Che sta combinando Obama?

[BrightingEyes]

Ogni tanto mi soffermo a rileggere le pagine della discussione infinita. (http://www.energeticambiente.it/fiss...#post119002948) Perlopiù non cambia mai nulla... le scorie, i costi, importiamo o esportiamo ecc. Ed ovviamente c'è sempre il tentativo di denigrare l'apporto possibile delle FER nell'illusoria convinzione che questo aiuti la proposta nuclearista!
Alcuni punti però vanno chiariti per non far passare messaggi sbagliati. Ad esempio:

Dovete anche capire che le FER sono buone per i periodi di vacche grasse, difficile spacciarle come motore per uscire dalla crisi.
In generale non sono competitive (altrimenti, semplicemente, le useremmo in massa) e hanno bisogno di corposi supporti politici ed economici. Ma lo stesso presidente Obama ha rinunciato del tutto ai suoi propositi elettorali, lui che ha sempre promosso le FER passato un anno ha già cambiato idea e si è ridotto ad un Bush qualsiasi:

Clima, accordo al ribasso tra Stati Uniti e Cina A Copenaghen non ci sarà intesa sui tagli alla CO2 - esteri - Repubblica.it

A Copenaghen non si parlerà di nessuna riduzione di CO2. L'obiettivo (già molto comico) di ridurre le emissioni al 50% per il 2050 è già dichiarato defunto. 2050. E' pur vero che l'Europa è più avanti... ma avanti su che strada?

Guarda che sei tu che devi capire meglio cosa leggi! O se capisci non pretendere di spacciare per fatti acquisiti quelle che sono tue, interessate, interpretazioni!
Obama ha ceduto alle richieste cinesi di evitare qualsiasi decisione vincolante su politica energetica ed emissioni. Lo ha fatto in quanto la Cina è al momento la massima creditrice del colossale debito nazionale USA e se dice "questo è bianco" gli USA non possono al momento opporre alcunchè. L'Europa non conta nulla in questo rapporto, ma andrà avanti sulla sua strada compatibilmente con le proprie esigenze, visto che comunque in questo caso è la Cina a dover farsi una ragione delle decisioni europee in quanto sbocco vitale di mercato!
Le ragioni della Cina sono evidenti, così come è evidente l'esagerata speranza che molti nutrono sull'efficacia degli accordi internazionali in merito a clima ed energia.
Ma proprio per questo motivo i paesi che se lo possono permettere saranno ulteriormente spinti sulla strada delle politiche di autonomia energetica e di riduzione delle emissioni. Non per "generosità" verso il resto del mondo eh! Tutt'altro! Se le prospettive del mondo sono di giganti in affannosa crescita che rifiutano gli accordi e minacciano (come han già fatto!) di accaparrarsi anche con la forza le risorse necessarie per i paesi industrializzati restano poche scelte.
O si accetta di andare ad un confronto proteggendo le linee di approvvigionamento (l'Europa non ne ha la volontà politica e forse nemmeno la forza e anche gli USA ci stanno ripensando) o ci si industria per fare a meno di quegli approvvigionamenti! Non ci sono altre strade!

Questo vuol senz'altro dire ritorno al nucleare, certo. Ma anche una ricerca decisa verso altre soluzioni. Soluzioni in grado di assicurare anche una superiorità tecnologica e un mercato produttivo fiorente. A un costo finale energetico che sarà indubbiamente più alto dell'attuale fossile, nessuno lo nega, ma probabilmente non più alto del futuro fossile!
E su questo aspetto Obama non ha affatto cambiato idea rispetto alle promesse elettorali! Anche perchè l'idea romantica dell'Obama teso a ridurre le emissioni è una forzatura europea! In realtà lo scopo primario di Obama NON è affatto la riduzione delle emissioni, ma un obiettivo per gli americani molto (ma MOLTO!) più importante e cioè la fine della dipendenza dall'estero per l'approvvigionamento energetico!
Obama sa che il periodo di massima crescita economica USA è coinciso con lo sfruttamento del petrolio texano e che i massimi problemi sono nati dal tentativo di garantirsi l'afflusso del petrolio arabo. Quello che si è messo in testa quindi di fare NON è salvare i pinguini, ma come si legge al primo punto del suo programma "verde" annullare entro 10 anni la dipendenza americana dal petrolio estero! Anche sfruttando la produttività agricola per arrivare a carburanti alternativi (con buona pace delle preoccupazioni della FAO sulla disponibilità alimentare per inciso!)
Per far questo servono diversi passaggi, dal risparmio energetico all'aumento del prezzo di consumo del kWh, dal recupero di produttività alternativa (carbone, gas e nucleare) alla crescita delle FER.
Quest'ultime restano, com'è ovvio, al primo posto nel piano Obama. Anche per via dell'enorme volano di crescita industriale e di ricerca che possono rappresentare. E la Cina resta molto interessata al discorso in quanto potenziale fornitrice di molte soluzioni FER, fotovoltaico in testa. Tanto che proprio la Cina è il massimo "fan" dell'Obama verde!
Le FER restano invece sicuramente in pole position come "motore" per uscire dalla crisi. Anzi a dirla tutta sono l'unica soluzione credibile, in quanto non esiste al momento altro settore produttivo in grado di offrire un comparabile sistema di redistribuzione reddituale sulle fasce medie della popolazione dei paesi industrializzati con prospettiva di crescita esponenziale.
E' la mentalità del produrre per produrre a costo minore possibile che è entrata in crisi! Questo perchè il mercato si è ormai saturato e dove non è saturato è coperto da realtà locali che producono a prezzi più bassi! E questa banale verità non la ribalti raddoppiando le centrali nucleari!
Se pure la Ford dovesse inventare un'auto producibile in 3 giorni al costo di 1000 $ e continuasse a produrla in maniera automatizzata o in Cina questo NON produrrebbe alcun risultato vantaggioso sull'economia mondiale! Anzi! E la fornitura di energia fossile a costi minimi tramite l'apporto lavorativo di pochissime (relativamente parlando) persone a una enorme massa di persone che non se ne fanno nulla in quanto mancano delle possibilità economiche per sfruttarla NON serve a nulla se non a indebitare i sistemi pubblici! E questo Obama lo ha capito, anche se molti faticano ancora vedo.

Quindi prima di delirare di un Obama che si sta convertendo alle posizioni di Bush ci andrei cauto. L'accordo con la Cina ha altre spiegazioni.

[endymion70]

Guarda che sei tu che devi capire meglio cosa leggi! O se capisci non pretendere di spacciare per fatti acquisiti quelle che sono tue, interessate, interpretazioni!

Piano con in termini. Io non ho niente di "interessato" in questa faccenda: non vendo caldaie, non vendo centrali nucleari, non vendo pannelli solari, che invece installo dopo aver progettato gli impianti. Anzi la mia attività principale in questo momento è la riqualificazione di impianti. Però ho le mie opinioni a riguardo: posso? grazie.

Obama ha ceduto alle richieste cinesi di evitare qualsiasi decisione vincolante su politica energetica ed emissioni.

E io cosa ho detto? Come un Bush qualsiasi. I due maggiori inquinatori del mondo continueranno tranquilli.

Lo ha fatto in quanto la Cina è al momento la massima creditrice del colossale debito nazionale USA e se dice "questo è bianco" gli USA non possono al momento opporre alcunchè.

E io cosa ho detto? Non sono più tempi di vacche grasse.
Gli Usa non possono più dettare legge.
Comunque terrei a sottolinearti il fatto che anche questa è una tua (interessata?) interpretazione.

L'Europa non conta nulla in questo rapporto, ma andrà avanti sulla sua strada compatibilmente con le proprie esigenze, visto che comunque in questo caso è la Cina a dover farsi una ragione delle decisioni europee in quanto sbocco vitale di mercato!

Mi sembre francamente improponibile. Vallo a raccontare a mister Copenaghen, che si è visto recapitare questa soluzione a bella posta. Credi che l'abbia presa bene? Era il cuore del vertice.

Ma proprio per questo motivo i paesi che se lo possono permettere saranno ulteriormente spinti sulla strada delle politiche di autonomia energetica e di riduzione delle emissioni. Non per "generosità" verso il resto del mondo eh!

Pia illusione, secondo me. Le conseguenze devono ancora arrivare, e si chiamerà "competitività dei prodotti".

Questo vuol senz'altro dire ritorno al nucleare, certo. Ma anche una ricerca decisa verso altre soluzioni

La ricerca non è mica un problema: non costa molto (a quanto pare in Italia sì, ma è un altro discorso). Il problema è cosa si vuol fare ora.

Soluzioni in grado di assicurare anche una superiorità tecnologica e un mercato produttivo fiorente. A un costo finale energetico che sarà indubbiamente più alto dell'attuale fossile, nessuno lo nega, ma probabilmente non più alto del futuro fossile!

E chi lo sa questo... accomuni anche l'uranio al fossile?
Perchè questo ragionamento lo si può fare paro paro per il nucleare.

E su questo aspetto Obama non ha affatto cambiato idea rispetto alle promesse elettorali!

Che abbia cambiato idea o no dentro la sua testa conta poco. Il punto è che l'accordo delle emissioni (e anche quello del 2050, già vago ma comunque blandamente vincolante) salta.

D'altronde, se le fer
1. Costano di più
2. Non aiutano a impostare con sicurezza una politica di riduzione delle emissioni di CO2

Mi dici a cosa servono? Scusa la provocazione eh...

Se pure la Ford dovesse inventare un'auto producibile in 3 giorni al costo di 1000 $ e continuasse a produrla in maniera automatizzata o in Cina questo NON produrrebbe alcun risultato vantaggioso sull'economia mondiale!

Interessante, applicanto questo tuo ragionamento a ritroso la Ford (la fiat, eccetera) non avrebbe MAI dovuto automatizzare le sue officine e continuare a fare la sue vetture a manina.
Quindi se uno automatizzasse tutte le procedure burocratiche del nostro paese, permettendo l'espletamento su internet di TUTTE le pratiche con firma digitale (per esempio), non avremmo alcun vantaggio perchè dovremmo licenziare il 90% degli impiegati pubblici?
Un lavoro inutile è un lavoro inutile se lo diventa.

Quindi prima di delirare di un Obama che si sta convertendo alle posizioni di Bush ci andrei cauto. L'accordo con la Cina ha altre spiegazioni.

Io invece andrei cauto sui termini... "delirare"? Ti ricordo che le spiegazioni sono opinioni. Tu hai esposto le tue, nel caso specifico. E io non vado certo a dire che sono deliranti.

[BrightingEyes]

Piano con in termini. Io non ho niente di "interessato" in questa faccenda:

Il termine "interessato" non sottintende per forza un interesse economico, tantomeno eticamente scorretto. Non vedo dove dovrei rallentare coi termini! Secondo me il tuo interesse sta nel prendere un episodio e adattarlo alla tua visione antiFER, non nel sottintendere interessi economici (Che poi come si avvantaggerebbero da un tuo interessante ma credo poco memorabile su scala internazionale non mi è nemmeno chiaro!).
Tu volevi informarci che secondo te Obama ha cambiato idea sulla sua politica verde e hai preso spunto dall'articolo. Qui era il tuo "interesse".

E io cosa ho detto?

Che Obama ha cambiato idea sulle promesse elettorali. Cosa che non è vera al momento. Obama ha concesso alla Cina di non dover venire a Copenaghen ad accettare accordi che la stessa Cina non desidera. E sappiamo anche perchè (debito). Che Obama voglia le stesse cose dei cinesi si vedrà, per ora sta portando avanti con forza le sue promesse elettorali (sanità).

Comunque terrei a sottolinearti il fatto che anche questa è una tua (interessata?) interpretazione.

Beh, certo. Ma non sono io quello che ci ha ammanito come verità rivelata la propria interpretazione di un singolo episodio che si allarga addirittura all'intera politica energetica di un paese! Obama ha cambiato idea e getta a mare le FER per concetrarsi su... cosa poi? Può essere, certo. Lo vedremo. Secondo me no, ed è un'intepretazione mia basta sulle sue dichiarazioni, sul suo piano energetico, su mesi di documenti. Per te si. Tua interpretazione basata su un episodio che nulla ha a che fare con la politica energetica USA (hanno concordato di non mettere vincoli a Copenaghen, non che costruiranno 1000 centrali a carbone a testa!) e che io non vedo come possa essere confuso con quella.
In realtà a ben pensarci lo vedo. Tu interpreti i proclami preelezioni di Obama come una "moda" dovuta al climate change, ai pinguini ecc. Non sei l'unico, ma sbagli e di molto. La prova è inutile che la chiedi a me. Aspettiamo e vedremo se davvero Obama ora si è "bushizzato" o se andrà avanti per la sua strada!

Che abbia cambiato idea o no dentro la sua testa conta poco. Il punto è che l'accordo delle emissioni (e anche quello del 2050, già vago ma comunque blandamente vincolante) salta.

E difatti qui confermi cosa dicevo sopra. Quello che salta è un accordo che sarebbe stato vincolante e poco accetto alla Cina. Non lo voleva ed ha ottenuto che non fosse previsto. Bene o male che sia non è in alcun modo correlabile, come invece cerchi (interessatamente) di fare, alle convinzioni di Obama. La Cina non ci sta. Peccato, ma l'idea è che ora Obama ha finalmente capito che diceva str... e che avevate ragione voi è il centro focale del tuo "interesse" (come vedi nessun sospetto di convenienza economica). Si fa per parlare e a tutti piace interpretare la parte del profeta che "ce l'aveva detto". Comprensibile, ma per ora nulla sostiene questa visione. Tantomeno la mancanza dell'accordo a Copenaghen. Difatti le lobbies americane antiFER non stanno affatto festeggiando il mancato accordo di Copenaghen, ma anzi stanno dando fondo a tutte le loro energie per ostacolare le idee obamiane.

D'altronde, se le fer
1. Costano di più
2. Non aiutano a impostare con sicurezza una politica di riduzione delle emissioni di CO2

Mi dici a cosa servono? Scusa la provocazione eh...

Di nulla. Mi dà anzi modo di rispiegare concetti che spesso sfuggono. Le FER costano di più forse solo rispetto al nucleare (a cui nè io nè Obama siamo contrari a priori). Tutte le altre forme di produzione producono costi secondari, occulti, che le rendono più costose. Qualcuno potrebbe ingenuamente obiettare "e allora perchè non le usiamo?". Perchè, semplicemente e banalmente, chi riceve i vantaggi della produzione da fossile NON è lo stesso soggetto che paga gli svantaggi! Se il kWh prodotto da una centrale a carbone fosse gravato anche solo delle spese sanitarie (tralasciamo le ambientali, sociali, ecc) che le emissioni provocano nessuno installerebbe centrali a carbone e probabilmente quelle esistenti verrebbero chiuse. Il che attualmente sarebbe un problemino non indifferente, è vero. Questo non toglie che la prospettiva di un graduale superamento della produzione da fossile a favore di una da FER resta un'idea economicamente vantaggiosa.
Sulla riduzione della CO2 la scelta di incrementare la produzione elettrica da FER e nucleare ovviamente rappresenta un vantaggio in questo senso. Da dove diavolo ti viene la singolare convinzione che le FER "Non aiutano a impostare con sicurezza una politica di riduzione delle emissioni di CO2"? Dal fatto che la Cina non ci sente e ha obbligato gli altri a farsene una ragione? Questo riguarda la Cina! Del resto non mi pare che si possa pensare di obbligarli con la forza! Hanno un potere e ne han fatto uso. Prima o poi ci ripenseranno. L'Europa invece è probabile che continuerà su questa strada.

Quindi se uno automatizzasse tutte le procedure burocratiche del nostro paese, permettendo l'espletamento su internet di TUTTE le pratiche con firma digitale (per esempio), non avremmo alcun vantaggio perchè dovremmo licenziare il 90% degli impiegati pubblici?
Un lavoro inutile è un lavoro inutile se lo diventa.

Beh! Io sono un libero professionista cordialmente contrario ad ogni forma di lavoro parassitario e non ho alcuna remora a dire che per me alla Gelmini dovremmo fare un monumento solo per la gestione (molto annacquata comunque) dei precari e servirebbe un tribunale speciale per i politici che hanno permesso la mentalità del "posto pubblico". Questo non toglie che faccio un piccolo sforzo intellettivo ogni tanto e non mi tranquillizza l'idea che qualche milione di persone venga salutata con un "grazie non ci servite più".

Io invece andrei cauto sui termini... "delirare"? Ti ricordo che le spiegazioni sono opinioni. Tu hai esposto le tue, nel caso specifico. E io non vado certo a dire che sono deliranti.

Ok, ma non puoi dire allora che Obama ha cambiato idea sfruttando un episodio che non c'entra nulla! Vedremo fra un paio d'anni chi delirava o chi vedeva lontano.

[BrightingEyes]

Giusto per chiarire ulteriormente, casomai ci fosse ancora interesse...
La pretesa che le FER siano cosa da "vacche grasse" e siano inutilizzabili in periodi di crisi è una vera e propria "bestemmia" economica!
Ad una visione superficiale quello che balza agli occhi è la conosciutissima frase che "il kWh prodotto da FER è troppo caro".
In realtà questo fattore, che spesso è reale perlomeno a livello del "costo di mercato" (l'unico preso in considerazione, ovviamente, da un potenziale imprenditore, ma non l'unico esistente) ha valore solo all'interno delle regole del libero mercato capitalistico. In pratica se devo guadagnare dalle mie produzioni voglio ovviamente produrre al minor costo energetico possibile.
Questa visione è stata la visione dominante per decenni, sopratutto in USA. Anche in Europa comunque la si è adottata largamente moderandola un pò con robuste iniezioni del cosiddetto "stato sociale".
Il motivo è che apparentemente funzionava benissimo e permetteva una crescita costante di ricchezza più o meno per tutti.
Ma è un sistema che NON esiste più o perlomeno è in caduta libera dagli anni novanta! Negli USA il sistema era spinto al limite e la sua caduta ha avuto effetti drammatici, in Europa l'effetto è più lento e mediato, ma simile.
Il problema deriva dal calo del potenziale mercato "produttivo" accompagnato da un proporzionale aumento del mercato "improduttivo". In parole povere deriva dalla scomparsa della figura dell'operaio accompagnata dal moltiplicarsi della figura dell'aspirante al posto pubblico.
Riprendendo la critica relativa alla FIAT che non avrebbe dovuto automatizzare il punto da capire è tutto qua. Il problema grave non nasce dal fatto che la FIAT automatizzi e produca di più a costi minori, ma dal fatto che questo sistema non può reggersi se al mancato operaio non diamo la possibilità di fare quello che poteva fare l'operaio della FIAT meno automatizzata: comprarsi l'auto prodotta dalla FIAT!! Automatizzata o meno!!
Se l'operaio non esiste più e per l'individuo non esiste altra possibilità di intervenire nel processo produttivo (che è automatizzato o delocalizzato) restano solo due strade percorribili: o assisti l'individuo fingendo che sia utile fargli fare "qualcosa" al solo scopo di inserirlo nel sistema della distribuzione del reddito o lo getti direttamente fuori dal sistema del mercato garantendogli un sussidio di sussistenza e sperando che si "inventi" qualcosa per reinserirsi nel mercato.
Ambedue le soluzioni hanno un grave difetto. Assorbono una quota sempre più importante di ricchezza (cioè energia!) dal sempre più ristretto settore che davvero produce per "bruciarla" in una serie di azioni di enorme spreco utili solo a mettere in scena una finta produttività o per la normale assistenza agli emarginati.
Dato che a nessuno piace interpretare la parte dell'emarginato assistito a spese dello stato è la prima soluzione che moltissimi stanno perseguendo, meglio stanno sperando di riuscire ad imporre, con aumento esponenziale di figure collegate alla produttività, più o meno utili, che partecipano alla "torta" prodotta ormai da pochissimi.
Questo ovviamente comporta il fatto che la fetta di torta che resta a chi produce (rischiando ed investendo) si assottiglia sempre più. Comporta inoltre un aumento graduale ed inarrestabile del peso economico che la singola figura professionale impone al processo produttivo. Quindi comporta la necessità per il produttore, per essere competitivo, di ridurre al minimo indispensabile l'apporto del lavoro dipendente o correlato. Comporta parallelamente la necessità di aumento costante dell'intervento dello stato per tamponare le situazioni di perdita di reddito (oltre che dell'assistenza vera e propria che a sua volta tende a crescere) e per inventare nuove possibilità lavorative magari create "per legge". Ma queste possibilità spesso non determinano maggiore produttività, anzi sono quasi sempre ulteriori balzelli che deprimono ulteriormente la redditività degli investimenti produttivi e quindi la competitività del prodotto.
Insomma si sta incentivando la precarietà e per farlo si deprime la produttività! Un capolavoro sociale direi!
Il sistema tende a scoraggiare la produttività di beni materiali interna (che infatti ormai per il 90% sono prodotti all'estero) e pure di servizi. Tende a rendere un investimento produttivo sempre più una scommessa e sopratutto tende a portare una parte consistente degli scambi commerciali in nero per sfuggire al "terzo incomodo fiscale" che ormai è quello che gode di più in qualsiasi scambio commerciale (pur rimanendo ampiamente al di sotto delle reali necessità di sola assistenza).

[BrightingEyes]

Bene, ma che c'entrano le FER?!?

C'entrano, eccome! Ma per capirne l'utilità (MACROECONOMICA!! non stiamo parlando di salvare l'orso polare!) serve capire il reale funzionamento della macroeconomia internazionale.
Il sistema produttivo classico, quando funzionava al meglio, si basava su alcuni semplici assunti.
1) L'energia per far muovere l'enorme macchina produttiva (che sia all'estero o meno poco importa) necessita di enormi quantità di energia con fonti abbondanti e facili da raggiungere e viene prodotta da relativamente pochissime persone a bassissimo costo.
2) Le masse popolari sono vitali nella produzione industrializzata ottenendone in cambio un valore energetico sufficiente a partecipare fattivamente al mercato e quindi ad alimentare la domanda di produzione di beni.
3) La proporzione fra popolazione produttiva e improduttiva è molto sbilanciata a favore della prima, mantenendo bassa la necessità di prelievo fiscale-contributivo e quindi alto l'interesse impreditoriale.

Questo sistema funzionava benissimo, ma aveva il punto negativo (fra gli altri) della sua intrinseca insostenibilità a lungo andare. E' il sistema di "crescita continua tramite accaparramento" che tanto ora si critica, e non senza ragione!. Senza una prospettiva di concorrenza spinta per accaparrarsi il massimo possibile del mercato ai costi minori possibili... il sistema recede! Ed infatti ... è recesso!
La situazione ora è cambiata radicalmente e non c'entrano nulla in questo processo le ideologie, i capi di governo e le loro idee! E' stata la normale e prevedibilissima evoluzione del mercato. Il consumatore dei paesi industrializzati ha via via avvantaggiato la produzione estera a bassissimo costo estromettendo di fatto dal mercato quote sempre più importanti di produttività interna. Il che ha comportato l'estromissione di consistenti masse di popolazione dal processo produttivo e quindi anche dal mercato! Da qui la scelta di reinserire parte di queste masse come "finti produttori" e la relativa reazione di chi non ci pensa nemmeno a vedersi requisire metà del reddito prodotto per dare reddito (e non assistenza! Sono due cose molto diverse!) a perlomeno parte di queste masse. E non solo per motivi semplicemente umanitari, ma per il semplice e basilare fatto che chi non ha reddito NON CONSUMA, quindi provoca una reazione a catena di depressione che è troppo semplicistico sperare si possa risolvere con il classico "s'arrangino!".

Da questa situazione si esce? Certo! Si può bloccare l'importazione delle merci a basso costo per garantire solo alle produzioni interne di arrivare al mercato. Insomma dazi, embarghi e cose così. Lo si fa da decenni con l'agricoltura europea (che funziona un pò solo grazie al sistematico sbarramento alle produzioni extraCE) lo si fa in forma subliminale con i continui messaggi terroristici sulle malefatte delle importazioni cinesi, qualcuno lo voleva e forse lo vuole ancora fare in forma franca e decisa introducendo dazi pesanti. Ma alla maggior parte degli operatori non appare una buona soluzione, anche perchè è bastata una minicrisi USA/UE e la Cina è andata quasi alla paralisi. Ci sarebbe da ridere davvero ad imporre dazi pesanti ad un paese che tra l'altro ha in mano una somma enorme del debito USA e anche molti interessi nella UE!
Ci sono poi le visioni "alternative" di decrescita e simili, con la prospettiva di rinunciare al superfluo e di riscoprire valori passati, sapori genuini e dolori dimenticati. Per me resta pura utopia, ma non è certo più utopica del "business as usual" su cui contano i fan del nucleare salvifico! (il nucleare ha molti vantaggi e verrà adottato, ma a parte ogni discorso sui rischi che non mi interessa ora, non ha semplicemente alcun effetto sui veri problemi economici. Se non c'è mercato la produzione energetica anche a costi infimi non serve a nessuno!).
L'unica altra soluzione (a parte dichiarare chiusa la partita, fare una bella terza guerra mondiale e ridare le carte) che vedo sta nel far rientrare le masse popolari nella produzione, ma non già nella produzione di beni (cosa ormai inattuabile nei paesi "ex-industrializzati") ma nella produzione ENERGETICA! Insomma tornare a far si che l'apporto energetico necessario sia prodotto da molte persone! Alcune FER si prestano benissimo a questo compito e Obama penso lo abbia capito. Non si tratta solo di sperare che un pò di disoccupati vengano assorbiti dalle aziende che fanno pale eoliche o pannelli FV, come penso credano molti scettici a priori, ma si tratta invece di creare la famosa produzione energetica diffusa. L'energia da FER è l'unico bene che non avrà mai flessioni di mercato (anzi!). E' l'unico bene davvero commercializzabile in ogni situazione. E' l'unico bene potenzialmente producibile a costi competitivi pressochè ovunque, con investimenti minimi e senza ricadute ambientali.

Ovviamente sono opinioni e si può essere in disaccordo. Ma stiamo discutendo del futuro economico umano e l'atteggiamento da divertiti osservatori delle bislacche teorie econaif a cui si oppone la "realtà concreta e ben sperimentata" delle centralone andava benissimo quando un giovane aveva perlomeno la prospettiva di un lavoro. Dato che ora la cosa è cambiata servono alternative concrete, non frasette di circostanza, per quanto spiritose!

[BrightingEyes]

Come pensavo la discussione interessa poco se diventa seria.
Comunque tornando a discutere di deliri politici è da segnalare che dopo la dichiarazione congiunta Cina-USA su Copenaghen Obama ha tenuto a precisare che gli USA si impegneranno per una riduzione del 17% delle emissioni rispetto al 2005 entro il 2020. Quindi non proprio la "indietro tutta" che qualcuno paventava o pregustava.
Come ulteriore notiziola oggi il premier cinese ha confermato che sarà al vertice di Copenaghen e che comunque la Cina procederà volontariamente a una riduzione delle eimissioni, pur se con criteri tutti suoi e molto attenti a non deprimere la crescita economica.
Ha inoltre confermato che è obiettivo della Cina spingere su FER e nucleare per raggiungere il 15% della produzione entro il 2020.
Non si tratta di cifre che facciano gridare al miracolo, ma la tendenza non mi pare proprio quella alla business as usual di bushiana memoria, direi!

[Valmax]

la discussione invece è molto interessante, soprattutto quando si raggiunge questo livello.
Aggiungerei un fattore-chiave, nella futura politica obamiana: la delocalizzazione. Se si volesse (e non a torto) dare retta ai fautori del ritorno alla produzione locale USA, con conseguente creazione di nuovi posti di lavoro, a quel punto chi lo spiega agli ambientalisti che ciò comporterà un ritorno di fiamma di quei comparti energivori che convenientemente abbiamo delegato ai cinesi (per dirne una) che, a loro volta, stanno inquinando di più proprio perché li abbiamo spinti volontariamente in tale direzione? Nel bilancio netto, anche se penso che gli USA finirebbero con l'inquinare di meno, potendo disporre di più controlli e migliori tecnologie, comunque si vedrebbero salire subito il bilancio CO2.

[biomassoso]

qualcuno forse ancora crede che OBAMA al di là dei messaggi pubblicitari da campagna elettorale possa fare dei miracoli?

una parte non esigua dei finanziatori della stessa han presentato il loro conto, ed il senato è schierato dall'altra parte...

quindi....adelante Pedro, con juicio

[stjopa70]

Energia e solo energia

Salve a tutti. Mi riunisco con piacere alle discussioni dopo un po' di tempo in cui non ho potuto per "cause di forza maggiore" (vedi città di provenienza!!)

Seguendo il notevole discorso di BE che culmina con il commento #5, cerco di migliorare un punto debole molto sottile che ho notato nel ragionamento. Cerco di spiegarmi.

L'ipotesi 1) della necessità di tanta energia a basso costo per mantenere la macchina produttiva è esatta... Così "esatta" che in realtà è l'unica vera ipotesi da fare per spiegare l'esistenza del mondo industrializzato così come lo sonosciamo, nato a partire dalla rivoluzione del vapore generato con il carbone, fino all'utilizzo del petrolio nei motori a scoppio.
Quello che cerco di dire è che il mondo dell'economia può esistere nelle sue variegate regole solo se dietro c'è una riserva di energia tale da soddisfare in ogni momento il bisogno di crescita esponenziale che è alla base del meccanismo del profitto nel libero mercato.
Non ci sono dubbi che se ogni anno cresco di un certo valore percentuale, l'andamento risultante sarà esponenziale. Sarà esponenziale, allora, anche l'utilizzo delle risorse energetiche e delle materie prime che utilizzo per alimentare il mercato e con cui assemblo qualsiasi prodotto. Quindi qualsiasi attività, analizzata a ritroso, nasce da una disponibilità di energia.

Il punto è allora: ho un sistema economico-produttivo che divora energia in maniera esponenziale, ma ho una riserva di energia tale da alimentare questo bisogno?
Risposta: dato che la quasi totalità delle fonti primarie è rappresentata da fonti fossili (minerarie nel caso dell'uranio) e dato che queste fonti esistono indubbiamente in quantità finita, il sistema si è sempre basato - e oggigiorno si basa ancora - su una quantità finita di energia quindi destinato per forza di cose a rallentare/arenarsi/collassare nel momento in cui le fonti non sono più in grado di essere estratte in quantità esponenzialmente crescente.

Penso quindi che non serva tirare in ballo gli equilibri economici interni ed esterni ad un certo bacino economico o lo sbilanciamento tra forze produttive e non. Questi fenomeni ed il loro evolversi sono interni al sistema, possono cambiarne naturalmente gli equilibri, ma non sono la causa ultima di quello che sta succedendo. Molto più semplicemente (come spiegazione intendo), il sistema non ha da qualche anno a questa parte il giusto apporto esponenziale crescente di energia, per cui comincia a vacillare e a presentare strani problemi, come il credit crunch o come il loop traumatico no-reddito -> no-consumo -> no-produzione -> no-reddito...

A questo punto posso introdurre l'espressione di BE: "bene, ma che c'entrano le FER?"
C'entrano come sostituto delle risorse energetiche limitate, essendo le FER illimitate, invariabili nel tempo, giacimenti che non si svuotano. Moti perpetui alimentati dalla radiazione del sole, dalla gravità della luna e dal calore della terra che sono intorno a noi per essere intercettati all'occorrenza.

Come la cicala, pur conoscendo il pericolo, non abbiamo pensato in tempo a premunirci dall'esaurimento delle risorse energetiche usate fino ad ora, per cui ci tocca adesso in tutta fretta sostituirle con quelle che sono abbondanti ed inesauribili, ma più difficili da potersi usare perchè non concentrate ma distribuite.

E' l'unico modo per andare avanti, evidentemente ad Obama qualcuno l'ha detto ed Obama l'ha capito. Andremo avanti non senza subire uno shock del sistema. Abbiamo iniziato a frenare troppo tardi e ancora adesso esitiamo a premere a fondo il pedale... l'impatto sarà inevitabile.

Ciao.

[BrightingEyes]

Io non credo per principio ai "miracoli". Credo alla gente che vuole assolutamente e acriticamente convincersi del "miracolo" semmai... ma andiamo OT.
Per rispondere a Valmax non sono convinto che lo scopo di Obama possa essere quello del recupero di produzione locale di basso livello. La decisione della delocalizzazione non è dipesa da scelte politiche particolari, ma dalla normale evoluzione del mercato. Ritengo del tutto velleitario sperare in una "riapertura" delle fabbriche nei paesi economicamente avanzati (mi imbarazza un pò chiamarli "paesi industrializzati" ormai). Basta guardare un documentario sulle condizioni degli ex quartieri operai di Detroit o Chicago per capire che l'illusione dei tanti "business as usual"-fans è già morta e sepolta e proprio nel cuore del tempio economico mondiale!
Credo che anche Obama abbia ragionato in termini di individuazione di nuove prospettive di lavoro. Il lavoro umano serve per produrre ricchezza e questa si produce estraendo materie prime, creando energia e producendo beni, materiali e immateriali. Tutto ciò che facciamo si riduce a questo e la ricchezza dipende da questo.
Se Obama ha 100 milioni di persone che non possono partecipare alla produzione di ricchezza (perchè NON servono alla produzione!) ha due strade:
1) Arraffa la ricchezza già prodotta e registrata sotto forma di moneta e la ridistribuisce (inzomma... prende chi ha più di 100 milioni di $ in banca e gliene sequestra l'80%). Idea che andava per la maggiore all'inzio del secolo scorso, ma che (quasi) tutti han ormai capito poco efficace e che comunque non è mai andata molto di moda negli USA e che garantirebbe a Obama un bel funerale di stato temo...
2) Si inventa una forma di produzione di ricchezza (vera! Non la buca da riempire!! In quanto questa funziona solo se hai una poderosa produzione enegetica a basso costo a monte e l'unico problema sta nell'inventarsi metodi per usarla produttivamente!!) che coinvolga molte persone. L'estrazione di materie prime, compresa l'agricoltura, ormai sono sature. La trasformazione dei beni la fanno le tigri asiatiche e chi pensa che mollino il boccone si accorgerà presto del perchè le chiamano "tigri".... Cosa resta? Solo la produzione energetica. Che negli USA è in calo da decenni. Quindi serve un'incremento di una produzione energetica che garantisca molti posti di lavoro, sia il più possibile pulita, non esposta a ricatti internazionali, e economicamente paragonabile (che non vuol dire "alla minima tariffa al pubblico"!!) alla produzione fossile. Se poi permette di applicare tecnologie che sono in mano agli USA e promettono di essere esportate in tutto il mondo... Beh! Non mi pare si stia dibattendo delle madonnine che piangono eh!

Poi esistono altre ricette, sia chiaro. Quella di Bush era probabilmente altrettanto efficace, ma a condizione di calpestare caposaldi ideologici ed etici che sinceramente non credo Obama sia disposto ad affrontare. Pur con la sana dose di cinismo realista che dobbiamo sempre usare!

P.S. Riallacciandomi all'intervento di Stjopa70, in gran parte condivisibile, preciso che per me un sistema fondato sulla produzione e commercializzazione competitiva per sopravvivere non potrà mai arrivare ad un equilibrio fra energia prodotta e consumata. L'aumento esponenziale è insito nei rapporti che si vengono a creare. Hai reddito e sopravvivi solo se produci e consumi di più.
Un sistema, fra decenni, basato su una produzione energetica abbondante, ma di flusso e quindi non "estendibile" a piacere in cui il reddito è valutato in base all'energia che produci è a mio parere l'unico vero scenario di "sviluppo sostenibile" possibile.
Altro punto su cui riflettere: l'intervento del premier cinese odierno è anche più rivoluzionario del previsto! Infatti ha precisato bene che se di accordo si vuol parlare con la Cina l'accordo deve essere vincolante! E che la Cina farà uno sforzo, ma certo non si può pretendere di obbligarla a fare scelte che altri, pur impegnandosi nel trattato di Kyoto, non hanno minimanente seguito, visto che anche il leader cinese si è accorto che dalla firma alcuni paesi non solo non hanno ridotto le emissioni, ma anzi le hanno aumentate! (Chissà a chi si riferiva eh! )

[Parsifal]

Non è tutto oro quel che luce...

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio, piuttosto indicane i riferimenti (link, o nome utente, data e ora del messaggio). La prossima volta, a norma di regolamento, verrà eliminato il tuo intero intervento e non solo la citazione.

Veramente a me sembra che Obama non ha alcun bisogno di convertirsi alle posizioni di Bush, in quanto non ne ha mai avute di differenti, è solo un'operazione pubblicitaria... Per comprendere veramente il quadro generale, quardatevi questo video, e poi capirete chi è e cosa fa' veramente Obama:

YouTube - L'Inganno di Obama, di Alex Jones - Sub Ita 1/12

e seguenti. Buona Visione, e tenetevi forte...

[greeenmind]

yes , we can... but

Mi pare giusto rispolverare all'alba dei risultati politici di domani delle Mid term .
Probabilmente a seconda dei risultati, la politica verde di Obama verrà effettuata o si
impantanerà in parlmento, visto che i repubblicani faranno sicuramente ostruzionismo in caso di vittoria.(come paiono i pronostici).

Obama cmq ha voluto introdurre nel recovery act una spinta conponente di green economy.

80 miliardi da investirein energia rinnovabili
-creare lavoro attorno a queste aziende.
-smart grid
-ridurre i gas serra del 28% nel 2020
-investimenti in efficenza energetica
-standard di efficienza per auto e camion...+
+....

vedremo se le midterm gli taglieranno i progetti n di Obama che come ha detto da john Steward... sono un po' più difficili da fare che da parlarne alla genten in campagna elettorale..

[BrightingEyes]

Obama ha fatto il gigantesco errore di voler fare il Kennedy del 21° secolo senza averne la forza nè le condizioni economiche di base.
A mio parere paga la scelta di puntare troppo su una riforma (quella della sanità) che seppur nobile per noi europei resta un azzardo costoso per il 90% degli americani che votano. In una situazione di recessione economica che ha divorato posti di lavoro a iosa.
Anche fra i democratici c'erano molte perplessità su un'operazione che in un momento di grave crisi altro non fa alla fine che "drenare" soldi dalle tasche dei cittadini. Soldi che tutti gli americani sono abituati fin da bambini a considerare come necessari agli investimenti e quindi alla produzione e all'occupazione.
Obama ha, purtroppo, confermato agli occhi della provincia profonda americana la caricatura del rappresentante del mostruoso stato centrale che ti ficca le mani in tasca per espandere il mostro dell'amministrazione centralizzata.
Era sulla politica energetica che doveva puntare, non sulle riforme sociali di espansione della spesa pubblica, per le quali non è il momento nè negli USA nè in Europa.
Purtroppo con la camera avversa ormai credo che ogni possibilità di reale azione innovativa sia ormai bruciata. E anche la riforma sanitaria temo si risolverà presto in un buco nell'acqua.
I famosi tea party che al solito a noi sono stati presentati solo come movimenti un pò naif, un pò rozzi e razzisti, un pò pittoreschi e scemotti rischiano invece di rappresentare la nascita di una "lega" americana molto pericolosa per i due partiti storici ormai a corto di idee.
Devo ammettere di essere rimasto parecchio deluso dai primi due anni di Obama. Pur con tutta la simpatia per l'uomo.

[greeenmind]

Devo ammettere di essere rimasto parecchio deluso dai primi due anni di Obama. Pur con tutta la simpatia per l'uomo.

Certamente questa è un'analisi diffusa però Obama oltre ai suoi errori gravi certamente paga tanto anche delle "sfortune " cascategli sopra, la crisi economica( ok, magari le contromisure attuate non sono eccellenti, visto la lenta ripresa dell'economia americana, che poi hanno pesato sulla sua imagine e molto sul voto di mid term).

come poi si potrebbe dire del disastro BP, le guerre...

QUOTO che prima di impegolarsi sulla riforma sanitaria.... doveva puntare sulla sua idea di politica energetica con una bella percentuale di green economy.( non basta che mi faccia un giro sulla Volt o che vada nelle aziende che fanno pannelli fotovoltaici)..servono delle leggi precise e grosse manovre per direzionare il mercato e le scelte popolari, che prenda la situazione in mano e dia una virata decisa , lui l'ha sventolata in campagna elettorale come uno dei cavalli di battaglia... adesso deve riuscire a metterla in pratica... sennò avrà perso cmq con gli elettori non essendo riuscito a mantenere la parola data. del resto la green eco è una delle ragioni principali per cui l'hanno votato.

é bravo come oratore e sà inspirare le persone, questo bisogna dargliene atto... però fino ad adesso ha fatto troppo poco l'obama che ci si aspettava.

[Peace and Love]

Salve,è riuscito a fare qualcosa di nuovo in questi 4 mesi.Voglio dire sul fronte delle rinnovabili.Chiedo perche non seguo molto la cronaca.Grazie

[greeenmind]

Propio questa settimana, sul sito della casa bianca ci sono video in cui Obama parla di questo...
Reducing Oil Imports and Competing for the Jobs of the Future | The White House
e un piano nero su bianco (presunto)
http://www.whitehouse.gov/sites/defa...rgy_future.pdf

personalmente mi sembrano un mucchio di chiacchiere da bar e propaganda infiocchettata... buone per propagandare qualcosa e far dormire l'americano medio tranquillo... non buone per risolvere i problemi... servono cose concrete ,che quando esce il report del fabbisogno nazionale si veda la differnza con il PRIMA della sua POLITICA.

[BrightingEyes]

Mi sono letto il blueprint con interesse.
Anche se certo andrebbe studiato approfonditamente mi pare, a pelle, che si possano fare alcune considerazioni:

Molte sono chiacchiere di propaganda, magari non proprio da bar, ma certo tutte da verificare.
Credo però si possano individuare DUE correnti ispiratrici di fondo.

1) Da una parte c'è la nettissima sensazione che gli USA abbiano ormai posto come priorità assoluta il raggiungimento veloce di una sicurezza ed indipendenza energetica.
Ci sono forti accenni alla crescita di utilizzo delle risorse domestiche, come petrolio, gas e carbone. Questo sicuramente è un pegno pagato all'industria energetica USA, altrimenti sicuramente molto ostile a qualsiasi programma di "rivoluzine verde", ma non si tratta solo di questo, temo.
A me pare chiaro che negli USA sta montando sempre di più l'insofferenza verso i "pasticci" economici causati da altri paesi (non importa che la cosa sia davvero così... così la avvertono loro e tanto basta!) e conseguentemente la spinta ad un isolazionismo energetico.
Sintomatico a questo proposito l'accento entusiasta posto sullo sviluppo e sfruttamento dei biocarburanti, etanolo in primis. Entusiasmo che non fa nemmeno cenno ai pericoli per il mercato alimentare globale, come invece ci aspetteremmo qui in Europa. Cosa che riflette, pari pari, l'interesse pari a zero che il problema dell'aumento del costo dei cereali all'estero per la diminuita produzione degli USA ha determinato in passato. Mentre è sicuramente molto, ma molto più alto l'interesse che la gente dell'America profonda ha verso i rischi e i costi umani necessari per la difesa degli approvvigionamenti energetici dall'estero!
Non so se la cosa sia positiva o no. So che qualcuno pagherà la scelta di autonomia energetica americana.

2) Vedo con piacere che la spinta a creare una green economy realistica però non è venuta meno del tutto.
L'idea del CES (Clean Energy Standard) mi pare miri ad allargare e rendere unico a livello nazionale il mercato dei crediti "verdi" industriali negoziabili.
Ora esistono molti stati USA che hanno una forma di incentivazione di questo tipo per le FER, ma sono molto diverse fra loro e producono risultati molto diversi e comunque marginali.
Obama propone di uniformare a livello federale tutto il programma articolando i moltiplicatori per tipologia di produzione e per località.
Ovviamente è sempre un modo di incentivare certe forme di produzione rendendole competitive con le forme classiche e scaricandone il costo sul consumo. E' una forma di Conto Energia meno diretta e meno evidente in bolletta, ma l'incentivo c'è eccome.
Da una parte questa politica determina un mercato sicuro e in crescita per le FER, dall'altro la politica di agevolazioni fiscali sull'installazione degli impianti determina una riduzione significativa del peso dell'investimento iniziale.
Il mix potrebbe essere efficace, vedremo!
Non mi pare una cattiva idea in fondo, anche perchè occorre essere realisti e pensare che da domani Obama si mette a spendere miliardi di dollari per fare impianti FV e turbine eoliche è utopico nella situazione politica attuale USA.
Il senato intanto pare non pregiudizialmente contrario (e vuol dire molto), anzi sta per proporre una specie di sondaggio popolare sulla cosa (Rinnovabili.it: Usa, un White Paper per conoscere l'opinione dei cittadini sul CES).
Inoltre Obama sta puntando forte anche sul recupero dell'orgoglio nazionale nel campo della leadership tecnologica, giocando sul fatto che tedeschi, giapponesi e ora (infamia!) pure i cinesi li stanno surclassando nelle tecnologie di produzione rinnovabile. Quindi anche i supporti diretti alle aziende e alla ricerca riescono ad essere presentati con un look più appetibile (Rinnovabili.it: DOE: 112,5 mln di dollari al settore fotovoltaico americano)

Tutto sommato pensavo peggio. Ora incrociamo le dita e speriamo.

[Peace and Love]

Bene ,bravo,speriamo che proceda veloce.

[Peace and Love]

Ci crede,ci prova,ce la fa?????Chi segue la politica USA ci tenga al corrente.Grazie.

[danbart]

Perchè Chicco Testa poco fa a Anno zero ha detto che Obama punta sul nucleare? Fate qualcosa.

[nll]

Ho sentito la trasmissione, mi pare che gli abbiano risposto molto bene e francamente credo che abbia avuto l'intenzione di far credere a un ripensamento di Obama, che non c'è stato (o ancora stato, a parer loro). Obama invece ha semplicemente consultato (e incaricato di relazionarlo) un nobel per la fisica (tirato in ballo da Chicco Testa in contrapposizione al nostro Rubbia citato da Ignazio Marino), un cino-americano che al momento non cito per non sbagliare a scriverne il cognome. Di ripensamento a favore del nucleare Obama non ne ha parlato, semplicemente vuole dimostrare di voler prendere delle decisioni ponderate, ma quali saranno è ancor tutto da vedere.

[Peace and Love]

Purtroppo mi riesce difficile credere a cio che dice dopo il discorso fatto ieri .Puo darsi che sappia cose che noi umani non sapremo mai,ma mi sa che lo hanno riempito a tal punto che fra un po scoppia.

[Peace and Love]

Dai,dai,vai cosi Obama, ultimatum al Congresso sul clima - Clima - Ambiente&Energia - ANSA.it

[cagliostro]

stà sempllicemente parlando di tecnologie già scoperte 100 e passa anni fà che ora ritornano in auge , semplicemente per chè quando si devono combattere guerre serve "carburante infinito" e al più basso costo possibile .L'ecat o tecnologie simili sono la risposta ...anche se sono solo maschere ...l'intento è avere una società in stile A.I. ...gli eletti serviti e riveriti dà robot , che hanno come unico difetto che consumano energia che verrà fornita quasi gratis dà ecat o altro ...

[Peace and Love]

Forse hai ragione,ma io non credo sia come tu dici.Comunque lo spero.