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Politica Energetica efficace e duratura

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  • Politica Energetica efficace e duratura

    Su invito dei moderatori nll e mariomaggi, sposto in questa sezione tematica la discussione sulla possibilità di definire una politica energetica in grado, senza fare danni, di raggiungere gli obbiettivi di riduzione della emissione di CO2 già accettati dall'Italia. Cioè:
    - per gli accordi con l'Europa: -20 % entro il 2020,
    - per gli accordi con i G8: - 80 % entro il 2050.
    Ciò concretamente significa per l'Italia ridurre di 10 MtCO2/a ogni anno da qui al 2050 l'attuale emissione di circa 500 MtCO2/a da composti minerali del carbonio.
    Per continuare da dove eravamo rimasti il 16/08/09, riporto qui quanto apparso nella sezione prima utilizzata.
    -------------------------
    14-08-2009, 15:50 #1 ggavioli Novizio
    Politica energetica
    Credo che un breve contatto con le procedure necessarie per poter godere di incentivi per l'efficienza energetica, o per l'energia rinnovabile sia sufficiente per capire che le leggi in materia siano sostanzialmente l'occasione per la burocrazia per aprire sempre nuovi Uffici Complicazioni Affari Semplici.
    Chi è sinceramente interessato a:
    - ridurre l'emissione di gas serra dovuti all'uso dell'energia in Italia
    - ridurre la dipendenza energetica dell'Italia dall'estero
    - non ridurre in quantità e qualità i servizi finali al consumo,
    credo che debba darsi una svegliata perché le politiche energetiche attuali portano altrove e forse non riescono nemmeno a rispettare i limiti che l'Italia ha già accettato per le emissioni.
    Pertanto ritengo che coloro che sono interessati ai tre obbiettivi indicati non possano più accettare passivamente politiche energetiche fallimentari, ma pro****e di efficaci e di non dannose all'economia.
    In definitiva chiedo che si apra una sezione specifica del forum.
    ______________
    15-08-2009, 08:26 #2 ggavioli Novizio
    Politica in che senso
    Ho visto (nelle discussioni a tema analogo) che più volte è stato chiesto di attivare una sezione "politica", ma che generalmente si andava a parlare dei "Politici" e dei "Partiti", o di fare un partito.
    Opportunamente tali proposte non sono state accolte.
    D'altro canto EnergoClub ha proposto un "Piano Energetico Nazionale", la cui approvazione, pur motivabile tecnicamente, implica scelte politiche, specie per quanto riguarda le incentivazioni e gli obblighi.
    Nel merito del PEN proposto in questo sito, ritengo che le tecnologie indicate siano condivisibili, tuttavia l'aspetto che chiedo sia effettivamente posto in discussione è:
    Se esistono (ed esistono) tecnologie per raggiungere obbiettivi di riduzione dell'emissione di gas serra in Italia definibili per ogni anno dei prossimi 10, 20, 40, 80 anni, perché non vengono utilizzate spontaneamente dai soggetti economici e dai consumatori?
    Se esistono (ed esistono) tecnologie economicamente convenienti per l'intera economia italiana e capaci di ridurre le emissioni come sopra, perché non sono massicciamente adottate in Italia?
    E' possibile convincere i singoli soggetti economici ed i consumatori a compiere scelte soggettive convenienti per tutti?
    Da parte mia sono convinto che una politica energetica sia efficace se rende realmente "possibili e spontanee" scelte soggettive che oggi di fatto sono quantomeno complicate e di fatto non sono state fatte negli ultimi dieci anni che hanno visto aumentare le emissioni italiane di CO2 da fonti fossili del 12 % rispetto al 1990, mentre dovevano ridursi del 6,5 %.
    Prometto che sarò molto insistente nel chiedere l'apertura di una discussione così circostanziata.
    Spero che alla fine sarò convincente.
    Tra dieci giorni sarebbe opportuno un intervento degli amministratori del forum.
    Gabriele Gavioli
    ______________
    16/08/2009, 11:17 #3 nll Moderatore
    La discussione l'hai aperta, in questo ti sei accontentato da solo, credo, per l'apertura di una sezione politica è una questione piuttosto delicata, occorrerebbe un sistema di registrazione degli account che dia certezza di chi si celi dietro ogni nickname, in modo che le affermazioni che si fanno siano riconducibili a chi le scrive, con relativa attribuzione delle responsabilità. Per ora questo non è possibile.
    ....
    ______________
    17/08/2009, 16:08 #4 ggavioli Novizio
    Sono d'accordo sulla delicatezza del tema, ma mi sembra troppo importante individuare la miglior politica energetica per l'Italia per lasciarla fare ai politici ed ai fornitori d'energia commerciale.
    Se il moderatore è d'accordo la via può essere lo stretto controllo sul tema, in base, se è d'accordo, alla traccia di discussione che fornirò giorno per giorno.
    Risponderò certamente a tutti i commenti, credo in modo pertinente.
    Ho piena fiducia nella capacità del moderatore di governare la discussione, compresi i miei interventi, perché non esca dal tema.
    --

    continua

  • #2
    Continuo.
    ----------
    ______________
    17/08/2009, 16:08 #4 ggavioli Novizio
    Condizioni al contorno
    Come in qualunque altro tentativo di valutare le opzioni già disponibili per risolvere un problema complesso, ritengo che si debbano definire le condizioni al contorno, ovvero il punto di partenza rispetto al quale si intendono quantificare i miglioramenti che ci si può attendere dalle varie opzioni da confrontare.
    Come territorio di validità e punto di partenza delle nuove politiche energetiche, ritengo ragionevole proporre la situazione normativa in Italia al momento della formulazione del Protocollo di Kyoto: anno 1996.
    Infatti già allora esistevano normative valide in Italia e tendenti a ridurre i consumi energetici (insieme ad altri obbiettivi).
    Tali normative erano abbastanza diffuse e sono ancora largamente presenti.
    Sostanzialmente tali azioni della Pubblica Amministrazione sono di tre tipi:
    - specifiche tecniche da rispettare nel produrre beni e servizi per il consumo finale;
    - prelievi fiscali legati, più o meno direttamente, ai consumi d'energia;
    - sussidi pubblici a nuove tecnologie, sia per ricerca di base ed applicata, sia per adozioni dimostrative.
    ______________
    16/08/2009, 22:04 #6 mariomaggi Amministratore
    .....

    Fin da subito, sei libero di aprire le discussioni che ritieni opportune nella sezione "MASSIMI SISTEMI".
    Buona continuazione!

    Mario
    ______________

    16/08/2009, 23:04 #7 ggavioli Novizio
    Le normative valide in Italia e preesistenti al Protocollo di Kyoto sono da valutare, per lo scopo di questa discussione:
    - secondo l'efficacia nel ridurre i consumi energetici in Italia e la corrispondente emissione di CO2 da fossili ovunque avvenga;
    - secondo il prelivo annuo per le norme fiscali;
    - secondo i costi burocratici per la Pubblica Amministrazione, nonché per i soggetti economici e per i consumatori interessati.
    Le modifiche finora adottate e quelle di prossima attuazione per raggiungere gli obbiettivi accettati dall'Italia per il 2010 e 2020 in materia di riduzione delle emissioni di gas serra, di efficienza energetica e di uso di energie rinnovabili, sono da valutare secondo il miglior raggiungimento delle seguenti caratteristiche di buona amministrazione pubblica:
    - Orientare le attività soggettive verso obbiettivi di interesse generale;
    - Ridurre l'emissione di CO2 da fossili col minimo costo a livello nazionale;
    - Ridurre la dipendenza energetica dall'estero;
    - Lasciare che una libera domanda ben informata scelga le tecnologie adeguate;
    - Evitare nuovi costi pubblici ed aumenti dei costi soggettivi.
    Naturalmente in questo forum anche i criteri di valutazione possono e dovrebbero essere discussi.

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    • #3
      Risultati di politiche diverse

      E' necessario scegliere la politica energetica migliore in base alle prestazioni previste almeno fino al 2050.
      A) In termini molto sintetici le ragioni macroeconomiche per un'effettiva riduzione dell'uso dei composti minerali del carbonio in Italia sono un risparmio netto per l'azienda Italia di almeno 12 miliardi di euro2005 nel 2020 e di 33 miliardi di euro2005 nel 2040; per minori acquisti di fonti energetiche all'estero. (naturalmente ciò non ha significato a livello globale)
      B) Tuttavia molte delle politiche energetiche attuali e future comportano attività burocratiche ingiustificate ed anche l'allontanamento dalla condizione di minimo costo a pari riduzione dell'emissione.
      C) Le complicazioni burocratiche e gli errori tecnologici della P.A. disperdono quasi completamente i vantaggi per i consumatori che invece possono essere di 8 miliardi di euro nel 2020 (133 €/a a persona) e di 24 G€/a nel 2040 (400 €/a a persona).
      D) La gestione delle tecnologie disponibili senza ledere la libertà degli italiani è di per sè complessa, ma la Pubblica Amministrazione pretende di conoscere le tecnologie meglio degli utilizzatori reali e crea veri Uffici Complicazioni Affari Semplici.
      Per capire quante complicazioni ha creato la burocrazia, basta navigare nell'illuminante pagina web:
      http://spazioinwind.libero.it/ambientepalermo/Effic_energetica_edifici_2007.htm
      Le possibili variazioni tra le prestazioni di differenti politiche energetiche, secondo me giustificano un loro esame approfondito da parte di noi cittadini comuni, che tali differenze devono subire.
      Ultima modifica di ggavioli; 24-08-2009, 07:02.

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      • #4
        Alcuni dati di partenza (1)

        Ci si può limitare a trarre le conseguenze economiche di quanto riporta l'ENEA nella bozza di Relazione Energia e Ambiente per l'anno 2008, esaminando un numero limitato di opzioni di modifica delle attuali tecnologie per produrre ed usare l'energia commercializzata in Italia.
        Basandosi sulle tecnologie attualmente disponibili ed in quelle probabilmente disponibili tra il 2020 ed il 2040, ENEA ha esposto uno scenario di passaggio dalle tecnologie attuali alle tecnologie a tecnologie che complessivamente riudurrebbero l'emissione attuale (circa 500 MtCO2/anno) di circa 10 MtCO2/anno ogni anno.
        ENEA, confrontando i costi delle tecnologie attuali con quelli delle tecnologie sostitutive a pari qualità e quantità di servizi finali al consumo, ha calcolato il costo per ciascun tipo di modifica tecnologica in termini di euro per ogni tonnellata di CO2 non emessa, riscontrando che molte innovazioni possono in verità
        comportare un risparmio economico, formalmente un costo negativo.
        Per il 2020 ENEA prevede la seguente combinazione di interventi tecnologici, con relativi costi tecnici ed
        ampiezze.
        ___________________Costo___ Ampiezza__ Costo
        ___________________specifico_ intervento__ totale
        Tipo intervento_______ €/tCO2__ MtCO2/a__ M€/a
        Modalità trasporti_____ -400____ 6,4______ -2560
        Tecnologie trasporti___ -150_____ 6,4_______ -960
        Efficienza terziario____ -180_____ 11,2____ -2016
        Efficienza residenziale___ -40_____ 16,0______ -640
        Efficienza industria_____ -200_____ 8,8_____ -1760
        Riduzione sprechi________ 0_____ 18,4________ 0
        Totale su efficienza uso__ ---_____ 67,2_____ -7936
        Efficienza produzione___ +20_____ 10,5______ 210
        Cattura e sequestro CO2 +30______ 2,4_______ 72
        Calore da FER________ +40______ 3,2______ 128
        Elettricità da FER______ +70______ 7,3______ 511
        Elettronucleare_______ +80______ 6,4______ 512
        Solare termico________ +90______ 2,4______ 216
        Biofuel importato 80 %_ +100_____ 6,4______ 640
        Solare PV e termod.____+220_____ 3,2______ 704
        Idrogeno____________ +400_____ 1,6______ 640
        Totale su produzione____ ---- ____ 43,4 _ ___ 3633
        Bilancio totale interventi . .---- . . . . 110,6 . . . . -4303
        Ultima modifica di ggavioli; 27-08-2009, 14:52.

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        • #5
          Alcuni dati di partenza (2)

          http://www.enea.it/produzione_scient...08_Analisi.pdf
          ENEA prevede interventi di varia ampiezza per ridurre le emissioni italiane di CO2 con questi risultati:
          Nel 2020 . . . . . . . . . . . . . ampiezza . . . . . . . costo
          . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . MtCO2/a . . . . . . . M€/a
          Totale su efficienza uso. . . 67,2 . . . .. . . . . . . . -7936
          Totale su produzione. . . . . 43,4 . . . . . . . . . . . . 3633
          Bilancio totale interventi. . 110,6 . . . . . . . . . . . -4303
          Nella ristrutturazione energetica prevista da ENEA per il 2020 in Italia, l'aumento di costi tecnici dei servizi finali al consumo risulta quindi negativo rispetto all'andamento BAU.
          In verità fin dal 2006 IEA ed ENEA lo stanno affermando con riferimento all'intero globo.
          http://www.worldenergyoutlook.org/do...ian_sum_06.pdf
          Ovvero è complessivamente conveniente per il consumatore finale:
          - orientare verso una maggior efficienza le proprie modalità d'uso dell'energia,
          - che i fornitori di beni e servizi modifichino le loro tecnologie nello stesso senso,
          - che i fornitori di energia commerciale (energia elettrica e combustibili) scelgano le proprie tecnologie tra quelle con minor impiego specifico di composti minerali del carbonio.
          Dai dati ENEA quindi risulta che in Ialia ridurre di 10 MtCO2/a ogni anno dal 2009 al 2020 le emissioni di CO2 da composti minerali del carbonio è possibile e non comporta maggiorazione dei costi tecnici dei servizi finali al consumo, bensì un vantaggio tecnico annuale linearmente crescente e di 4,3 miliardi di euro all'anno nel 2020.
          Peraltro ENEA ha erroneamente computato tra i costi tecnici (a 80 €/tCO2) eventuali campagne informative per indurre gli utilizzatori a ridurre gli sprechi d'energia, affermando:
          (pag. 48) "Un ruolo di rilievo spetta poi ai cambiamenti dello stile di vita e dei tipi di comportamento, mediante la riduzione della domanda di «servizi energetici» (o «risparmio energetico»), cioè mediante un uso più razionale dell’energia, che richiede però anch’esso un’incentivazione economica."
          A ben vedere tali incentivi sono "costi per superare barriere psicologiche", non un costo tecnico.
          Infatti, se i "decisori soggettivi" (soggetti economici e consumatori) scegliessero spontaneamente di "usare l'energia in modo razionale" evitando i relativi costi, il costo tecnico per evitare la corrispondente emissione risulterebbe negativo.
          In via molto prudenziale qui è posto a zero.
          Ultima modifica di ggavioli; 29-08-2009, 05:07.

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          • #6
            Alcuni dati di partenza (3)

            Ma la situazione tecnologica da qui al 2020 è assai più favorevole alla riduzione delle emissioni di CO2 di 10 MtCO2/a ogni anno rispetto a quanto riporti in conclusione REA2008.
            Come è chiarissimo dalla sintesi dei dati ENEA e come ampiamente motiva EnergoClub,
            EnergoClub Onlus, per la riconversione del sistema energetico
            all'Italia conviene agire sull'efficenza energetica delle attività umane (e sugli sprechi) molto di più di quanto preveda ENEA.
            Infatti, ridurre l'emissione agendo sulla produzione d'energia commerciale comporta un aumento del costo medio dei servizi finali di circa 85 €/tCO2, mentre agendo sull'efficienza d'uso si ha una riduzione del costo medio dei servizi finali di circa 120 €/tCO2.
            In realtà, sempre accettando le risultanze tecniche di ENEA in REA2008, è certamente conveniente evitare l'avventura (senza prospettive economiche anche nel 2040) del vettore energetico idrogeno, come pure l'attuale tecnologia elettronucleare, destinata a prematura obsolescenza, con aumento dei costi d'ammortamento.
            Conviene evitare anche la tecnologia "Cattura e sequestro CO2" che, oltre ai costi propri dell'operazione (30 €/tCO2), presuppone l'aumento dell'acquisto all'estero di composti minerali del carbonio, che, costando 50.000 M€/a a fronte di un'emissione di 500 MtCO2/a, incidono in media per 100 €/tCO2.
            In conclusione, a parità di emissioni evitate (110 MtCO2/a) rispetto alle attuali, intervenendo solo per 26 MtCO2/a sulle tecnologie di produzione dell'energia commerciale si hanno costi per 1900 M€/a.
            Intervenendo poi fino a 84 MtCO2 sulle tecnologie di utilizzo, si hanno benefici per 10.100 M€/a, ottenendo così una riduzione dei costi tecnici attuali dei servizi finali di 8,2 G€/a.
            E' quasi il doppio del beneficio tecnico previsto da ENEA ad eguale livello tecnologico disponibile.

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            • #7
              Alcuni dati di partenza (4)

              Lo scenario di fattibilità che ENEA prevede per il 2040 non è molto diverso da quello per il 2020.
              Ovviamente aumenta la riduzione da 110 a 285 MtCO2/a e si presume che alcune tecnologie siano maturate.
              . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Costo. . . . Ampiezza . . . Costo
              . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . specifico . intervento . . . totale
              Tipo intervento . . . . . . . . . . €/tCO2 . . . MtCO2/a . . . . M€/a
              Modalità trasporti . . . . . . . . -500 . . . . . .14 . . . . . . . . -7000
              Tecnologie trasporti . . . . . . -480 . . . . . . 12 . . . . . . . . -5760
              Efficienza terziario . . . . . . . .-180 . . . . . . 12 . . . . . . . . -2160
              Efficienza residenziale . . . . . -170 . . . . . . 22 . . . . . . . . -3740
              Efficienza industria. . . . . . . . -160 . . . . . . . 9 . . . . . . . . -1440
              Riduzione sprechi. . . . . . . . . . . 0 . . . . . . 74 . . . . . . . . . . . .0
              Totale su efficienza uso . . . . . . . . . . . . . 143 . . . . . . . -20100
              Efficienza produzione . . . . .+120 . . . . . . 26. . . . . . . . . 3120
              Cattura e sequestro CO2 . . . +80 . . . . . . 20 . . . . . . . . .1600
              Calore da FER . . . . . . . . . . . -160 . . . . . . . 8 . . . . . . . . -1280
              Elettricità da FER. . . . . . . . . . +80 . . . . . . 10. . . . . . . . . . 800
              Elettronucleare. . . . . . . . . . . . -40 . . . . . . 26 . . . . . . . . -1040
              Solare termico . . . . . . . . . . . . -90 . . . . . . . 4 . . . . . . . . .-360
              Biofuel importato 80 % . . . . +120 . . . . . . 26 . . . . . . . . . .120
              Solare PV e termodin. . . . . . . +80 . . . . . . 18 . . . . . . . . .1440
              Idrogeno . . . . . . . . . . . . . . . +500 . . . . . . . 4 . . . . . . . . 2000
              Totale su produzione . . . . . . . . . . . . . . . . 142 . . . . . . . . 9400
              Bilancio totale interventi. . . . . . . . . . . . . . .285 . . . . . .-10700
              Con la distribuzione degli interventi dal 2009 al 2040 prevista da REA2008, nel 2040 i costi dei servizi finali si riducono di 10.700 M€/a a fronte della riduzione dell'emissione annuale attuale di 285 MtCO2/a.
              Con gli stessi tipi interventi tecnologici, ma più orientati all'efficienza (similmento a quanto indicato per il 2020), a pari riduzione dell'emissione, si può agire sulla produzione per solo 88 MtCO2 anziché 142 riducendo il corrispondente costo da 9400 M€/a a 4700 M€/a.
              Corrispondentemente più azione sull'efficienza d'uso porta la riduzione di 197 MtCO2/a anziché di 143 ed il beneficio corrispondente aumenta da 20.100 M€/a a 29.300 M€/a.
              Così una ristruturazione tecnologica più orientata all'efficienza d'uso e che lasci più tempo alla maturazione delle nuove tecnologie di produzione, nel 2040 comporta almeno il raddoppio dei benefici tecnici attesi da ENEA.
              Da 10,7 a 24,6 G€/a.
              Ultima modifica di ggavioli; 30-08-2009, 11:43.

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              • #8
                La funzione dei "decisori politici"

                I "decisori politici" dovrebbero leggere accuratamente i dati forniti da ENEA in REA_2008 e dagli istituti di ricerca europei sulla fattibilità tecnica degli impegni sottoscritti per ridurre le emissioni di CO2 del 20 % entro il 2020 e del 80 % entro il 2050.
                Il loro compito è, in pratica, convincere produttori ed utilizzatori d'energia commerciale a ridurre di 10 MtCO2/a l'emissione attuale ogni anno per 40 anni, sapendo che, se lo fanno spontaneamente, l'Italia ci guadagna.
                I "decisori politici" non dovrebbero ovviamente favorire nessun settore produttivo, o se stessi.
                Un eventuale decisore unico con tali caratteristiche sceglierebbe ovviamente la ristrutturazione energetica dell'Italia che riduce il più possibile i costi BAU ai consumatori a pari riduzione dell'emissione.
                Si è già visto che il vantaggio per i consumatori può essere di 8 G€/a nel 2020 e di 24 G€/a nel 2040.
                Peraltro la riduzione dell'emissione di 110 e di 285 MtCO2/a comporta una riduzione di acquisti all'estero rispettivamente per 50*110/500=11 G€/a e più nel 2020 e per 50*285/500=28,5 G€/a e più nel 2040.
                Tali benefici per la bilancia dei pagamenti risultano effettivi solo senza ETS con l'estero e senza CCS, in quanto, sia la politica ETS, sia la tecnologia CCS comportano costi aggiuntivi per compensare una continuazione dell'acquisto all'estero di composti minerali del carbonio.
                Gli effettivi benefici per la bilancia dei pagamenti coprono ampiamente il fatto che la produzione dell'energia commerciale costi di più (2 G€/a nel 2020 e 4,7 G€/a nel 2040), pertanto non ci sono problemi per l'aumento del VA del comparto energia.

                Tuttavia i decisori politici sbagliano spesso, quantomeno così hanno fatto finora.
                Lo stesso ENEA, nella bozza di REA2008 (pag 27), fa presente che:
                «In anni recenti, alcune tecnologie energetiche sono state oggetto di immotivata enfasi da parte di decisori politici e media, come ad esempio l’idrogeno negli anni 2003-2005 e i biocombustibili di prima generazione nel periodo 2005-2007.»
                Il punto che chiedo di mettere a fuoco in questa discussione non è quindi:
                - quali siano le tecnologie più efficaci in assoluto per raggiungere gli obbiettivi (si può considerare sufficiente l'analisi ENEA), bensì
                - come "il processo di decisione politica" possa orientare liberi soggetti economici e liberi consumatori a usare le tecnologie che per ciascuno di loro (quindi per tutti) siano più efficaci nel raggiungere gli obbiettivi comuni.
                Ultima modifica di ggavioli; 31-08-2009, 09:54.

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                • #9
                  il politichese

                  mi permetto di farla notare che sta parlando una lingua che nel mondo reale non si usa, e non mi dica che è semplice italiano,comunque devo anche dirle che non condivido un politico nel forum, perchè per esperienze personali siete solo un intralcio ha chi veramente vuole fare qualche cosa, mi scuso ma pultroppo è il mio pensiero verso i politici,non vorrei offederla ma leggendo i suoi post, saluti ha tutti

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                  • #10
                    [MODERAZIONE:
                    gordini-motori, intanto chi lo ha detto che in questo forum non c'è spazio per un politico? il regolamento non lo vieta e finché viene rispettato, tutti hanno diritto di dire la loro.

                    Però nel regolamento è espressamente scritto che la lingua ufficiale del forum è l'italiano, questo per comprenderci meglio, visto che è diretto prevalentemente a una platea di italiani e tu ripetutamente usi mettere la "h" davanti alla preposizione semplice "a", trasformandola nel verbo avere, tempo presente, terza persona singolare.

                    Prima di fare un commento negativo nei confronti di un altro, mi preoccuperei di essere a posto almeno io. nll]

                    ••••••••••••

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                    • #11
                      Questione di linguaggio?

                      Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                      sta parlando una lingua che nel mondo reale non si usa.......devo anche dirle che non condivido un politico nel forum
                      Mi dispiace che il crudo linguaggio dei numeri sia confuso col politichese, che è notoriamente fatto di chiacchere.
                      Comunque non sono un politico, ma un ingegnere meccanico che da quasi quaranta anni si occupa di ristrutturazioni energetiche nella grande industria.
                      Ormai le mie soddisfazioni tecnico-economiche me le sono già prese e potrei andare a riposo, ma insisto a proporre innovazioni in campo energetico ai miei clienti.
                      Certamente non tutta l'industria, né gli altri settori economici, né i consumatori hanno intrapreso per tempo questa strada basata su tecnologie già disponibili nel 1980, ma spesso abbandonate da vent'anni.
                      Mentre i miei clienti ci hanno guadagnato bene.
                      Questo ritardo strutturale costa ora all'Italia almeno 4 miliardi di euro all'anno in maggiori costi dei servizi finali al consumatore e 8 miliardi di euro all'anno per acquisti di energia all'estero, che potevano essere evitati e trasformati in stipendi per lavoro italiano.
                      Naturalmente se nemmeno chi non è "politico" pensa che siano importanti 12 miliardi di euro in più per gli italiani, dovrei dire che ognuno si merita le "politiche energetiche" che gli appioppano i "politici ed i fornitori di energia".
                      Da parte mia (stanco delle decisioni tecnologiche di chi non conosce le tecnologie energetiche, né come produttore, né come utilizzatore) sto tentando di proporre una gestione italiana delle risorse energetiche che sia efficace e la meno costosa possibile per i consumatori italiani.
                      Posso capire che i "politici" non vogliano distruggere i loro inutilmente complicati castelli di carte, ma spero che i tecnici del mondo reale intendano evitare crescenti sprechi di risorse economiche ed umane, sprechi che risultano sempre a scapito della maggioranza degli italiani.
                      Ultima modifica di ggavioli; 02-09-2009, 16:00.

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                      • #12
                        la mia lingua

                        si è vero che continuo a sbagliare, ma la tastiera che uso è molto piatta e continuo a toccare anche o tre tasti alla volta, e pichè non ho studiato in italia e forse anche male e non sono un dattilagrafo, continuo a sbagliare,comunque il pensiero rimane che dove vi sono chiacchere tecniche, il politico non centra niente, io non ho fatto che esprimere il mio personale pensiero, e la bella lista di numeri è fatta solo per inpreressionare ma alla fine non dicono nulla, sappiamo che in italia buttiamo soldi ma non da ieri, e poi il mister fino adesso dove era che ruolo avena o ha, perchè non ha fatto comizi sulla piazza come si fa in tante nazioni, io fino ad ora e se non fosse per questo Forum che mi appasiona e devo ringraziare,non ho mai parlato dei miei pensieri, e non ho mai divulgato la mia ignoranza che devo ammettere è alta,comunque tornando all post devo ammettere che almeno pone delle domande e risposte perciò il tutto è già positivo, saluti moderatore, ( GGavioli visto che sei di bologna io vivo alla Cavazzona)
                        Ultima modifica di gordini-motori; 02-09-2009, 06:37. Motivo: mi è venuta in ritardo

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                        • #13
                          La piazza è questo forum

                          Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                          perchè non ha fatto comizi sulla piazza
                          Non ho capito se gordini-motori ha letto la mia risposta di ieri.
                          Comunque è proprio sulla comprensione delle mie domande e delle mie proposte da parte di tutti gli interlocutori di questo forum che si basa la tenue speranza che possano essere comprese (domande e proposte) dai "decisori politici", che comunque, anche
                          se vengono snobbati, certamente decidono sulle nostre teste, assai probabilmete nell'interesse di qualcuno diverso da noi.
                          Certamente non decidono nel nostro interesse, se nemmeno noi lo conosciamo.
                          Sapendo bene che l'unica cura dell'ignoranza e della presunzione è la curiosità, chiedendo di limitare questa discussione all'uso delle risorse energetiche in Italia, ripeto alcune domande a tutti i lettori:
                          Sappiamo che l'energia commerciale incide per circa il 10 % sul costo dei beni e dei servizi forniti al consumatore?
                          Sappiamo che più della metà del costo dell'energia proviene da spese fatte all'estero?
                          Sappiamo che, aumentando per tempo l'efficienza dell'uso dell'energia e usando le opportune tecnologie di produzione, l'Italia
                          avrebbe potuto evitare tutti questi acquisti all'estero sostituendoli con lavoro in Italia per almeno 50 miliardi di euro nel 2008?
                          Sappiamo (vedi dati ENEA) che ciò non aumenterebbe i costi al consumatore, se ognuno facesse la sua parte spontaneamente?
                          In trent'anni di studio e di pratica industriale penso di aver capito perché si buttano via questi soldi e come si può rimediare.
                          Non interessa a nessuno?
                          Non siate timidi nel chiedere spiegazioni e nel confutarmi nel merito!!!
                          Devo ammettere che finora la mia piazza erano le riviste specializzate in tecnologia industriale, ma evidentemente non basta.
                          I "politici" non ascoltano i tecnici liberi (tantomeno gli scienziati) se la popolazione non si sveglia !!

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                          • #14
                            i numeri

                            Sig gavioli lo letta, ma io rimango ugualmente perplesso, citiamo una quantità di numeri che onestamente, comunque il problema è semplice, lei ha soluzione immediate ed a basso costo per aiutare qualcuno a produrre energia??????, perchè io che lavore nell'energia da un pò di anni,e anche se vengo pure dal mondo petrolifero, tutti i giorni faccio come la gazzella in africa, e tutti i giorni devo trovare
                            quado riesco la soluzione migliore del momento, perciò io vivo di piccoli numeri e la maggioranza dei quali seguo si accontentano a volte anche solo di aver risparmiato un metro cubo di gas oppure un quintali di carburante,in ITALIA si sono le formiche che lavorano, e i calabroni che fanno conti con grandi numeri per dire vedi vedi, ma alla fine la formica lavora sempre, la saluto

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                            • #15
                              Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                              Sappiamo che più della metà del costo dell'energia proviene da spese fatte all'estero?
                              Sappiamo che, aumentando per tempo l'efficienza dell'uso dell'energia e usando le opportune tecnologie di produzione, l'Italia
                              avrebbe potuto evitare tutti questi acquisti all'estero sostituendoli con lavoro in Italia per almeno 50 miliardi di euro nel 2008?
                              Io personalmente non sapevo che il 50% del costo energetico è fatto di spese sull'estero. Se è vero (e non ho alcuna competenza per escluderlo, quindi mi fido della competenza di ggavioli) a me continua ad apparire sorprendente come nessuno riesca a comprendere il devastante effetto che questa situazione ha sull'economia di una nazione come l'Italia. La solita litania che si sente sulle FER che sarebbero belle, utili, simpatiche ma troppo care è un mantra che non tiene assolutamente conto di questi aspetti. L'italiano è costretto a deviare una quota sempre più importante della ricchezza prodotta per pagarsi l'energia necessaria a produrre tale ricchezza!
                              E' ovvio e banale che all'azienda energetica questa situazione va benissimo. Chejefrega se il gas triplica il costo? Lei aggiunge il suo ricarico, percentuale di solito, e non perde nulla anzi ci guadagna!
                              Ma alla totalità dei cittadini conviene davvero???
                              Tutti ci sotterrano di dotti calcoli su quanto occorrerebbe investire per coprire il fabbisogno con le FER e quanto sia invece meno costosa la centrale gas/carbone e ora nucleare... ma nessuno ha davvero calcolato a quanta ricchezza distribuita tramite lavoro l'Italia ha rinunciato in questi anni? Non so su che basi ggavioli ha calcolato i 50 miliardi, ma se pure fosse una cifra inferiore quello che sfugge a molti è che non è assolutamente detto che produrre energia da FER occupando 100 dipendenti sia "più costoso" che produrre energia da fonte fossile occupandone 5 e deviando metà del giro d'affari sull'estero e sui guadagni di pochissimi megaimprenditori!!
                              E non abbiamo nemmeno accennato ai notevolissimi costi "occulti" che la filiera energetica si guarda bene dall'accollarsi e scarica sulla fiscalità generale!


                              Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                              Sappiamo (vedi dati ENEA) che ciò non aumenterebbe i costi al consumatore, se ognuno facesse la sua parte spontaneamente?
                              Io sono convinto che, passata una ovvia fase di investimento, i costi reali diminuirebbero ed anzi la produzione energetica potrebbe diventare per l'Italia un settore in attivo.

                              Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                              In trent'anni di studio e di pratica industriale penso di aver capito perché si buttano via questi soldi e come si può rimediare.
                              Non interessa a nessuno?
                              Non siate timidi nel chiedere spiegazioni e nel confutarmi nel merito!!!
                              Certo che interessa. Eccome! Credo che l'apparente "timidezza" dei commenti finora sia causata sopratutto da una relativa ponderosità dei tuoi messaggi. Come anche gordini-motori ha fatto capire.
                              Io consiglierei un dialogo più stretto su punti precisi, magari con scambio immediato con i partecipanti.
                              Probabilmente sei abituato ad altre platee, più tecniche e più pazienti. Qui ci sono tantissimi livelli di competenza e non è facile interagire con tutti.
                              Credo però di interpretare il pensiero di molti chiarendo che le tue idee ci interessano moltissimo, ma fatichiamo a entrare in dibattito in quanto un pò "intimoriti" dalla vastità e profondità del tema.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                              • #16
                                Esortazione

                                Mi associo all’esortazione conclusiva di BrightingEyes……… ggavioli non si lasci distrarre proprio adesso che il ragionamento sembrava entrare nel vivo !
                                Da un forum non ci si può certo attendere le stesse disciplinate regole di una rivista specializzata, ma come vede i moderatori sanno il fatto loro e, dalla sua dichiarazione di intenti, direi proprio che questa è una buona “piazza”. E’ anche vero che il forum come “piazza” richiede uno sforzo di sintesi, ma questa è una “Discussione sui massimi sistemi………” ed è perciò meglio essere “lunghi” che poco chiari.
                                La esorto quindi a riprendere il ragionamento, senza preoccuparsi se non arrivano richieste di spiegazioni o confutazioni nell’immediato. C’è senz’altro chi, come me, la segue e a breve darà (darò) un contributo alla discussione.
                                fficeffice" />>>
                                A presto.

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                                • #17
                                  Presentazione (necessaria per poi capire il mio punto di vista)

                                  Intanto mi presento e così spiego perché mi interessa questa discussione. Buona parte del mio lavoro negli ultimi tempi consiste nel contribuire a stendere i paragrafi sul “risparmio energetico” di Regolamenti e “contenuti di Piano” in ambito locale (es.: Piani energetici regionali, provinciali e comunali, Regolamenti edilizi, ecc.). A monte c’è l’altra parte del mio tempo lavorativo, come esperto di sistemi per il supporto alle decisioni in campo ambientale. Quindi, seppure in modo indiretto, sono un “suggeritore” dei “decisori politici” delle Amministrazioni locali e cerco di proporre azioni compatibili con la realtà territoriale locale (direi “sostenibili”, anche se a questo termine vengono attribuiti troppi significati). Come le attività di tutti noi, anche le mie si traducono in successi ed insuccessi. Entrambi mi portano a ritenere che, per discutere di una “Politica Energetica efficace e duratura”, non serva solo parlare delle azioni da proporre, ma anche del “perché” proposte “virtuose” a volte hanno vita facile ed a volte vengono osteggiate o perlomeno emendate.
                                  La necessità di conoscenze tecniche per portare avanti il mio lavoro con cognizione di causa, mi ha fatto conoscere molta gente seria e ne ho approfittato come utente/consumatore per sperimentare “buone pratiche” energetiche sulla mia pelle. Sto quindi completando un “percorso domestico verso la sostenibilità ambientale ed economica” che ha permesso al mio nucleo familiare di azzerare le emissioni domestiche di CO2 e di iniziare a ridurre sostanzialmente sia quelle per la mobilità che quelle “derivate” (alimentazione, scarico e depurazione, ecc.). Quindi capirà che (e con questo finisco di presentarmi) credo fermamente nel risparmio energetico, nelle FER ed in altre buone pratiche ecologiche.
                                  Nei prossimi messaggi inizierò a partecipare attivamente alla discussione.

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                                  • #18
                                    Classico esempio di incomprensione mondiale tra scienziati e politici

                                    Sia la questione energetica che l'influenza umana sul clima, sono campi in cui sono spesso divergenti i pareri di "scienziati e tecnici", dai pareri e soprattutto dagli atti concreti dei "decisori politici".
                                    Taluni governi rifiutano programmi vincolanti di riduzione delle emissioni dai loro territori temendo che le necessarie politiche energetiche comportino tendenze recessive e riduzione di competitività nel commercio mondiale.
                                    Invero gli scienziati ritengono che le varie opzioni di politiche energetiche da loro prospettate, se adottate in modo abbastanza uniforme nel mondo, non ostacolino lo sviluppo economico mondiale, né dei singoli paesi.
                                    Concludendo nel 2007 l’esposizione delle revisioni critiche incrociate (nell'IPCC) delle loro ricerche (AR4_WG3 cap 13.5.), di fronte alla ventennale inerzia dei decisori politici (confermata anche a Bali nel 2007 e nel G8 del 2009), esprimono fondate perplessità:
                                    "Perché è stata così modesta l’applicazione di politiche per ridurre le emissioni di gas serra ?
                                    Perché la comunità globale non è su un più rapido percorso di implementazione ?
                                    Perché non sono emerse in molti più paesi delle strategie, quantomeno, di contenimento ?
                                    Forse la scala del problema è troppo grande per le attuali istituzioni ?
                                    Forse c’è una carenza di informazione sui potenziali impatti o sulle opzioni a basso costo ?
                                    Forse le decisioni politiche vengono influenzate da specifici interessi di pochi ?"
                                    Sappiamo bene che ci sono politici che pensano di poter giudicare loro se la maggioranza (98 %) degli scienziati che studiano il clima sbaglia nel suo lavoro.
                                    Direi invece che certamente molti politici sbagliano nel loro lavoro, viste le guerre continuamente promosse ed il generalizzato stato di miseria delle popolazioni governate.
                                    Come ha notato anche oggi il segretario dell'ONU, gli egoismi dei singoli stati sovrani ci stanno mandando tutti verso il baratro, che rischia di costare assai più del 10 % del PIL altrimenti previsto nel 2050 (in Italia il 10 % di 2000 miliardi di euro).
                                    Tutto ciò fa parte dei perché occorre una politica energetica efficace e duratura.

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                                    • #19
                                      Alcune fonti ufficiali

                                      Personalmente sono abituato a dar credito ai dati ufficiali forniti da istituzioni scientifiche, tecnologiche ed economiche accreditate a livello internazionale dal consenso della grande maggioranza degli stati.
                                      Cerco però di trarre le logiche conseguenze da tutto quello che c'è scritto, non solo da quel poco che appare sui giornali.
                                      Cosa che i politici generalmente non fanno, nascondendosi sempre dietro a qualche scusa.
                                      Non ci si deve meravigliare che la ricetta che propongo sia molto diversa da quelle finora usate in Italia.
                                      D'altro canto, per non proporre qualcosa di nuovo, mi risparmierei la fatica.
                                      Comunque le mie principali fonti ufficiali per le affermazioni che riporto in questa discussione sono le seguenti.
                                      Statistiche ufficiali internazionali energia
                                      http://www.iea.org/textbase/nppdf/fr...stats_2008.pdf
                                      Varie statistiche ufficiali italiane
                                      Istat.it
                                      Statistiche ufficiali sull'energia, consumi e costi per l'Italia
                                      Statistiche dell'Energia - Ministero dello Sviluppo Economico
                                      Relazione sullo stato dell'economia italiana 2008
                                      Relazione Generale sulla Situazione Economica del Paese
                                      Prospettive tecnologiche per il 2020 e per il 2040 in Italia
                                      http://www.enea.it/produzione_scient...08_Analisi.pdf
                                      Quadro mondiale dell'uso dell'energia
                                      http://www.worldenergyoutlook.org/do...es_italian.pdf
                                      Prospettive tecnologiche mondiali
                                      http://www.iea.org/Textbase/techno/e...um_Italian.pdf
                                      Indicazioni per G8_2009
                                      G8 and International Energy Agency

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                                      • #20
                                        Riprendo il ragionamento

                                        Da quanto ho riportato fino all'intervento n 8, si può concludere che è tecnicamente possibile, in base ai dati ufficiali, passare dalle attuali tecnologie di produzione ed uso dell'energia ad altre che, entro il 2020 richiedano il 20 % in meno di combustibili minerali ed entro il 2040 il 60 % in meno, partendo da un'emissione italiana di CO2 di circa 500 milioni di tonnellate all'anno.
                                        In Italia non solo questo è possibile, ma, su un costo attuale della energia in commercio di circa 120 milardi di euro l'anno, permette un risparmio per i consumatori da 4 a 8 miliardi di euro nel 2020 e da 10 a 24 miliardi di euro nel 2040.
                                        Per l'Italia che importa quasi il 90 % dell'energia grezza (ovviamente questo dato non è considerato nelle valutazioni mondiali di convenienza), ciò significa anche un risparmio sulla bilancia dei pagamenti di circa 11 G€/a nel 2020 e 33 G€/a nel 2040.
                                        Questi vantaggi economici per l'Italia nel passare da un'economia a base di carbonio minerale ad una basata su efficienza e risorse energetiche rinnovabili può essere conseguita se gli individui che devono decidere scelgono spontaneamente le più opportune tecnologie man mano disponibili.
                                        I ritardi di circa 20 anni nell'adottare le tecnologie già disponibili stanno costando all'Italia circa 20 miliardi di euro all'anno ed hanno comportato che le emissioni attuali, che dovevano essere il 6,5 % in meno del 1990, risultino invece circa il 10 % in più (e siamo in recessione economica).
                                        Di fronte a questi dati sintetici, se un'unica volontà potesse decidere per tutti gli italiani, il programma dal 2010 al 2050 sarebbe già tracciato e con i benefici suddetti.
                                        Perché allora alcuni politici (che pur hanno formalmente accettato gli obbiettivi di riduzione dell'emissione di CO2 del 20 % nel 2020 e del 80 % nel 2050) dichiarano che questa rivoluzione tecnologica è troppo costosa per l'Italia?

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                          ...Perché allora alcuni politici (che pur hanno formalmente accettato gli obbiettivi di riduzione dell'emissione di CO2 del 20 % nel 2020 e del 80 % nel 2050) dichiarano che questa rivoluzione tecnologica è troppo costosa per l'Italia?
                                          A mio modestissimo parere perchè molti politici, come moltissimi cittadini, vedono soltanto i pochi aspetti del problema che a qualcuno conviene siano messi in evidenza.
                                          Quello che manca è una efficace politica di "marketing" delle idee di riduzione delle emissioni e di ottimizzazione energetica!
                                          Tutti sanno che a bocca di centrale un kWh da carbone costa (al produttore) metà o meno del kWh prodotto da una FER. Ben pochi sanno che il costo al consumatore dello stesso kWh è ben maggiore per via di una caterva di altri costi ambientali, sanitari, di trasmissione, di gestione della rete, ecc. che l'azienda produttrice non sopporta, ma che ricadono sulle bollette e sulle tasse degli italiani determinando un costo reale ormai competitivo per tantissime FER.
                                          Questa situazione viene artificiosamente mantenuta sminuendo educatamente, ma molto efficientemente, tramite stampa e tv le politiche alternative e accreditando, molto astutamente, un'immagine di un'energia affidabile, sicura e parzialmente pulita solo se proviene dalle grandi aziende energetiche.
                                          La pubblicità ci mostra l'Enel impegnata a garantire energia sfruttando anche fonti rinnovabili, ma la verità è che Enel, come le altre aziende nel mercato libero, è impegnatissima a produrre al minor costo possibile per vendere di più! E molte fonti FER non hanno alcuna possibilità di essere più vantaggiose economicamente per l'azienda delle fossili! Ma quello che deve interessare alla politica e alla cittadinanza NON E' il guadagno delle aziende energetiche!
                                          Abbiamo aderito a Kyoto. Bene! Ma qualcuno ha spiegato ai politici le conseguenze reali della scelta?
                                          Se davvero lo sfondamento dei limiti emissivi determinerà multe pesanti all'Italia... chi le pagherà? Che interesse hanno le aziende energetiche a scegliere forme di produzione meno emissive?
                                          Se domani la Russia chiude il gas? Che svantaggio reale ne avranno le aziende energetiche? Chi pagherà davvero le conseguenze?

                                          Quello che manca è un'informazione seria e non stupidamente ideologica che faccia capire davvero alla gente cosa si rischia. E secondo me qui non aiutano le veline seminude ormai proverbiali, ma nemmeno le posizioni "noquinolà" tese solo a accontentare il comitato di turno. Serve chiarire, anche con parole simpatiche e godibili come sberle, quello che si DEVE fare anche a costo di pagarlo un pò di più! Chiarendo contemporaneamente quali vantaggi si possono raggiungere con questo sacrificio.
                                          Gli italiani, come tanti altri, sanno e possono accettare qualche sacrificio se sanno di poter contare su un futuro migliore. E' la visione del "spendo meno che posso e si arrangino gli altri" che sta creando i problemi attuali.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • #22
                                            x G Gavioli

                                            Perché è stata così modesta l’applicazione di politiche per ridurre le emissioni di gas serra ?
                                            Lo chieda agli Usa che inquinano per il 25% con una popolazione del 5% e si sono inventati le emissioni serra per comprarsi il "diritto" di inquinare .

                                            Perché la comunità globale non è su un più rapido percorso di implementazione ?
                                            Perché non sono emerse in molti più paesi delle strategie, quantomeno, di contenimento ?
                                            Per il semplice fatto che nessuno sà quanto influisca la CO2 e gli altri gas , nel riscaldamento globale , alcuni dicono che l'impatto sia meno di zero , in quanto , la zona della galassia che stiamo attraversando è particolarmente energetica e dà qui il riscaldamento indotto .

                                            Forse la scala del problema è troppo grande per le attuali istituzioni ?
                                            Forse c’è una carenza di informazione sui potenziali impatti o sulle opzioni a basso costo ?
                                            Perchè esistono delle istituzioni in grado di programmare una qualsiasi cosa ?
                                            Più che carenza si potrebbe parlare di disinformazione o spostamento dell'attenzione .

                                            Forse le decisioni politiche vengono influenzate da specifici interessi di pochi ?
                                            il 5% di cui sopra .

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                                            • #23
                                              @arpagone
                                              Le domande (#18) a cui tu dai alcune risposte che condivido (altre meno) non sono le mie, ma sono state approvate da i circa 3000 scienziati che confrontano le loro ricerche sul clima tramite l'IPCC.
                                              Le ho riportate quale esempio dei contrasti tra scienza e politica.
                                              @ BrightingEyes
                                              La risposta alla mia ultima domanda (#19) può essere la tua, ma può essere un po' più articolata e diventare la premessa della soluzione dell'apparente paradosso:
                                              Nonostante la convenienza macroeconomica (vedi dati ENEA, da #4 a #8) del passaggio ad una economia senza uso di composti minerali del carbonio, i "decisori politici" temono che le necessarie politiche energetiche comportino tendenze recessive e riduzione di competitività nel commercio mondiale.
                                              Ultima modifica di ggavioli; 05-09-2009, 02:13.

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                                              • #24
                                                Se un "decisore politico" onesto avesse tutta la conoscenza e tutto il potere (1)

                                                Affinché un'insieme di decisioni tecnologiche tra loro compatibili possa dare il risultato finale richiesto, un'ipotetica "istanza decisionale unica" dovrebbe avere un mandato a scatola chiusa almeno fino al 2050, oppure il consenso della maggioranza dei cittadini italiani sulle singole scelte tecnologiche valide per tutti.
                                                Ovviamente tale "decisore politico" non dovrebbe favorire nessun settore produttivo, tantomeno se stesso.
                                                Spesso però anche da un anno all'altro vengono cambiate molte decisioni centralistiche senza vere giustificazioni, o perfino in contrasto con la volontà espressa e non ritrattata dalla maggioranza dei cittadini (decisioni che quindi diventano liberticide).
                                                Diversamente, per ottenere il consenso dei cittadini, le decisioni diventano di elaborazione decisamente lunga.
                                                Certamente, se per l'ottenimento d'un determinato servizio finale la filiera tecnologica è scelta in modo centralizzato, alla fine:
                                                - o si impone ai cittadini la tecnologia che devono usare, con minaccia di multe, o peggio;
                                                - o si usa una tecnologia solo perchè più comoda da gestire in pochi siti centralizzati ed eventualmente militarizzati.
                                                Nei due i casi la repressione della libera scelta dei singoli e dei gruppi organizzati ha "costi sproporzionati", o per controlli e repressione, o per maggior inefficienza delle imprese di proprietà dello Stato (o con futuro economico garantito dallo Stato).
                                                Il termine «costi sproporzionati» ben si giustifica, poiché controllare l'attuazione di decisioni centralizzate sulla produzione dell’energia offerta al consumo, riguarda attività che, tutto sommato, producono in Italia meno del 5 % del PIL.
                                                È però vero che l’energia è necessaria allo svolgimento di tutte le altre attività economiche (e di quelle senza riscontro economico) .
                                                La sproporzione sta nel fatto che il controllo centralizzato e quindi repressivo, d’una risorsa che pervade tutta l’economia, ma che ne vale solo il 5 %, può rendere centralizzata e repressiva tutta l’economia e la vita sociale.
                                                Comunque uno schema d'azione pubblica sull'energia del tipo comando+controllo+repressione produce costi aggiuntivi dal 10 al 20 % del valore commerciale dell’energia prodotta, annullando quasi del tutto i benefici economici del cambio di tecnologie.
                                                La penalizzazione dovuta a questo tipo d'azione pubblica varrebbe tra l'1 ed il 2 % del PIL, se riguardasse tutta l'energia commercializzata in Italia.
                                                Ultima modifica di ggavioli; 05-09-2009, 03:37.

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                                                • #25
                                                  @arpagone
                                                  Le domande (#18) a cui tu dai alcune risposte che condivido (altre meno) non sono le mie, ma sono state approvate da i circa 3000 scienziati che confrontano le loro ricerche sul clima tramite l'IPCC.
                                                  Le ho riportate quale esempio dei contrasti tra scienza e politica.
                                                  Saranno anche tanti , ma sono sempre controllati dalla politica o dall'industria , non certo liberi di esporre le loro idee e quantomeno quest'ultime sono indirizzate a maggioranza .Di solito le strutture verticistiche come l'IPCC o qualsiasi altra istituzione di tal genere , sono facilmente controllabili ed indirizzabili e quasi sempre risiedono negli USA ....Chissà perchè .

                                                  Affinché un'insieme di decisioni tecnologiche tra loro compatibili possa dare il risultato finale richiesto, un'ipotetica "istanza decisionale unica" dovrebbe avere un mandato a scatola chiusa almeno fino al 2050, oppure il consenso della maggioranza dei cittadini italiani sulle singole scelte tecnologiche valide per tutti.
                                                  Ovviamente tale "decisore politico" non dovrebbe favorire nessun settore produttivo, tantomeno se stesso.
                                                  Quindi equipara il nucleare al fotovoltaico o all'eolico ?

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
                                                    le strutture verticistiche come l'IPCC o qualsiasi altra istituzione di tal genere , sono facilmente controllabili ed indirizzabili e quasi sempre risiedono negli USA.
                                                    .....
                                                    Quindi equipara il nucleare al fotovoltaico o all'eolico?
                                                    Quanto ai rapporti IPCC - USA, ricordo solo che gli USA hanno respinto per otto anni ogni ipotesi di ratificare il protocollo di Kyoto.
                                                    Per maggiori informazioni vedi:
                                                    Cos'é l'IPCC — CMCC

                                                    Quanto ad equiparare nucleare, fotovoltaico ed eolico, leggi i miei precedenti interventi (es. #6) ed anche i futuri.
                                                    Ovviamente non ho affatto finito di svolgere il mio pensiero sulla fattibilità della riduzione di 10 MtCO2/a ogni anno fino al 2050 della emissione di CO2 da carbonio minerale dall'Italia, che ora ne emette circa 500 MtCO2/a.

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                                                    • #27
                                                      Se un "decisore politico" onesto avesse tutta la conoscenza e tutto il potere (2)

                                                      In un simile clima di "tecnologie energetiche di Stato" è poi difficile che la libera iniziativa imprenditoriale vada a rischiare proprie risorse economiche per studiare e lanciare sul mercato tecnologie innovative.
                                                      Infatti le è praticamente impedito di fornire al mercato tecnologie che siano diverse da quelle scelte dalla P.A.
                                                      È in generale molto pericoloso che una risorsa largamente minoritaria (5 % del PIL) diventi il «collo di bottiglia» di tutta l’economia.
                                                      E' ancora più pericoloso il fatto che l'offerta di tale risorsa sia in mano a pochi soggetti senza un reale controllo da parte della domanda, che alla fine non sarebbe nemmeno libera di scegliere tra fornitori veramente in concorrenza.
                                                      Ma è quello che succede con le politiche energetiche attuali, specialmente quelle più centralizzanti.
                                                      E l'economia in Italia verrebbe a riceve questo danno senza nemmeno la garanzia di raggiungere i valori di riduzione delle emissioni di CO2 da carbonio minerale, accettati da tutti i "decisori politici" in Italia per il 2020 e per il 2050.
                                                      Ricordo che le riduzioni del 20 % entro il 2020 e del 80 % entro il 2050, accettate anche dall'attuale governo italiano, comportano ovviamente la riduzione dell'emissione attuale (500 MtCO2/a) del 2 % ogni anno.
                                                      Analogamente ad altri campi di interesse generale, la politica energetica è cosa troppo seria per lasciarla decidere solo ai politici ed ai fornitori di energia.
                                                      Allora vogliamo cominciare discuterne tra noi ?
                                                      (semplici cittadini curiosi che cercano di capire quale sia l'interesse generale dell'Italia in materia d'energia e come ottenerlo al minimo costo per gli italiani con le tecnologie man mano disponibili)

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                                                      • #28
                                                        ggavioli

                                                        In un simile clima di "tecnologie energetiche di Stato" è poi difficile che la libera iniziativa imprenditoriale vada a rischiare proprie risorse economiche per studiare e lanciare sul mercato tecnologie innovative.
                                                        Se la tecnologia scelta sarebbe il fotovoltaico o l'idrogeno ?
                                                        Se invece degli imprenditori investe lo Stato direttamente con i suoi migliori scienziati ?
                                                        Se le fabbriche di fotovoltaico ad esempio ,fossero Statali invece che private ? Fornendo ad un prezzo di puro costo e obbligando al contempo l'installazione sui nuovi edifici , per cominciare per poi estedere al resto ?

                                                        E' ancora più pericoloso il fatto che l'offerta di tale risorsa sia in mano a pochi soggetti senza un reale controllo da parte della domanda, che alla fine non sarebbe nemmeno libera di scegliere tra fornitori veramente in concorrenza.
                                                        Se ognuno (privato) si produce quanto consuma , lo Stato si dovrebbe preoccupare solo delle industrie , concorrenza azzerata come le speculazioni conseguenti vedi il petrolio e prezzo imposto per tutta la comunità europea .

                                                        E l'economia in Italia verrebbe a riceve questo danno senza nemmeno la garanzia di raggiungere i valori di riduzione delle emissioni di CO2 da carbonio minerale, accettati da tutti i "decisori politici" in Italia per il 2020 e per il 2050.
                                                        Ricordo che le riduzioni del 20 % entro il 2020 e del 80 % entro il 2050, accettate anche dall'attuale governo italiano, comportano ovviamente la riduzione dell'emissione attuale (500 MtCO2/a) del 2 % ogni anno.
                                                        Invece del co2 che è il meno pericoloso (lo dice anche Piero Angela) rispetto al metano che è 23 volte più inquinante , perchè non si mettono dei limiti alle emissioni in atmosfera di quest'ultimo ?
                                                        Gli interventi sarebbero 23 volte più economici ...

                                                        Analogamente ad altri campi di interesse generale, la politica energetica è cosa troppo seria per lasciarla decidere solo ai politici ed ai fornitori di energia.
                                                        Allora vogliamo cominciare discuterne tra noi ?
                                                        (semplici cittadini curiosi che cercano di capire quale sia l'interesse generale dell'Italia in materia d'energia e come ottenerlo al minimo costo per gli italiani con le tecnologie man mano disponibili)
                                                        Fabbriche Statali di silicio per fotovoltaico con prezzo uguale per tutti gli installatori , con produzione al costo per le fabbriche e libertà di concorrenza per gli linstallatori con un minimo ed un massimo di guadagno imposto per questi ultimi ,senza possibilità di sforare .Questo non è valido solo per l'energia ma anche per altri campi = più eguaglianza .
                                                        Con il fotovoltaico si può stoccare energia trasformando in Idrogeno dà elettrolisi , stoccandolo o costruendo dei veri idrogenodotti locali come la Fabbrica del sole .
                                                        Eolico pubblico e non privato come adesso , che i comuni ricevono 1x1000 di quello che guadagnano gli speculatori eolici politicamente introdotti , grazie ad una legge , che definire porcata è poco .
                                                        Con una centrale nucleare di costo indefinito , quanti pannelli o torri eoliche si potrebbero costruire ?

                                                        Un grillo per la testa minuto 14:00 dice espressamente che hanno vietato a delle fabbriche di produrre dei serbatoi a basso prezzo e basse pressioni per contenere l'idrogeno , basta solo scegliere dei materiali inerti , ma dà allora in poi questa tecnologia è praticamente inaccessibile , grazie ai soliti noti , che devono vendere la loro m.... e rendere irrespirabile l'aria , per la loro smania di controllo sull'energia e di riflesso sul controllo dell'economia e della pseudo democrazia , nella quale siamo immersi senza essere minimamente consapevoli di nulla .
                                                        Ultima modifica di arpagone; 06-09-2009, 17:25.

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                                                        • #29
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                                                          Se invece degli imprenditori investe lo Stato direttamente con i suoi migliori scienziati ?
                                                          Leggi l'intervento (#8) e leggi anche il resto del mio ragionamento.
                                                          Peraltro Rubbia non era uno scienziato dello Stato?
                                                          Quanto poi al metano è giustissimo evitarne l'emissione in atmosfera.
                                                          Quello che gli scienziati chiedono è in verità evitare l'emissione in atmosfera di tutti i gas ad effetto serra CO2eq, che complessivamente sono appunto misurati in tonnellate equivalenti di CO2, ove nell'equivalenza si tiene già conto della forza di ciascun gas effettivamente emesso.
                                                          Nel caso dell'Italia la situazione è abbastanza ben nota
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                                                          • #30
                                                            Un apparente paradosso (1)

                                                            ((Naturalmente dovrei logicamente supporre che le mie affermazioni non contestate siano accettate, ma sono graditi anche consensi espliciti, oltre che graditissime le correzioni nel merito.
                                                            Tuttavia, prima di farsi opinioni affrettate, consiglio a chiunque di leggere tutti i miei interventi in questa discussione da me iniziata.
                                                            Continuo qui il ragionamento circa la possibilità di ottimizzare l'uso delle risorse energetiche disponibili (o acquistabili) per un territorio; senza ledere la libertà degli abitanti e senza buttare soldi pubblici (di tutti) e dei singoli soggetti attivi nel territorio.))

                                                            L'incapacità dei "decisori politici" ad assumere impegni immediati ed immediatamente verificabili sulle emissioni di "gas serra" dai territori di competenza è legata al fatto che le tecnologie energetiche più convenienti (che già ora potrebbero far ridurre, sia l'emissione di CO2eq, sia le spese per l'energia commerciale; vedi #5, #6, #7) in realtà non sono spontaneamente adottate dai soggetti interessati (e unici decisori possibili).
                                                            L'esistenza del paradosso che "la convenienza economica ad usare l'energia con più efficienza non è sfruttata dai titolari e beneficiari delle decisioni" è ben nota almeno dal 2006 e non vale solo per l'Italia.
                                                            Cito da REA2008 di ENEA:
                                                            "Nella realtà, però, queste decisioni [sull'efficienza] risentono di una serie di fattori quali:
                                                            - l’uso di tassi di sconto distorti (in quanto sulle decisioni incidono fattori diversi dai soli costi economici);
                                                            - l’esistenza di deficit informativi e/o asimmetrie informative (le informazioni su costi e performance degli investimenti in efficienza
                                                            energetica sono difficili da acquisire);
                                                            - la scarsità di incentivi per i finanziatori degli investimenti (anche quando i costi dell’efficienza energetica sono nettamente inferiori
                                                            a quelli dell’acquisto di energia, gli investimenti necessari sono spesso difficili da finanziare); ……
                                                            L’investimento nelle tecnologie efficienti risulta dunque inferiore a quello ottimale, ed il sistema è caratterizzato dalla presenza di
                                                            un c.d. «energy-efficiency gap» o «energy-efficiency paradox».
                                                            Per superare queste barriere, che non sono di carattere economico, molto spesso è quindi necessario affrontare dei costi, come ad esempio quelli delle campagne informative o della fornitura di finanziamenti agevolati."
                                                            La IEA in WEO2006 riteneva che per superare queste barriere culturali servissero azioni legislative forti da parte dei governi.
                                                            Però, se non si capiscono le ragioni reali di un comportamento soggettivo in contrasto (senza colpa, ma di fatto) con gli interessi di tutta la comunità territoriale in cui operano gli stessi soggetti, non sarà veramente possibile superare tale paradosso.

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