di essere ancora considerato un provocatore; nel mio caso amo definirmi "conservatore", perchè di fatto ho conservato tutte le mie idee di 30 anni fa.

citando endymion70:

....Parliamo invece delle sollecitazioni a cui sarebbe sottoposta la rete elettrica? 13 GW fotovoltaici (un quarto delle nostre esigenze) che vanno e vengono anche durante il giorno... o vuoi costruire un milione di impianti ad isola?

ne approfitto per fare un'altra "provocazione":
che ne pensate della MICRO GENERAZIONE DISTRIBUITA?

Ciao a tutti Massimo

[odisseo]

ne approfitto per fare un'altra "provocazione":
che ne pensate della MICRO GENERAZIONE DISTRIBUITA?

che è bene leggersi e meditare sul significato del capitolo 6 di questo:
http://www.energiaintelligentepmi.eu...enerazione.pdf

Odisseo

[toninon]

signor nò, semplicemente un tizio di nome Ford, si inventò la catena di montaggio, oggi le celle vengono già costruite in fabbriche ad alta automatizzazione

Cioe' secondo te dai tempi di Ford non e' cambiato nulla nei costi di produzione delle automobili ? (a parita' di prestazioni ovviamente).
Guarda che la curva di decrescita dei prezzi delle celle e' un fatto assodato e mi sembra ovvio che sia collegato all'incremento della potenza installata.

E' una panzana che non ha funzionato in nessun paese, anche quelli in cui c'è stata una robusta attuazione. Il FW continua a costare 3-4 volte di più della sua convenienza effettiva dappertutto, solo con gli incentivi del GSE (peraltro sempre meno convenienti man mano che passa il tempo) si riesce a fatica ad imporre. Il problema è in queste tecnologia, la stessa usate per produrre i semiconduttori.

Come sopra. E ricordarsi che il decremento del CE e' fatto apposta per bilanciare la diminuzione dei costi del fotovoltaico, in questo modo farsi un impianto adesso e' conveniente come tra dieci anni, con la differenza che per allora l'incentivo sara' molto diminuito.

Comunque la contrapposizione nucleare vs fotovoltaico non mi sembra sensata. Vedo piuttosto una contrapposizione tra nucleare e:
1) Fonti rinnovabili: eolico, termodinamico, fotovoltaico, biomasse, idroelettrico.
2) Risparmio energetico.
3) Rinnovo/adeguamento delle centrali a combustibili fossili.

Il nucleare rischia di mangiarsi tutti i possibili investimenti futuri per i prossimi decenni, il contrario di quello che fanno altri paesi.

ciao