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Meglio decrescita efficienza o energie alternative?

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  • Meglio decrescita efficienza o energie alternative?

    Per il bene del mondo (picco del petrolio e effetto serra) si deve necessariamento fare a meno del petrolio e delle fonti fossili in generale (carbone e gas).
    Ci sono tre modi per farlo:
    1)rinunciare all'energia, scelta obligata se non viene fatto niente, che puo' eseere una scelta volontaria o obligata dalla mancanza di energia.
    2) evitare gli sprechi utilizzando la testa e le tecnologie a disposizione: esempio evitare i viaggi innutili, ma anche usare il ferro nei trasporti piuttosto che la gomma.Isolare bene le case, usare elettrodomenstici a bassissimo consumo, produrre un tipo di bene poco energivoro piuttosto che un altro che richiede tanta energia.
    3) usare fonti alternative al fossile come il sempre piu' conveniente eolico, il solare termico, il fotovoltaico, ecc ecc.
    In questa discussione non prendo neanche in considerazione in nucleare,astenersi prego.

    L'obbiettivo della comunità europea al 2020 è 20 20 20 che dovrennero essere le percnetuali prodotte con fonti alternative, la riduzione di co2 e portare al 20% il risparmio energetico.
    Non fatemi ripetere perfavore la differenza tra privazione e efficenza.

    1) fare-a-meno-dell'energia non lo prendo in considerazione se non per esempio limitare al massimo i voli in elicottero per portare la bimba all'asilo e privazioni di questo genere.

    2) l'effcienza energetica credo che sia la strada maestra, di cui in questo forum vorrei parlare, perchè ritengo che sia la piu' economica.Chiaro che con l'efficienza posso limitare al massimo gli sprechi, ma non eliminare del tutto la necessità di energia, per cui ci vorrà sempre una fonte energetica a disposizione.
    Per esempio, in italia, c'è già a disposizione un 10% o piu' (non so dovrei controllare) di fonti non fossili, almeno per la corrente elettrica.

    3)Le energie alternative possono fare grandi cose.La cosa ovvia è che in linea teorica, se ci fosse la disponibilità fisica (e ci dovrebbe essere visto che il sole irradia una quantità enorme di energia) si potrebbe produrre tutto con le fonti alternative e risolvere il problema.

    Chiaro che i tre modi debbano coesistere, il primo per l'esempio che ho fatto dell'elicottero.
    Il secondo perchè gli sprechi vanno controllati, il terzo perchè le fonti a disposizione sono per il momento limitate.

    Facciamo un esempio legato alla mobilità, visto che questa usa una grossa fetta di energia in italia: se ho una macchina elettrica che funziona con energia alternativa, è logico che la farà in modo che consuma il meno possibile di elettricità e le darò una forma aerodinamica, sarà leggera e con le ruote che facciano pochissimo atrito.Non potro' mai fare una macchina talmente efficente che non ha bisogno di energia.
    Se poi ho una macchina fatta bene e la uso per andare in giro senza senso, è un altro paio di maniche e rientriamo nel primo tipo di risparmio.(magari bisognerebbe mettersi daccordo come chiamare le tre situazioni)

    Facciamo un altro esempio legato alla residenza, visto che questa usa un altra grossa fetta di energia:
    Posso scaldare la casa col miglior sistema geotermico, fotovoltaico o altro, ma se la casa non è ben isolata non ottengo se non un enorme costo di costruzione.
    Se invece isolo la casa con un'isolante normale di 20 cm di spessore (almeno al nord), ottengo una casa che puo' essere riscaldata da un'energia diversa da quella fossile: l'ergia del sole che entra dalle grosse finestrature a sud.

    Vorrei fare un esempio analogo nel campo industriale, che usa un bel po' di energia, ma non mi viene in mente.Magari a chi legge puo' venire in mente qualcosa.

    Ecco, la tesi che voglio sostenere, è che la via migliore per ottenere l'autonomia dalle fonti fossili è quella che cerca l'efficenza, piuttosto che le fonti alternative.
    Questo sopratutto nel breve e medio periodo, perchè ora le fonti alternative sono poco incisive.
    Generalmente si valuta l'incidenza solo nella produzione di energia elettrica dove rappresentano poco piu' del 10 15 % (dite voi), ma se si fa un raffronto a livello di energia globale, comprendendo i combustibili per trasporto e riscaldamento, le cifre sono davvero poca cosa.

  • #2
    Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
    Se invece isolo la casa con un'isolante normale di 20 cm di spessore (almeno al nord), ottengo una casa che puo' essere riscaldata da un'energia diversa da quella fossile: l'ergia del sole che entra dalle grosse finestrature a sud.
    Facci capire... con un qualcosa di 20 cm di spessore isoli una casa trasformandola in una casa passiva al nord? Che isolante "normale" usi? Kriptonite nanomerica al plasma?
    Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
    Generalmente si valuta l'incidenza solo nella produzione di energia elettrica dove rappresentano poco piu' del 10 15 % (dite voi)
    Veramente lo dici solo tu, ed è falso. La quota di consumo per produzione elettrica è superiore al 35% dell'intero fabbisogno energetico. Comunque non è nemmeno vero che le FER servano solo per la produzione elettrica. Sia biomassa che solare termico sono FER a tutti gli effetti per produzione di calore. I biocarburanti sono fonti FER di carburante.
    Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
    Ecco, la tesi che voglio sostenere, è che la via migliore per ottenere l'autonomia dalle fonti fossili è quella che cerca l'efficenza, piuttosto che le fonti alternative.
    Si ma non è una tesi! E' una tua personalissima idea un pò naif e senza alcun dato a conforto.
    Il resto del mondo (anche ambientalista eh!) sostiene la tesi che sia meglio seguire ENTRAMBE le vie e che senza una l'altra via è del tutto velleitaria.
    A parte lasciare l'elicottero in garage e il discorso sulle auto che sinceramente non ho capito... hai qualche dato serio su cui basare l'ardita affermazione che per ottenere l'autonomia dalle fonti fossili basta continuare ad usare fonti fossili, ma con più moderazione? O era una scherzo?
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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    • #3
      Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio

      Ecco, la tesi che voglio sostenere, è che la via migliore per ottenere l'autonomia dalle fonti fossili è quella che cerca l'efficenza, piuttosto che le fonti alternative.
      Questo sopratutto nel breve e medio periodo, perchè ora le fonti alternative sono poco incisive.
      il tuo è di nuovo un discorso molto generico:
      che bisogna migliorare l'efficienza lo sappiamo tutti, se non lo si fa in pieno c'è sempre un motivo che di solito è di ordine economico ,per cui un po' di numeri ad un certo punto bisogna darli

      ciao

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      • #4
        diamo i numeri per il fotovoltaico?

        citato da primus:il tuo è di nuovo un discorso molto generico:
        che bisogna migliorare l'efficienza lo sappiamo tutti, se non lo si fa in pieno c'è sempre un motivo che di solito è di ordine economico ,per cui un po' di numeri ad un certo punto bisogna darli

        Il motivo non è solo economico, è soprattutto di cultura e di pigrizia e il fatto che bisogna fare degli investimenti che hanno dei tempi di ritorno lunghi, che però sono inferiori ai tempi richiesti ad esempio per il fotovoltaico, di cui ne parlate bene.
        Io i numeri li avevo dati in una precedente discussione da cui mi sono dirottato, ma pare che per per britnei dare i numeri sia poco nobile, sono i conti della nonna, mi ha detto, per cui se volete li faccio (per quelli che conosco) ma solo su richiesta di britnei (replico sostanzialmente quelli che avevo già fatto per l'isolazione.
        Comunque l'energia non è una cosa astratta, la si usa sempre per qualcosa.E' proprio nell'uso che va analizzato se c'è spreco o se è possibile ridurne l'uso.Fare i conti della "nonna" mi pare inevitabile anche se cosi' terra terra.

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        • #5
          per britnei

          forse faresti bene a rileggere quello che ho scritto, certe tue affermazioni sembrano un po prevenute nei miei confronti.Ne parliamo dopo.

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          • #6
            Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
            Fare i conti della "nonna" mi pare inevitabile anche se cosi' terra terra.
            E' banale che fare i conti sia inevitabile. Il problema è che tu non presenti "conti", ma tue personalissime e un pò ridicole conclusioni che non hanno alcuna attinenza con la realtà!
            Nella discussione dove le hai inserite hai detto che con un cappotto su 3 lati della casa hai dimezzato il consumo di gasolio. Da 4000€ a 2000€ sbaglio? Beh, già questo lascia molto, molto perplessi. Ma il massimo lo raggiungi affermando che bastava fare anche il lato sud e il consumo sarebbe "sicuramente" calato a 300€ l'anno!
            E come dubitarne?
            Questo non è un conto! E' una bufala, una fantasia senza alcuna attinenza con la realtà!
            Un cappotto ha rese ben precise. Se hai un colabrodo di casa devi farlo, ovvio. E ne avrai un risparmio negli anni. Fosse per me te lo imporrei per legge, anche sul lato sud e stop. A tue esclusive spese. Stop.
            Se la casa "non traspira" ti farai semmai un sistema di ventilazione a scambio incrociato o roba del genere. Ma per la comunità casa tua deve avere una dispersione X e a quella ti devi attenere a tue spese, senza contributi, incentivi o gentili omaggi! Non esiste alcun obbligo a possedere una casa, ma se lo fai hai responsabilità verso tutti, ovviamente.

            Ma tutto questo cosa c'entra cone le rinnovabili scusa eh?!
            Il cappotto lo hai fatto mentre pagavi in bolletta la quota A3 come tutti! Mica te l'ha impedito! E allora?
            Cerchi, al solito, di impostare il discorso sulla "convenienza" del risparmio, ma quella nessuno la nega! E' la convenienza minore della scelta di produzione da rinnovabile che è tutta da discutere!
            E la pretesa che sia meglio rendersi indipendenti energeticamente col solo risparmio è del tutto irreale! Se anche diminuissimo il consumo del 50% (che già è quasi fantascienza) senza fonti alternative saremmo sempre dipendenti al 100%! No?
            O sbaglio qualcosa nei conti io?

            P.S. Io di Britnei conosco solo una sciroccata drogata che canta. Capisco la tua affinità per questi soggetti, ma se proprio non riesci a scrivere il nickname mettici un bel BE come fan tutti e finiscila con questi patetici tentativi di sarcasmo, visto che non direi sia il tuo punto di forza e semmai ti fan da parafulmine senza collegamento di terra.
            ciao eh!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • #7
              risposta

              scusa, non voleva essere un sarcasmo non sapevo che fosse una drogata, non seguo il gossip e neppure la televisione se non ho altro da fare, preferisco internet, da ora in poi scrivo BE cosi' faccio prima.Avrei parecchie cose da dire, ma lo faccio stasera, ci sentiamo.
              Ma non ho capito,sei maschio o femmina?

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              • #8
                risposta

                BE dice:E' banale che fare i conti sia inevitabile. Il problema è che tu non presenti "conti", ma tue personalissime e un pò ridicole conclusioni che non hanno alcuna attinenza con la realtà!
                Nella discussione dove le hai inserite hai detto che con un cappotto su 3 lati della casa hai dimezzato il consumo di gasolio. Da 4000€ a 2000€ sbaglio? Beh, già questo lascia molto, molto perplessi. Ma il massimo lo raggiungi affermando che bastava fare anche il lato sud e il consumo sarebbe "sicuramente" calato a 300€ l'anno!
                E come dubitarne?

                Non è proprio cosi', non ho isolato col cappotto 3 lati ma solo il lato a nord..I lati erano due uno a nord e uno a sud, perchè la casa è situata come le schiere, e i due lati a est e ovest sono coperti da altre case.Ilterzo lato sarebbe il tetto.
                Tieni conto che ho isolato con polistirolo da dieci centimetri, cosa che allora (12 anni fa) era insolita e il sottotetto con 20 cm di lana di vetro.Tieni conto che le mura erano di sassi e che mi trovo in trentino, anche se sul fondovalle.Conservo ancora le fatture del gasolio e con quelle ti posso dimostrare il consumo di quella casa.Dici che è un colabrodo, ma considera che praticamente tutte le nostre case sono dei colabrodi rispetto allo standar dei paesi nordici, (e non solo nordici, basta andare in slovenia).

                cito BE: Ma tutto questo cosa c'entra cone le rinnovabili scusa eh?!

                infatti sto parlando di efficienza in questo caso e non di rinnovabili.

                cito BE:E la pretesa che sia meglio rendersi indipendenti energeticamente col solo risparmio è del tutto irreale! Se anche diminuissimo il consumo del 50% (che già è quasi fantascienza) senza fonti alternative saremmo sempre dipendenti al 100%! No?
                O sbaglio qualcosa nei conti io?

                Io non pretendo di fare tutto col risparmio, come ho anche detto nel primo post.Certo che servono le fonti rinnovabili, non si puo' risparmiare il 100%.Solo che sostengo che vada data la priorità al risparmio (efficenza) piuttosto che alle rinnovabili, per una serie di motivi che ho citato o che citerò se non le ho citate.
                Nel caso delle case, l'obbiettivo del 50% è modestissimo, si puo' arrivare senza tanta fatica all'80% di risparmio, e del resto dovresti saperlo benissimo visto che hai una casa ben isolata, e anche piu'.Non si arriva mai al 100% anche nelle case passive, perchè le perdite energetiche sono comunque coperte dall'apporto del sole dalle finestre.
                Non capisco che conti hai sbagliato, perchè non li ho visti nella discussione, per cui non posso dire se hai sbagliato o meno.

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                • #9
                  Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
                  Non capisco che conti hai sbagliato, perchè non li ho visti nella discussione, per cui non posso dire se hai sbagliato o meno.
                  Ovviamente mi riferivo al discorso che puoi diminuire quanto vuoi il fabbisogno della nazione (anche dell'80%... sognare non costa nulla del resto) ma se non usi le rinnovabili continuerai a essere dipendente al 100% dalle fossili! Parlando di conti ero ironico, ma vedo che son pixel sprecati.
                  Comunque questo non c'entra nulla col giudizio sul titolo della discussione. Tutto il mondo sa che la domanda del titolo è stupida!
                  Efficienza e fonti alternative sono ENTRAMBE necessarie nello stesso, identico al millesimo, modo! Perlomeno se davvero non vuoi prendere in considerazione le alternative che sono rappresentate quasi esclusivamente dal nucleare. Alternativa che indipendentemente dalle tue ottimistiche convinzioni è ben lungi dall'essere ormai superata!
                  In ogni caso ribadisco cosa ho scritto. La pretesa che mettere il cappottino al lato sud avrebbe fatto scendere il costo da 2000€ a 300€ è quasi incommentabile tanto è grottesca!
                  Lascia perdere le fatture e il gasolio e limitati a far fare una perizia per il certificato energetico dell'edificio per capire in che classe sei. E' facile che il tuo cappotto abbia trasformato una classe H in una F, forse E. Non è un miracolo è la situazione che avevi prima che, a mio personale parere, sarebbe da sanzionare con adeguate multe da parte dello stato. Ma vabbè! Avevi un colabrodo, hai tappato quattro buchi e pretendi di dare lezioni! Ridurre il consumo di un'abitazione che non sia il rudere nel podere senza finestre dell'80% col cappottino è pura fantascienza!

                  Restiamo in attesa di qualcosa di concreto a supporto della tua singolarissima tesi di "penalizzare" la produzione da FER comunque.
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • #10
                    Isolando la parete sud passerò da 2000 a 500 litri, (tieni conto che è un edificio in pietra che avrà cento anni) e cambiando i vetri delle finestre da doppi a basso emissivo, posso passare anche a 300 litri all'anno di consumo.
                    La casa sono 120 mq, non so in che classe passerei, forse non in classe A, ma il risparmio è fortissimo.
                    Guarda che la casa non era e non è un colabrodo, semplicemente sono i criteri con cui si costruivano le case negli anni 80, per cui dovresti dire che tutte le case costruite in quel periodo sono colabrodo.E' quello che sostengo anch'io.Forse non hai capito cosa voglio sostenere, visto che fai le seguenti affermazioni:

                    cito BE:Restiamo in attesa di qualcosa di concreto a supporto della tua singolarissima tesi di "penalizzare" la produzione da FER comunque.

                    Hai sbagliato completamente! Io non voglio penalizzare le fonti rinnovabili, ma semplicemente dire che bisogna dare la priorità all'efficenza, perchè come hai visto nell'esempio di casa dei miei, c'è tantisssimo da fare.E dare la precedenza significa, anche soldi ma quelli, almeno quest'anno ci sono grazie al 55%, ma sopratutto informazione.
                    Ho visto i soldi che in questi 3 anni sono stati spesi per gli interventi di riqualificazione termica degli edifici, adesso non mi ricordo il sito, l'ho visto in un blog,tantissimi soldi sono stati spesi chiaramente al nord, ma pochissimi soldi sono stati spesi per i cappotti, e tantissimi per le finestre e le centrali, in un rapporto che a occhio e croce è di 1 sta 20.
                    Io sono convinto della bontà economica e di confort di un cappotto da 20 cm (nel nord), ma mi pare che nessuno l'ha capito,anche le persone che in questo sito si sono fatte la casa in classe A!
                    Anche in questo sito, dove si parla di cappotti, pochi parlano dei vantaggi,mi sono tolto dalla discussione,visto che addirittura nel capitolo dove si parla di risparmio energetico si fa una discussione enorme sul colore "isolante", il che è tutto dire, di cosa ottiene piu' seguito in questo sito!
                    Ultima modifica di nll; 09-05-2010, 17:22. Motivo: Unione messaggi consecutivi, il primo già svuotato dallo stesso utente

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                    • #11
                      Eccoti i conti:
                      Il lato sud della casa, al netto delle finestre sono 100 mq.
                      Tieni conto che il muro è di 50 cm di sassi calcarei, per cui dovrebbe avere un fattore di dispesione unitario, (una volta lo chiamavano k, forse adesso U) di 2 kcal/mq/ora.
                      Utilizzando i dati climatici della mia zona (gradi giorno) pari a 2700 moltiplicandoli per le ore del giorno,la dispersione a mq è :2700*24*2=130.000kcal che sono all'inicirca 16 litri di gasolio (un litro di gasolio rende 8000kcal)
                      Siccome la dispersione unitaria con un cappotto di 20 cm di polistirolo passa a 0,15 , rifacendo i conti con la nuova dispesione, si ottiene un risparmio di 1500 litri, che è quello che dicevo.
                      Ecco adesso puoi contestarmi i conti, per completezza.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da autostop
                        Hai sbagliato completamente! Io non voglio penalizzare le fonti rinnovabili, ma semplicemente dire che bisogna dare la priorità all'efficenza
                        Ok allora spiega in cosa consisterebbe questa tua invocata "priorità". Lascia perdere i discorsi su quanto sarebbe bella l'efficienza. Sfondi una porta aperta, ne siamo tutti convinti.
                        Limitati ad esporre le tue proposte per arrivare ad ottenere questa "priorità" e sopratutto per spiegare in quale modo lo sviluppo delle FER dovrebbe danneggiarla!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                        • #13
                          Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
                          Ecco adesso puoi contestarmi i conti, per completezza.
                          Se interesserà a qualche tecnico te la contesterà lui. Io resto convinto che appoggiare un cappotto faccia bene, ma non sia miracoloso ed i conti che presenti mi sembrano molto abborracciati ed ottimistici, ma è una mia impressione sia chiaro.
                          Per informazione ti copio la descrizione della parete della mia casa come da capitolato. Non so come sia paragonabile al tuo cappotto più pietre, ma se sei esperto di conti può esserti utile il dato numerico per paragone:

                          KAGER HIŠA d.o.o. Parete esterna DOH - diffusione controllata aperta
                          Intonaco silicato 3mm strato finale (aplicato in cantiere)
                          Intonaco base 5mm con armatura - rete

                          Pannello termoisolante per facciate 100 mm - lana di roccia

                          Colla 2mm

                          Piastra in gesso armato con fibre 15 mm

                          Montanti verticali in legno lamellare 60x120 mm,
                          distanza tra i montanti max.62,5cm o sec. il calcolo statico

                          Isolamento termico 120 mm

                          Carta oliata biologica come barriera vapore

                          Listello 40 mm come livello installazioni e
                          isolamento termico aggiuntivo 40 mm

                          OSB – piastra di legno 15 mm

                          Piastra di cartongesso 12,5 mm

                          Spessore complessivo parete esterna 310mm
                          U = 0,166 W/m2K (media strutturale)
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                          • #14
                            E' lo stesso risultato termico che ottengo io con il cappotto da 20 cm su una parete di pietra.
                            La struttura è diversa, e anche i materiali, ma il risultato termico è lo stesso.
                            Non serve affatto costruire una casa da capo per ottenere buoni risultati.
                            Il fatto forse sfugge ai piu', ed è proprio tramite l'informazione che si possono ottenere ottimi risultati, analogamente a quanto è successo con la classe degli elettrodomesti.
                            Tutti si sono affrettati a comperare in frigorifero di classe A.
                            Qui la cosa era chiara ai piu', per la sua semplicità.
                            Nel caso delle case, no.
                            Prima di tutto bisogna fare ricorso ad un tecnico, da pagare in anticipo per fare un progetto che la gente non capisce, magari con discorsi (di cui non capisco l'utilità, della bioarchittettura e campi magnetici e via dicendo che non so cosa centrano)
                            Se passa il discorso , semplicissimo, che il cappotto risolve il grosso del problema del riscaldamento (e raffreddamento ) di una casa, il piu' è fatto.
                            La gente saprà che farà un cappotto da 20 e avrà quasi risolto i problemi di riscaldamento di una casa.Il problema verrà risolto: il messaggio sarà fai il cappotto da 20, senza tanti problemi burocratici che adesso ci sono, paghi, ottieni i soldi, immediatamente dallo stato, e non tra 5 anni con altre carte, e risolta li'.
                            Il cappotto al nord non lo fa nessuno!, guardati i dati degli incentivi erogati! piu' semplice di cosi'.
                            Anche chi lo fa, (gli imbianchini) non capiscono bene cosa stanno facendo, se è vero che tanti cappotti hanno spessore di 5 cm, con risultati disastrosi dal punto di vista economico.
                            Informazione, serve, anche in questo sito di energia.
                            Guarda che il campo è aperto, non esistono mica solo i cappotti per l'efficenza energetica!
                            Ti ho portato un esempio dio efficenza, sicuramente la stessa cosa si manifesta nelle industrie, dove l'efficenza ha possibilità grandissime, a sentire altre voci, anche se non conosco l'ambiente, anche perchè le realtà variano da industria a industria.Ci sentiamo, ho da fare.Ciao

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                            • #15
                              Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
                              E' lo stesso risultato termico che ottengo io con il cappotto da 20 cm su una parete di pietra.
                              Quindi facci capire... con un cappotto di 20 cm di polistirolo potevo tirare su quattro mattonacci io, ottenevo la classe A e risparmiavo 150.000€?!?
                              Va che s**** a non averti letto prima!
                              Non si finisce mai di imparare!
                              Consiglierei comunque a chi legge di accertarsi se davvero questi dati siano reali prima di lanciarsi in ardite costruzioni. Io non commento ulteriormente in quanto mi son fatto un'idea, ma non ritengo corretto esprimerla.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                              • #16
                                GUARDA CHE IL CAPPOTTO, MICA è GRATIS!
                                però si puo' fare su case esistenti! Anche vecchie di anni, quindi le catapecchie (come le chiami tu) degli anni 70-80.

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                                • #17
                                  Isolando la parete sud passerò da 2000 a 500 litri, (tieni conto che è un edificio in pietra che avrà cento anni) e cambiando i vetri delle finestre da doppi a basso emissivo, posso passare anche a 300 litri all'anno di consumo.
                                  ?!?
                                  Io, per un appartamento al primo piano in una casa di collina, tutto ristrutturato & isolato, se tira bene, di gas (che costa meno del gasolio), usandolo con parsimonia, vado a non meno di 1.000 € per il solo inverno.
                                  Mister, questa è una rapina: Dammi il tuo cappotto, subito!

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
                                    ... il messaggio sarà fai il cappotto da 20, senza tanti problemi burocratici che adesso ci sono, paghi, ottieni i soldi, immediatamente dallo stato, e non tra 5 anni con altre carte, e risolta li'
                                    Scusa di quali soldi parli? Era questo l'obiettivo del "privilegiare" il cappotto rispetto al FV vero?
                                    Ma guarda io la faccio ancora più facile. L'incentivazione per il risparmio c'è da anni (il 55%). E' costata molto cara allo stato, chi ne ha approfittato è stato previdente. Bravissimo.
                                    Dal 201X però facciamo diventare OBBLIGATORIO, senza alcun contributo che di soldi ce n'è pochi, ridurre la dispersione energetica delle case a livelli decenti. Col cappotto o come vuoi, ma senza i calcoli della nonna, per pietà, ma con adeguate perizie termotecniche e misurazioni. Si dà tempo tot anni, si gradualizzano gli interventi per evitare spese esagerate, si inizia dalle zone climatiche più fredde... ma si obbligano tutti i proprietari di casa ad adeguarsi!
                                    D'altronde degli strepitosi risparmi possibili sarai più esperto di me no? E allora dove sta il problema?
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • #19
                                      Allora i calcoli della nonna sono una semplice divisione tra la trasmissibilià termica del materiale e lo spessore di isolante con cui si ottiene l'isolazione, il famoso U di cui facevi riferimento, che nella tua casa è 0.16 e col cappotto da 20 di polistirolo o polistirene o altro materiale similare (in termini di isolamento) è analogo.Magati ti faccio un link a qualche pagina di wikipedia, che sicuramente tratta l'argomento.
                                      L'incentivo del 55% l'ha fatto Prodi, per cui sono pochi anni, credo tre, non di piu'.
                                      Basterebbe che lasciassero l'incentivo del 36% per qualificazioni energetiche, ma semplificato al massimo e da erogare subito dopo l'intervento.Non dirmi che i soldi spesi per il 36% delle ristrutturazioni edilizie sia fatto bene.
                                      L'obligo per le case andrebbe bene, magari graduato nel tempo, prima le situazioni esistenti piu' pietose, per poi passare a ristrutturare tutto l'esistente.
                                      Il punto non è questo.Se il governo volesse lo farebbe subito.Il fatto è che non è sensibilizzato come la stragande maggioranza della popolazione.
                                      Del governo attuale della problematica non gliene frega niente, è troppo occupato in altre cose.
                                      Se la gente fosse sensibilizzata voterebbe diversamente, per lo meno per le problematiche ambientali, o energetiche che poi sono la stessa cosa, non proprio la stessa, ma richiedono interventi che sono analoghi e cioè la fine dell'era fossile.
                                      E' l'informazione che manca.Basta vedere quanti interventi sulle pareti esterne che sono state eseguite con l'utilizzo del 55%.
                                      La gente non sa i vantaggi del cappotto.E quando fa il cappotto, se lo fa da 5 cm, è tutto grasso che cola. (ha praticamente gli stessi costi di quello da 20 ma efficacia molto minore).
                                      Gli stessi interventi del 55% sono una farsa.Io li sto utilizzando per casa mia, (in condominio, non riesco a fare il cappotto per mancaza della maggioranza) e ti finanzaino di tutto, dal cassonetto, alle persiane, al motorino per le persiane e anche il telecomando e l'impianto elettrico per il motore delle persiane, il tutto con gli incentivi del 55% quando non c'entrano niente con l'efficenza energetica.
                                      Fino a che c'è gente che spende 1000 euro per riscaldare la casa nuova, ce n'è strada da fare, come sta a testimoniare l'intervento precedente!

                                      ecco qui il link: Trasmittanza termica - Wikipedia
                                      Ultima modifica di nll; 09-05-2010, 17:27. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso autore

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                                      • #20
                                        comunque non voglio parlare solo di cappotti, vorrei parlare anche di traffico, come ho fatto nella discussione "auto piene" nelle discussioni sulla mobilità, di elettrodomestici efficenti, di energia spese nelle industrie ecc ecc.Il fatto che vorrei sostenere è che ci sono tantissimi sprechi, e il tutto è riconducibile al basso costo dell'energia.
                                        Per me dovrebbero ridurre le tasse sul lavoro, dirette e indirette, e aumentare la tassazione sull'inefficenza, o in modo diretto, tassando di piu' le fonti energetiche, o in modo indiretto, in altri modi.
                                        Poi la gente si arrangi, crdo per evitare di pagare tasse, e prenda i provvedimenti che ritiene piu' idonei.
                                        Se una persona ritiene piu' sensato aumentare la produzione da fonti rinnovabili, va bene, altrimenti riduce gli sprechi, che a mio modo di vedere dovrebbero costare assai meno, o al limite si fa frate e non si muove e vive al freddo, o a sudare d'inverno.Sono scelte personali.
                                        Per me la strada migliore, che suggerisco, è quella dell'efficenza.

                                        Del resto nella storia, credo che sia sempre andata cosi'.
                                        La risorsa piu' importante che ha l'uomo, è il proprio tempo e il cervello con cui puo' fare cose meravigliose.
                                        Mica le risorse ambientali, da sfruttare fino al depauperamento! e con esse il petrolio!
                                        Mi fa piacere fare la discussione con te BE, ma mi piacerebbe che intervenissero altre persone.
                                        Ma poi la discussione viene seguita da altri? non capisco di chi sono le visite, nessuno di quello che visita interviene?

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