FER senza incentivi, efficienza, risparmio energetico: in sinergia o in alternativa? [Ex obiettivo FER]

[autostop]

Note di Moderazione: nll Vista l'insistenza nel fuori tema, pur senza ricorrere alle giuste sanzioni previste dal regolamento in questi casi, devo trasferire molti messaggi in questa nuova discussione. Spero che apprezzerete lo sforzo di tolleranza fatto e che ci mettiate del vostro per evitare ulteriori fuori tema, che non saranno più tollerati e d'ora in poi verranno puntualmente sanzionati. Tutti avvisati.

Ma non potevi essere piu' chiaro dall'inizio?
Vedo che non solo il solo a non capirti.
Adesso vediamo di riassumere quello che vorresti, poi mi dici se è sbagliato:
Vorresti trasformare la sicilia in una produttrice di elettricità fatta nei campi incolti al posto dell'agricolura.per le ottime ragioni di evitare quello che è successo al'impero romano.Non so quanti campi incolti ci siano in sicilia, anche perchè non ci sono mai stato.L'ipotesi è futura, perchè adesso senza incentivi non si fa niente per ragioni economiche.
Tu vivi nel futuro, sperando che le cose vadano bene con la progressiva riduzione del costo del fotovoltaico.
ADESSO cosa proponi?Questo non l'ho capito, magari me lo puoi spiegare, perchè non l'ho capito.

[BrightingEyes]

...In definitiva qui nessuno riesce a capire cosa davvero voi dire...

Che sia proprio "nessuno" lo dici tu! Se io partecipo a una discussione sulle prospettive degli asintoti matematici obliqui e dico al relatore che qui nessuno lo capisce... o so davvero di matematica o è più facile che l'unico che non capisce sia io, non credi?

Comunque riepiloghiamo e semplifichiamo.
La discussione nasce e si sviluppa per discutere degli eventuali vantaggi che una corposa percentuale di produzione elettrica da FER potrebbe assicurare.
Alcuni vantaggi sono evidenti a tutti e comuni ad ogni tipologia di rinnovabile. Ad esempio la necessità di importare meno fonti che già di per sè implica la minore dipendenza dall'estero e quindi un minor rischio di ritrovarsi impelagati in qualche azione di "source defending". Altre sono importanti per la messa in piedi di un sistema efficiente di scambio commerciale efficace e vantaggioso per entrambi i lati, ad esempio il progetto Desertec che è basilare e conosci persino tu, ma che sei riuscito ad interpretare solo come prova della futura "industrailizzazione forzata" delle FER.
In realtà proprio il Desertec è una prova indiretta di ciò che dicevo all'inizio della discussione. Se FER come il FV o il solare a concentrazione avessero possibilità di sfruttamento industriale in Italia e in Europa le grandi imprese investirebbero lì. Non in Tunisia! Ma il business plan per un'installazione industriale non ha alcuna speranza di essere remunerativo (senza incentivi ovvio, ma si sta parlando di quelle condizioni future) senza l'insolazione altissima e il costo del terreno e del lavoro bassissimo che trovi in Tunisia!
Da noi investire in un impianto FV se devi fare i conti con costo del terreno, manutenzione, sicurezza, ammortamenti vari e senza incentivi ovvio non avrà senso a livello industriale per decenni ancora. E non c'entra il costo del pannello in discesa, visto che si è già dimostrato che non sarebbe conveniente nemmeno col pannello gratuito.
Comunque dibattere delle prospettive e delle critiche possibili a progetti come il Desertec non è certo OT alla discussione! Chi mai l'ha negato?
Discutere su come sarebbe meglio non investire nelle rinnovabili e fare risparmio invece è OT. Trovi sia sensato discutere degli obiettivi di una tecnologia realistica, ampiamente adottata e anzi spinta in tutto il mondo con uno che dice "bah! Lasciate perdere, meglio fare altro"? Peridipiù solo sulla base di affermazioni personali e senza alcun dato serio a supporto?

[Ronchet]

Sentite questa. “Molto denaro pubblico, poca energia” - Il Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research (RWI) di Essen riporta, dati alla mano, il fallimento del fotovoltaico in Germania.
“Le installazioni di nuovi moduli fotovoltaici nel solo anno 2009 sono costati ai consumatori oltre 10 miliardi di euro, e così sarà per il prossimo ventennio. E questo per immettere sulla rete elettrica lo 0,3% della domanda nazionale, praticamente nulla. Per tutti i pannelli installati prima, gli incentivi ammontano a oltre €30 miliardi”. Nel dettaglio c’è un bel pezzo, per chi legge il tedesco, sul quotidiano Die Zeit.

[BrightingEyes]

Ma non potevi essere piu' chiaro dall'inizio?
Vedo che non solo il solo a non capirti.

Beh, l'hai scritto tu che non hai letto tutto! Non è semplice infilarsi in una discussione di pagine e pretendere di capire tutto! Tra l'altro ammetto che sono concetti non banalissimi, ma non è semplice semplice essere "chiaro fin dall'inizio" eh!

Vorresti trasformare la sicilia in una produttrice di elettricità fatta nei campi incolti al posto dell'agricolura.per le ottime ragioni di evitare quello che è successo al'impero romano.

Tranci un pò col machete, ma il concetto di base è corretto. Non è che se metti qualche pannello nei campi incolti siciliani eviti cosa è successo all'impero romano! E' la virata a 180° su produzione da FER (tutte) per quanto possibile e rinuncia all'idea della crescita infinita, in cui ha un peso importante anche risparmio ed efficienza ovvio, che potrà mitigare quello che credo sarà inevitabile. Cioè la modifica di una economia che noi siamo abituati a considerare l'unica possibile e coi "piedi per terra", ma che in realtà è una bolla anomala nella storia umana. Creata e garantita dall'abbondanza di riserve fossili, ormai agli sgoccioli.
Qui la sfida è mantenere una qualità della vita come l'attuale rinunciando (forzatamente di botto o meglio gradualmente e volontariamente) allo sfruttamento fossile.
In questo discorso anche il nucleare avrà un suo spazio, per quanto a molti non piaccia, ma è argomento OT.
Per il discorso Sicilia, non devi pensarla come un'imposizione forzosa, ma solo come la messa a disposizione di un'altra soluzione.
Io so che esistono molte persone che sarebbero felicissime di poter vivere decentrate, occupandosi del territorio, impegnando le proprie energie per migliorarlo con l'orgoglio del "locale". Ma è velleitario pensare che ora una giovane coppia possa affidare ogni speranza di lavoro nel coltivare (in qualsiasi modo, arance o rape) la terra! Occorrono capacità, investimenti, contatti, che impediscono di fatto a chi non ha la fortuna di avere già un'azienda agricola di partire. Inoltre non stiamo parlando di terreni incolti perchè incoltivabili, ma di quella massa sempre più alta di terreno non più coltivato perchè economicamente non competitivo. Come avviene in ogni parte d'Italia. Lo spopolamento dei piccoli centri fuori dall'orbita delle città è evidente. E non è un problema banale o trascurabile.
Purtroppo è vero che finora si è privilegiato l'investimento dei grandi impianti magari fatti sottraendo terreno di valore all'agricoltura. E' un errore e sono il primo ad ammetterlo, ma a questo va posto rimedio cone le norme, non gettata via l'acqua col bambino.
Ovviamente non penso al 100% di occupazione in questo settore, ma semplicemente all'interesse di una frazione relativamente piccola di popolazione che però trascina dietro sè un indotto di servizi e commercio e crea la necessaria rete sociale affiancandosi e non sostituendo l'agricoltura tradizionale. Anzi... proprio perchè la produzione energetica (che è reddito agricolo a tutti gli effetti) garantisce un reddito sicuro non è detto che tutti gli investitori debbano sdraiarsi a guardare il pannello con la bibita in mano 12 ore al giorno, ma per molti si aprono prospettive di lavoro agricolo di coltura ed allevamento SENZA l'assillo della competitività di mercato (sennò è fallimento sicuro!).
Forse rischio di passare 4 o 5 anni a sperimentare ed imparare magari per recuperare una produzione tradizionale locale ormai abbandonata cercando di crearmi un mercato di nicchia. Ma lo posso fare rispettando i tempi naturali senza l'assillo del "mio dio devo vendere a tuti i costi" trovandomi magari a competere con produzioni industriali a bassissimo costo e con l'aggravante del costo di trasporto che in certe regioni diventa proibitivo!
E' di queste prospettive, discutibilissime sia chiaro, che intendevo discutere.

Tu vivi nel futuro... ADESSO cosa proponi?

E' la discussione che riguarda il futuro. Però questo futuro dove gli incentivi non saranno più necessari devi crearlo! Ed a questo servono gli incentivi! Servono a rendere una tecnologia competitiva. Forse non basteranno, ma per il FV siamo vicinissimi. Basterebbe che al costo del kWh da fossile fossero aggiunti i costi di esternalità e la competitività del FV al sud sarebbe raggiunta. Si tratta per il carbone di 9 - 10 centesimi ulteriori. Se lo si fa ovviamente va parimenti scaricata dalla fiscalità questa quota. In parole povere spendi più di bolletta ma meno di tasse, sia chiaro.
Questo è l'adesso. Che si compone anche della normale produzione centralizzata, che proseguirà per molto. Ovviamente c'è amplissimo spazio per l'ottimizzazione energetica ed il risparmio come suggerisci giustamente.
Ma il punto focale è che non si deve fare un discorso di "lasciamo perdere questi incentivi alle FER, usiamo i soldi per il risparmio". Perchè in questo modo tutte le prospettive sopra indicate diventano davvero utopiche! E alla fine, quando davvero le cose con le fossili si faranno dure cosa decideranno i governi? E' OT, ma prova a indovinare!

[Ronchet]

i lavori socialmente utili sono solo una forma di assistenzialismo mascherata che se prolungata nel tempo portano al disastro economico. Io non è che amo una fonte energetica e non ne amo un'altra, semplicemente sono pragmatico e realista, e vivo nella economia reale. La caduta dell'impero romano si può leggere in mille modi, e usarne una interpretazione di comodo come pezza d'appoggio a giustificare l'ennesima economia assistita per il sud è demenziale. E' demenziale perchè una interpretazione storica è una interpretazione e non una verità scientifica, e lo è perchè le economie assistite portano alla tragedia greca. E' tutta qui la differenza tra i due diversi modi di ragionare in questa discussione, il bizantinismo e il pragmatismo, le pippe mentali strumentali e la realtà dei fatti.

[BrightingEyes]

Sentite questa.

Oltre che OT questa segnalazione è già stata ampiamente sviscerata in altre discussioni (https://www.energeticambiente.it/leg...-germania.html).
Se vuoi discuterne fallo nella giusta sezione o saremo costretti ad eliminare gli interventi OT.

[tersite3]

Non per questo Tersite, io e altri siamo contro lo svilluppo delle FER.

Per la cronaca Tersite non è contro le energie alternative è contro quelli che:
-Fermi tutti, non fate nulla che tanto c’è il sole che risolve tutto
-Basta andare in bicicletta, non pensando che senza energia non c’è lavoro e non c’è neanche necessità di muoversi.
-Con le nuove tecnologie si può aumentare l’efficienza e quindi si può risparmiare quasi tutto, ma non sanno che in molti casi il rendimento è già molto ottimizzato e più del 100% non si può ottenere.
- sparacchiano dati ad mentula solo perché hanno una tastiera numerica da spolverare.
- perdono il sonno se brucia una lampadina in sala mensa di una installazione nuke, ma se ne fregano se muoiono persone nelle centrali a carbone.
- i soldi non sono nulla in confronto della salute, ma pretendono che i soldi siano quelli degli altri.
-il FV sta per raggiungere la parità di costi con altre forme di produzione, ma si stracciano le vesti se si insinua che l’incentivo andrebbe ritoccato ( o che magari un po’ di IVA non sarebbe un’eresia)
-sono preoccupati perché il petrolio proviene da fornitori inaffidabili, ma si entusiasmano se qualcuno immagina di mettere fantastiliardi di specchi negli stessi posti. Per la cronaca se il Colonnello ci chiude i rubinetti perdiamo quei quattro soldi che ci sono costati i pozzi, se ci stacca l’interruttore perdiamo la marea di soldi che ci sono costati gli specchi di Archimede.
-perdono il sonno al pensiero delle trote francesi costrette d’estate a sopportare le temperature elevate dei fiumi in magra presso le centrali nuke. Non sapendo che la stessa cosa avviene per ogni centrale termica tradizionale
-bisogna incrementare la ricerca, ma non hanno la minima idea di cosa cercare e cosa aspettarsi.
-sono preoccupati per il destino di eventuali propropronipoti che potrebbero trovarsi alle prese di fughe radioattive, ma non frega nulla che 5 miliardi di esseri umani attualmente viventi morirebbero di fame se venisse a cessare la disponibilità di energia a prezzi accessibili.
Potrei continuare a lungo, per oggi basta.
Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

usarne una interpretazione di comodo come pezza d'appoggio a giustificare l'ennesima economia assistita per il sud è demenziale.

Io qui di demenziale continuo a vedere solo i tuoi interventi. Il fatto che ti arroghi il diritto di decidere cosa è "economia assistita" e cosa no potrebbe essere anche tollerabile se perlomeno dicessi cose con un minimo di senso. Ma il tuo furore antiFER ti porta a lanciarti in ridicole affermazioni sul GSE che deve produrre per legge (quale? Già chiesto, non hai risposto) una quota di rinnovabile, che decide a chi dare e come gli incentivi (il Conto Energia è legge dello stato, a quella il GSE obbedisce ed obbedirà) e ti permetti pure di porre queste idiozie col tono saccente di quello che "spiega". Io sarei ancora al liceo? Ci sono stato, 30 anni fa, ma tu ci hai mai messo piede? Se no è un peccato. Ti avrebbero spiegato che in un dibattito chi attacca gli altri a suon di "demenziale" "pippe mentali" "fantasie psuedoalternative" e poi non è in grado di articolare uno straccio di ragionamento concreto e supportato da fatti non fa una figura bellissima.
Sbatti, imprechi, ti agiti come un pesce all'amo invocando pragmatismo e realtà, ma sia lo scopo vero dei tuoi interventi sia la, per te, scomoda realtà dei fatti sta tutta in queste tue parole:

...ma non esiste che io debba pagare in eterno la bolletta maggiorata perchè tu produci energia nel giardino.

E invece esiste. Per ora esiste! Del tutto pragmaticamente e del tutto all'interno della realtà dei fatti c'è una legge (il CE) che a breve verrà rinnovata, aumentando semmai la maggiorazione in bolletta. Se in futuro il GSE avrà attivato i suoi megaparchi eolico-solari industriali se ne riparlerà. Forse. Ma per ora la realtà della legge italiana è quella. Tu paghi (ancora poco in verità) per compensare altri dell'investimento che hanno fatto in quanto per la maggioranza dei cittadini della nazione, di cui fai parte e con cui condividi doveri oltre che diritti, questa scelta produttiva è sensata.
In questa discussione in reltà si voleva discutere proprio dei motivi per cui sarà sensata. Dell'incentivo al FV si parla da altre parti. Non è che sono io a dire che sei sempre OT. Sei tu che insisti con l'OT!

[BrightingEyes]

-il FV sta per raggiungere la parità di costi con altre forme di produzione, ma si stracciano le vesti se si insinua che l’incentivo andrebbe ritoccato ( o che magari un po’ di IVA non sarebbe un’eresia)

Quelli che si stracciano le vesti sono forse i tantissimi che si sono buttati nel "bisness" pensando fosse l'inizio della manna. Chi sa qualcosa del CE sa benissimo che gli incentivi vanno in diminuzione. Anzi è proprio il loro scopo rendersi inutili e chi vuole il FV certo non si preoccupa di ciò!
La concorrenza ci sarà sia fra le aziende produttrici costrette ad adeguare i costi per restare competitive (con qualche perdita fra le fila della aziende presumibilmente) sia fra il sottobosco di chi si è gettato nel campo (con molte perdite presumibilmente). E' la normale legge di mercato.

-sono preoccupati perché il petrolio proviene da fornitori inaffidabili, ma si entusiasmano se qualcuno immagina di mettere fantastiliardi di specchi negli stessi posti.

Questo è l'unico punto su cui mi sento in totale disaccordo. La pace fra le nazioni si fa scambiandosi ricchezza. Se i paesi del maghreb potranno trarre da questi progetti ricchezza ne verrà vantaggio a tutti sotto il profilo della stabilità della regione. L'idea della cittadella fortificata europea è perdente. Ci si garantisce soltanto un enorme "sud" di disperati pronti solo ad emigrare trasferendo qui conflitti e tensioni. Sono gli argomenti con cui in Germania negli anni 60 si opponevano a ogni visione di Europa unita paventando l'impoverimento a causa dei disgraziati italiani. I mafiosi insediati in Germania c'erano già ben prima dell'Europa unita e la fiducia con cui molti "partners" ci guardavano non era poi molto diversa da quella che riserviamo ai sudditi del Colonnello eh!
Comunque la produzione prevista è solo una frazione della domanda e i paesi coinvolti sarebbero molti. L'eventuale embargo da parte di uno solo sarebbe poco più che una scocciatura, con gravi ripercussioni proprio sull'embargatore semmai!

[Ronchet]

ma quale furore anti FER e FER,,,leggi bene, io sostengo che il giorno in cui le rinnovabili saranno competitive sul mercato ci sarà un processo di industrializzazione e la fine di ogni incentivo, compresi quelli limitati che ci sono ora. Tu puoi girarci intorno quanto ti pare, accusare gli altri di OT quanto ti pare, minacciare di cancellare interventi quanto ti pare, ma non cambierai mai la realtà. Tu stai solo cercando di motivare con ragionamenti che non stanno nè in cielo e nè in terra l'ennesima forma di economia fasulla a sostegno del sud e non ti rendi conto che la festa è finita.

[BrightingEyes]

ma quale furore anti FER e FER,,,leggi bene, io sostengo che il giorno in cui le rinnovabili saranno competitive sul mercato ci sarà un processo di industrializzazione e la fine di ogni incentivo, compresi quelli limitati che ci sono ora.

Veramente hai scritto che per potersi permettere il solare ci vuole il nucleare ed il gas. Poi è ovvio anche ai bambini ormai che il tuo intervento è solo un tentativo di screditare le possibilità delle FER basato su una tua impressione personale su un teorico e singolarissimo sviluppo futuro basato su azioni ipotetiche del GSE che solo tu sostieni. Tentando di far credere a qualcuno che tutto lo sforzo di incentivazione attuale sia solo una "furbata" provvisoria decisa dal GSE o non ho ben capito da chi altro.
L'incentivazione delle FER avviene tramite diversi meccanismi, dai certificati verdi alle tariffe incentivanti alla tariffa obbligata di ritiro. Tutte queste incentivazioni derivano da decisioni legislative, cioè del parlamento o del governo, non certo da politiche fantasiose del produttore/gestore/vattelapesca di turno. E lo si fa perchè per molti, evidentemente, la scelta di produzione da rinnovabile presenta dei vantaggi non pensi?
La fine degli incentivi ce la auguriamo tutti, ci sarà quando l'incentivo non servirà più, ovviamente.
A quel punto per alcune FER, FV in primis, si apriranno prospettive interessanti nel campo della produzione diffusa, che non è affatto una "fantasia pesudoalternativa", ma è ampiamente discussa e studiata ed in rete se ne trova ampia documentazione.
Ridurre una prospettiva di produzione diffusa a una visione di "economia assistita" è prova di quanto poco hai capito. Ma vabbò, non è obbligatorio alla fine che tutti capiscano.
L'economia assistita esiste ora!
E' assistito il costo del kWh elettrico in quanto le esternalità sono "incentivate" da un massiccio finanziamento occulto dalla fiscalità che si occupa di porre costoso rimedio ai danni provocati dalla produzione fossile.
E' assistita la politica di occupazione. Pubblica ma anche privata che è ben lontana dal "libero mercato" che tutti invocano per gli altri, ma mai per sè.
La produzione diffusa è proprio il contrario dell'attuale politica di assistenza per certe zone del paese (o credi davvero che Termini Imerese sia stato aperto dopo un accurato studio dell'ufficio contabile Fiat sulla scorta di complessi calcoli sulla produttività locale e la competitività di infrastrutture e trasporti? ).
Io, come te, non sono per nulla disposto a succhiarmi ancora queste manfrine intollerabili a base di LSU, forestali, poli industriali nel deserto e annesso vittimismo atavico condito da furbizia. E credo che anche al sud ci siano molti che chiedono solo di poter produrre ricchezza senza assistenzialismo ma con dignità.
Che questo si ottenga con la produzione diffusa (non incentivata sia chiaro!) invece che con il nucleare ed il risparmio energetico sono ipotesi, speranze, impressioni personali. Ma nessuna delle ipotesi può ambire allo status di "realtà" opposta alla favoletta alternativa oggi! E sicuramente nucleare e risparmio non hanno alcun effetto, nemmeno utopizzato, sui problemi sociali di molte aree del sud!
Se poi la tua idea è il "vabbè chissenefrega si arrangino", la rispetto. Solo dico che secondo me ci condurrebbe sicuramente solo ad ulteriori spese di assistenza molto più elevate del presunto risparmio in bolletta.
O a una rottura traumatica, ovvio. Ma non sono argomenti che mi intrighino.

[Ronchet]

Bhe, se il tuo ragionamento è questo allora non capisco dove sia il problema. La legge permette a ognuno di fare investimenti a rischio proprio e diventare un imprenditore che produce energia. Ma mi devi spiegare ancora una cosa: come pensi di convincere tremonti ad aumentare l'iva per finanziare una interpretazione sulla caduta dell'impero romano? Il fatto è uno e uno solo: il fotovoltaico non si regge sulle sue gambe, per ora, e, ancora più importante, il giorno in cui saprà reggersi sulle sua gambe sarà industrializzato e per ciò appannaggio delle grandi industrie e fine di ogni incentivo. Ovvio che ogni privato potrà, se vuole, avere i suoi pannelli solari per suo uso personale, ma non è certo dal FV che cambierà il sistema economico di una moderna società industriale. Capì? NO?...ok fa lo stesso.

[BrightingEyes]

Il fatto è uno e uno solo: il fotovoltaico non si regge sulle sue gambe, per ora, e, ancora più importante, il giorno in cui saprà reggersi sulle sua gambe sarà industrializzato e per ciò appannaggio delle grandi industrie e fine di ogni incentivo.

Non è un "fatto"! E' una tua idea, un'impressione personale. Che tra l'altro non trova alcun seguito da nessuna parte.
Se parli di livello industriale devi tenere conto di molti fattori che rendono la competitività dell'investimento in FV molto dubbia, anche in presenza di costi bassi dei pannelli.
Qui (http://www.aspoitalia.it/attachments...te_21feb10.pdf) trovi un'ottima analisi, aggiornata, della possibile competitività.
Un FV che debba confrontarsi col costo di produzione medio attuale (per Coiante 8,7 €c / kWh attualmente) dovrebbe avere pannelli ad un costo inferiore ai 500 €/kWp al sud. Al nord non sarebbe competitivo nemmeno coi pannelli gratis. Se ci aggiungi i costi necessari alla conduzione di un impianto FV industriale (manutenzione, sorveglianza, costo del terreno, ecc.) è ovvio che il FV industriale senza incentivi non sarà un investimento interessante per decenni!
A meno che, ovviamente, non si decida di addebitare al kWh da fossile anche il costo delle esternalità! Ma la vedo difficile perchè l'incremento di costo ricadrebbe sulle imprese. (a proprosito, cosa diamine c'entra chiedere a Tremonti di aumentare l'IVA?!? Ma dove diamine lo avrei scritto? mah!)
La cosa invece non si applica al produttore piccolo e medio dove i costi del terreno, manutenzione ecc non si applicano!
Nel caso del FV la famosa cosa dell'conomia di scala funziona non al contrario (un risparmio sui grandi numeri c'è), ma in misura molto limitata.
Già ora la differenza di costi al kWp su un impianto da 200 kWp e uno da 1000 kWp è minima.
Con un sistema di remunerazione tipo i CV delle altre FER (che servono appunto a compensare le esternalità delle fossili) o simili l'interesse di investimento al sud diventa molto più interessante a costi del FV ampiamente raggiungibili.
Già ora con la remunerazione dello SSP (scambio sul posto) in Sicilia si sarebbe vicini alla grid parity con costi di installazione di 2200 - 2300€/kWp.
Il "t'è capì?" poi non dico che lo devi dire a tua sorella, perchè sarebbe ineducato, anche se ampiamente comprensibile credo, ma semmai al mezzo mondo che sulla produzione diffusa sta fondando notevoli speranze e investendo risorse.
Vuoi cominciare da Arnie? (California Distributed Energy Resources Guide) Magari ha argomenti più concreti con cui rispondere a pensatori del tuo calibro. Perlomeno nei film lo faceva.

[nll]

Ronchet, non moltissimi anni fa è stato costruito un computer a valvole, che occupava lo spazio di un grosso appartamento ed era in grado di fare solo somme e sottrazioni e per realizzarlo ci sono voluti ingenti finanziamenti pubblici, alle aziende non conveniva investire in questa nuova tecnologia, metteva due impiegati, che oltre a somme e sottrazioni erano in grado di fare moltiplicazioni e divisioni, gli bastava un blocknotes. Perché spendere soldi pubblici per un computer? Se è una buona cosa si svilupperà da solo, senza bisogno d'investimenti. Le imprese, se vogliono, ci spendono soldi che poi riempiranno solo le loro tasche.

Forse, o forse no. Col tuo ragionamento non avresti neppure potuto scrivere il tuo pensiero qui sopra, perché non ci sarebbero stati i PC di oggi e neppure una rete sulla quale navigare e scambiare rapidamente informazioni e socializzare.

Che il fotovoltaico abbia bisogno oggi di incentivi pubblici è un dato di fatto così come lo sono gli effetti positivi di questo investimento, che già ora causa una sensibile riduziuone del prezzo dei pannelli fotovoltaici. Sono fatti, non opinioni.

La mia opinione è che la via si sia imboccata e che nel tempo sorrideremo alle attuali tecnologie, quando di più efficienti e abbordabili prenderanno il loro posto.

[autostop]

incentivi? solo per la ricerca.

cito nll: Che il fotovoltaico abbia bisogno oggi di incentivi pubblici è un dato di fatto così come lo sono gli effetti positivi di questo investimento, che già ora causa una sensibile riduziuone del prezzo dei pannelli fotovoltaici. Sono fatti, non opinioni.


Perchè mai bisognerebbe spendere soldi per gli incentivi?
Da quello che ho capito, il motivo è il seguente: le industrie fotovoltaiche, vista la quantità di richieste di moduli foltovoltatici , si atrezzano per produrli sempre meglio e sempre piu' efficenti.
Analoga cosa avviene negli installatori che standardizzano l'installazione, con economie di scala.
E cosa fanno le industrie altre a produrre in modo ripetitivo e costoso i moduli?
Spendono una piccola frazione di soldi per fare ricerca, diciamo un 10%.
Benissimo, quel 200 che lo stato spende per incentivare il fotovoltaico, alla fine serve per una parte (100) per gli installatori e un 'altra parte (100) perchè l'industria investa quel dieci in ricerca.
Abbiamo speso 200 per arricare a spendere 10 in ricerca.Fantastico.
I numeri non saranno proprio quelli, ma il concetto si.
Non sarebbe piu' semplice DECUPLICARE gli investimenti di ricerca nel settore?
A me questa cosa appare un controsenso, tanto piu' che ci siamo lasciati sfuggire Rubbia con il suo solare termodinamico che prometteva follie.E tutto perchè si diceva che non c'erano soldi a disposizione.
Ora i suoi impianti li relaizza in spagna.Forse non sono aggiornato, ma tempo fa la situazione era questa.

[tersite3]

... non moltissimi anni fa è stato costruito un computer a valvole, che occupava lo spazio di un grosso appartamento

Che il fotovoltaico abbia bisogno oggi di incentivi pubblici è un dato di fatto

La mia opinione è che la via si sia imboccata e che nel tempo sorrideremo alle attuali tecnologie, quando di più efficienti e abbordabili prenderanno il loro posto

A metà degli anni ottanta mi sono comprato il Commodore 64, un mese di stipendio per 39 K di ram; nello stesso periodo erano già disponibili a prezzi ragionevoli calcolatrici alimentate da celle solari.
In questi 25 anni il PC ha moltiplicato le proprie prestazioni in modo stratosferico con un costo sostanzialmente minore. Attorno a lui sono nate e distrutte fortune, senza che lo stato ci mettesse un soldo, anzi succhiando meticolosamente l'IVA ed altro.

La cella solare è ancora al palo, con tutti gli operatori del settore che dipendono dal sostegno pubblico e conseguentemente dal potere politico. Mi ricorda i "lavori socialmente utili".

Non mi pare si tratti di destini paralleli.

E' indubbio che il settore FV abbia ancora bisogno di sostegno pubblico (dopo venti anni), il che dimostra che l'idea tanto travolgente non è.
Non puoi iscrivere alle olimpiadi della economia un concorrente con le stampelle, soprattutto se non hai chiare indicazioni che potrà farne a meno (delle stampelle).

L'analisi di Autostop non è male: quanto di quello stanziato in incentivi va a finire effettivamente alla Ricerca (con R maiuscola) e quanto ad una pletora di soggetti economici che ricercano principalmente il proprio interesse?

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Forse non sono aggiornato, ma tempo fa la situazione era questa.

Non so se sei aggiornato, ma la situazione non è questa.
Fallito il tentativo "non spendiamo in incentivi ma in risparmio" ora c'è la seconda puntata "non spendiamo in incentivi ma in ricerca". Tutto già trito, ritrito, visto, rivisto. Evabbè.
Hai aperto un'altra discussione per esporre le tue tesi alternative. Bene! Continua ad esporle lì no?
Continuate a lamentarvi che vi diciamo che siete OT... e insistete con la pervicacia di un montone cieco a dare capocciate contro il muro!
Da dove ti viene l'idea che in una discussione dove si vorrebbe parlare di tutti i possibili vantaggi collegati alla produzione da rinnovabile... dovrebbe essere in tema l'ennesimo lamento contro gli incentivi al FV?!?
Hai capito o no che qui puoi discutere di quanti e quali vantaggi, oltre alla banale produzione energetica, potrebbero derivare dall'adottare dove possibile il solare termodinamico di Rubbia come dell'eolico, come della biomassa, come del FV?
Questi, discutibili certo, vantaggi sono da far conoscere a tutti!
Perchè la gente non è stupida (in grandissima parte perlomeno) e se adeguatamente informata di tutti (ma TUTTI!) i pro e i contro sa decidere con coscienza le scelte che riguardano tutti!
Queste infantili diatribe sul "perchè li avete spesi lì che potevate spenderli là" alla fine creano solo confusione e dubbi. L'uomo della strada se vede che nemmeno fra quelli che dovrebbero essere più "entusiasti" della scelta rinnovabile ci si riesce a mettere d'accordo sull'utilità delle stesse userà il buonsenso per fare le sue scelte!
E il buonsenso, rafforzato dalle sapienti pubblicità ed informazioni orientate, ora dice a molti che le FER sono più costose, che pur se con qualche piccolo difettuccio Enel, Eni & C. si sbattono per rifornirci garantendo qualità di vita e ricchezza e quindi c'è da fidarsi di loro e se dicono che si ok, le FER ma per ora è presto e conviene tenersi gas, carbone e nucleare non lo fanno per proprio tornaconto (no, macchè!), ma per il "bene comune", che gli ambientalisti alla fine son tutti sciroccati naif che si illudono che più del 2% della popolazione abbia un'idea della "necessaria decrescita" e che più dello 0,02% sia davvero disposto a farla! (Ma le percentuali temo siano ottimistiche).
Il consenso alla scelta del nucleare STA SALENDO! (https://www.energeticambiente.it/fis...-nucleare.html) In caso di una qualsiasi crisi energetica, anche banale, non farà che salire ulteriormente, con buona pace dei tanti ottimisti, se non si riuscirà a convincere la gente che le FER hanno un futuro con solo concreto, ma DECISIVO nel campo della produzione energetica e nel campo della irrinunciabile trasformazione della società!
A te e ai tuoi epigoni potrà apparire ridicolo il paragone con la caduta dell'impero romano. Opinione rispettabile. A me pare ridicolo fingere di non vedere che la società cosiddetta "industriale" basata sulla produzione di beni sta inesorabilmente declinando e le politiche adottate per tamponare la situazione (vedi Grecia, ma anche l'Italia dei precari, LSU, scuola anni 70, ecc!) cominciano a scricchiolare.
Esattamente come l'impero negli ultimi anni tentava di porre una pezza alla situazione fortificando i lontanissimi confini, ma abbandonando al degrado strade, collegamenti, manutenzione (e già questo fu un motivo del calo demografico) così la nostra società finge di non vedere lo squallore e l'abbandono delle aree ex-industriali pretendendo di sostituirvi parchi e piste ciclabili SENZA capire che le aree industriali producevano ricchezza! La tassazione necessaria a creare il parco la brucia!
Chi pensa allora che la scelta sia fra tenersi le fabbricone inquinanti o spendere qualcosa di tasse (che tanto c'è il sostituto d'imposta e se il netto in busta non cambia a me chemmefrega? no?) non ha capito un tubo!
La scelta NON esiste! Le fabbriche scompaiono e scompariranno senza che si possa farci alcunchè. La pista ciclabile ha senso certo! Ma solo se in qualche modo la società PRODUCE (e non si limita a cercare di redistribuire!!) la ricchezza necessaria a comprarmi la bici e a mangiare a sufficienza per pedalarci!
Il cambio basilare che può garantire una efficace produzione diffusa è quello tra una società in cui per sopravvivere devi competere sul mercato ed avere qualcosa da offrire per accedere ad una piccola quota energetica prodotta da pochissimi superpagati privilegiati ad una società dove non serve la "crescita infinita" perchè non c'è più la competizione! Chi produce energia produce ricchezza per se e per gli altri.
E' la stessa visione del medio evo opposta a quella dell'era imperiale. In un sistema fondato sulle legioni chi perde muore. Chi vince si appropria di ogni risorsa e per sopravvivere deve (per forza!) pianificare la prossima tappa di invasione. Il PIL deve crescere insomma o qualcuno si troverà molto a malpartito!
In un sistema fondato sulla coltivazione energetica i contadini non competono. Scambiano energia con chi contadino non è in cambio di beni e servizi.
Ovviamente le fonti rinnovabili potrebbero permetterci questo senza dover per forza tornare a guidare il calesse e zappare la terra, come stupidamente sostiene qualcuno, ma mantenendo l'attuale livello di vita. Ovviamente adottando un pò di accortezze che ci permettano sia di aumentare efficienza e risparmio sia di cambiare molte nostre abitudini che derivano esclusivamente dalla visione industriale-competitiva imposta dal mercato.
Quando molti dicono che le FER sono troppo aleatorie per supportare la massiccia richiesta della produzione industriale hanno in parte ragione. (Infatti una quota centralizzata resterà a lungo. Anche nucleare probabilmente). Ma in un sistema, molto probabile in futuro, in cui la produzione industriale sia ridotta al lumicino in certe zone potrà anche essere il ritmo della nostra vita ad adeguarsi, in parte e su base volontaria, al ritmo imposto dall'unica vera fonte inesauribile che ci energizza!

Non so se sono riuscito a rendere l'idea, ma al di là delle speranze pedagogiche ci terrei a ribadire che delle critiche al conto energia e delle meraviglie dei cappotti qui... non c'azzecca un tubo! Ok?

[BrightingEyes]

L'analisi di Autostop non è male:

Ecco, Autostop! Tersite è stato tanto gentile da offrirci subito esempio lampante di cosa intendevo.
Ovviamente per lui la tua analisi non è affatto malissimo! Perbacco, le celle solari son 20 anni che son lì e andiamo ancora a gas e carbone! E quindi rassegnatevi a stare al vostro posto, a fare lo yogurt in casa, il raduno con la bici, il palloncino alla domenica nelle zone chiuse al traffico (ovviamente solo di domenica, visto che negli altri giorni si deve andare a lavorare) e per piacere basta con ste str... fantaecopesudoalternative!
La domanda, la CO2, Kyoto e i pinguini ? La soluzione c'è e funziona benissimo, costa poco e rende tanto.
Fatti spiegare dal buon Tersite quale soluzione sia quella che gli ispira la tua "illuminata" analisi!
Ah, per lui non è male! Ci credo!

Parlando di cose serie Tersite, nessuno ha incentivato le celle prima del CE. Per i 20 anni di cui parli han funzionato benissimo per le nicchie di mercato che indichi. Calcolatrici ecc. Senza incentivi al FV da produzione grid connected la tecnologia sarebbe sempre lì. Perchè è matura. Infatti la pretesa che la ricerca, superfinanziata o meno, dovrebbe trovare la pietra filosofale in grado di trasformare il rospo in principe è un vecchio cavallo di battaglia degli antiFV.
I prezzi sono scesi e stanno scendendo per via del fattore mercato, non certo perchè il FV di ora sia tanto diverso da quello di 20 anni fa. E il mercato non l'ha creato la mitizzata "ricerca". Prova ne è che i frutti veri della ricerca, cioè il FV a film sottile, è ancora minoritario nelle vendite. Pur essendo ormai a livello commerciale.
Il film sottile ha ampi margini di discesa e si sa perfettamente che sarà il prossimo step quando gli incentivi scenderanno al punto in cui il cristallino non potrà più arrivare.
Perchè c'è ovviamente un limite alla discesa del costo. Tale limite per gli antiFER di 4 anni fa era circa doppio dell'attuale costo di vendita dei pannelli. Si potrebbe infierire sulle previsioni dei "piedperterrainfilatinellarealtà", ma vabbè! Tralasciamo.
Quello che conta è che la ricerca ha GIA' prodotto i suoi frutti e che ora serve continuare con l'incentivazione ma facendo decrescere corposamente e gradualmente gli incentivi.
I suggerimenti dell'accoppiata Econaif-PiediPerTerra non servono in realtà.

[Ronchet]

Infatti. Un conto sono gli investimenti pubblici per la ricerca, altra cosa gli incentivi alla produzione. Poi tutto il mio discorso è in risposta alle teorie di eyes, che cerca una motivazione storico-socio-economico-filosofica a una idea che secondo me è semplicemente fuori dalla realtà, e anche eticamente disonesta. Non si può ipotizzare che mille utilitarie che fanno il taxi siano più funzionali al trasporto pubblico di un treno, tanto più se questa proposta la si invoca per una regione che ha 2 miliardi di deficit pubblico quasi interamente fatto con i 'lavori socialmente utili', il doppio delle ambulanze di altre regioni con il triplo di abitanti e ogni ambulanza ha 12 autisti a ruolo....sostenendo che ciò creerebbe occcupazione e recupero dei territori agresti abbandonati...In pratica ciò porterebbe non a risolvere i problemi dell'energia, ma a grecizzare la nazione intera, a segare il ramo dell'economia sul quale si è seduti. Solo l'economia reale può produrre ricchezza vera e posti di lavoro veri, e con il sistema degli incentivi, in ogni settore, in realtà il progresso lo si ingessa in una economia di tipo protetto che alla fine porta inevitabilmente esattamente al contrario di quanto ci si prefiggeva. Nel trentino, da dove mi pare di aver capito scriva autostop, si è fatto delle mele una industria vera nelle vallli sprofondate nel cuore delle alpi, alle porte di milano e nel veneto si fa agricoltura di terza generazione, e in entrambi i casi si applicano tutte le moderne ricerche in campo energetico per produrre sinergie vere con le fer, e produzioni competitive, economie vere. Allora siamo a una svolta: o la sicilia la calabria e la campania diventano trentino, oppure tutta l'Italia diventa la grecia. E il FV di sicuro, nè in un caso nè nell'altro, potrà diventare ciò che eyes immagina, perchè nel primo caso i redditi sono il risultato di una economia organica al territorio a 360 gradi, nell'altro i redditi, in propsettiva, semplicemente non ci sono più per nessuno. Non è un caso che eyes abbia dovuto strolicare la caduta dell'impero romano come incipit ideologico: una premessa giustificativa di comodo che ha il solo scopo di celare la sostanza. Non siamo nati ieri.

[nll]

Faccio fatica a entrare nella vostra logica, mentre trovo talmente chiare e illuminanti le esposizioni di BrightingEyes che sospetto vi sia interesse a non prenderle in considerazione, piuttosto che non le abbiate realmente comprese.

Note di Moderazione: nll Comunque non è il caso di proseguire nel fuori tema e se non ho ancora spostato molti interventi è perché sto ancora meditado con quale titolo aprire la discussione dove sposterò tutto quanto è fuori tema.

[BrightingEyes]

e con il sistema degli incentivi, in ogni settore, in realtà il progresso lo si ingessa in una economia di tipo protetto che alla fine porta inevitabilmente esattamente al contrario di quanto ci si prefiggeva...Non siamo nati ieri.

Beh, forse non sarai nato ieri, ma se a questo punto della discussione sei ancora al palo degli "incentivi" forse uno svezzamento mentale ci sta eh!
Come Autostop tu vedi solo gli "incentivi". E sono ormai una dozzina di interventi che ti si spiega, pazientemente ma inutilmente vedo, che il discorso intero si applica solo ed esclusivamente a uno sviluppo delle FER (che NON sono solo il fotovoltaico!!) SENZA INCENTIVAZIONE!!
Sei intervenuto dicendo che "non esiste" che a te ti si maggiori la bolletta perchè qualcuno fa energia in giardino! Immagino i brividi che la notizia ha creato, ma oltre al fatto che esiste eccome, (è la tua decantata "realtà dei fatti" ed a quella te ne devi stare pagando la quota A3 come tutti), c'è il non banale aspetto che questo discorso è del tutto OT alla discussione!
Parlare dei vantaggi o degli svantaggi che il settore della produzione energetica (ripeti cinque volte: SENZA INCENTIVI) diffusa potrebbe garantire in alcune realtà è in tema all'argomento! Ma che difficoltà c'è a gestire questo concetto?!?
Guarda che abbiamo capito tutti da cosa nasce la tua posizione e l'entusiasmo con cui sposi le ardite teorie di Autostop. Perlomeno per lui c'è la scusante dell'entusiasmo ecologico che lo porta magari a sopravvalutare certe possibilità. Ma lo spirito con cui presenta le sue proposte è sincero e nella direzione giusta!
Tu, oltre a intervenire con spocchia "spiegandoci" la tua scoppiettante "teoria" () del GSE che regala l'incentivo ai privati perchè ora sta momentaneamente a corto di industrie adeguate e quindi ti fa il contratto a termine ma appena si dota del pacchetto mette su la centralona e fa ciao a tutti... hai già ampiamente chiarito il tuo reale punto di vista: "... In pratica per produrre col solare bisogna avere il nucleare e il gas..."
Punto! Questo spiega tutto. Ma per carità... è una legittima opinione condivisa da molti eh! Ci mancherebbe!
Ma dopo che ce l'hai detta e ce ne siamo fatti una ragione... ci spieghi a chi giova continuare a reiterarla, con argomenti di pura fantasia tra l'altro, in una discussione dove si parla di tutt'altro? Pensi di aver "convinto" qualcuno? Con cosa? Con le impressioni personali e le battute? Magari uno dice anche cose sensate, ma se pretende di accreditarle citando le fantasie su CE, GSE e il pacifismo cristiano che ci hai propinato qualche dubbio sulla bontà della teoria di fondo esiste eh! Sopratutto quando la rete ti può seppellire di centinaia di documenti sulle possibilità della produzione diffusa e sullo sforzo che in mezzo mondo si sta facendo per arrivarci! Ma lo sanno in California della tua "scoperta" sulle reali intenzioni del GSE? Non sarà il caso di avvertirli?

Anche il poco che potrebbe essere in argomento, ad esempio la tua, rispettabilissima, opinione che l'economia basata sulle FER non sarebbe "economia reale" viene di fatto annullata dal pervicace richiamo agli "incentivi"!
Non c'è bisogno di ALCUN incentivo! L'economia da produzione diffusa produce l'unico tipo di ricchezza che esista. L'energia!
Certo che se l'unico fattore tenuto in considerazione è il costo puro del kWh "a bocca di centrale" le FER non sarebbero mai competitive.
Ma questo NON è l'unico fattore da considerare! Già ora! E questa è la realtà dei fatti. Non quella che ti piace accarezzare per calmare l'ansia!
Se mi fosse concesso di produrre energia bruciando pneumatici e rifiuti in giardino sicuramente otterrei un'energia a costo ancora inferiore al carbone... ma non lo posso fare! Perchè? Perchè la comunità ha ritenuto che alcune tipologie di produzione, per quanto poco costose siano inaccettabili (per i più svariati motivi). Ci siamo fin qui?
Bene, se da domani la comunità deciderà che per un qualsiasi motivo sarà vantaggioso produrre il 50% della produzione elettrica e il 30% del consumo di combustibile da fonte rinnovabile anche a costi più elevati... ci si adeguerà e punto! E l'economia si adeguerà a sua volta. Con qualcuno che ci guadagnerà e qualcuno che ci perderà... è normale! Anche se capisco che il timore di stare nella schiera dei "perdenti" tolga un pò di tranquillità a molti che si ritengono ben inseriti nel sistema e guardano di storto chiunque osi dire "guardate che non durerà e serve cambiare!"
Molte delle azioni di Kyoto e Copenaghen mirano proprio a creare una situazione di "svantaggio economico" nelle emissioni di CO2 (con il sistema delle quote e delle multe) per rendere più conveniente utilizzare tecnologie a bassa emissione, ma magari più costose!
Sull'analisi delle mele del Trentino e dell'agricoltura avanzata in Veneto concordo. Ma se pensi che sia sufficiente "spiegare" queste cose ai siciliani, sbagli di grosso. La Sicilia, ma un pò tutto il sud sono le regioni più produttive per l'agricoltura. Quindi non è che debbano imparare chissà che cosa. La produzione è in pochi casi di eccellenza e mirata anche all'export, in molti casi si tratta di microimprese condotte da anziani (2/3 sono sopra i 55 anni) con redditi molto di sussitenza. Ma guarda che spesso non è una scleta o un sintomo di scarsa voglia di lavorare! La penalizzazione del costo di trasporto è fortissima e senza le protezioni comunitarie e i fondi di aiuto il 90% andrebbe fuori mercato subito. I giovani fuggono e il costo del mantenimento dei servizi nei borghi rurali diventa sempre più inaccessibile (? BORGHI RURALI: I DIRITTI NEGATI | On. Nello Musumeci).
Se vuoi dare un occhio alla politica che si pensa di adottare per combattere questa realtà basta che cerchi in rete (http://www.regione.sicilia.it/agrico...0indirizzo.pdf). Dai un occhio alle cifre di incentivi a fondo perduto (questi si! Davvero!) e poi mi racconti se sia più pericoloso il CE o questa politica che non ha speranza di cambiare e che non so tu, ma io di certo non considero "economia reale"

[nll]

Note di Moderazione: nll Da questo punto in poi la discussione è stata sdoppiata e prosegue per conto suo: leggetevi bene il messaggio che ho lasciato nel primo post PRIMA di postarne uno vostro da ora in poi.

[autostop]

avevo già aperto una nuova discussione

per nll: se vedi, nella parte sulle DISCUSSIONI SUI MASSIMI SISTEMI DEL MONDO ENERGETICO, avevo già aperto una nuova discussione, proprio perchè mi ero reso conto che forse ero fuori tema.
Mi dispiace del doppione: non si puo' unificare?

[Ronchet]

Bene, se da domani la comunità deciderà che per un qualsiasi motivo sarà vantaggioso produrre il 50% della produzione elettrica e il 30% del consumo di combustibile da fonte rinnovabile anche a costi più elevati... ci si adeguerà e punto! E l'economia si adeguerà a sua volta. Con qualcuno che ci guadagnerà e qualcuno che ci perderà... è normale! Anche se capisco che il timore di stare nella schiera dei "perdenti" tolga un pò di tranquillità a molti che si ritengono ben inseriti nel sistema e guardano di storto chiunque osi dire "guardate che non durerà e serve cambiare!"
Molte delle azioni di Kyoto e Copenaghen mirano proprio a creare una situazione di "svantaggio economico" nelle emissioni di CO2 (con il sistema delle quote e delle multe) per rendere più conveniente utilizzare tecnologie a bassa emissione, ma magari più costose!

bhe, allora dobbiamo uscire dalla economia globale, ristabilire dazi e chiudere le frontiere del libero scambio, spiegarlo a tutta l'asia, tornare all'autarchia economica, convincere le nostre donne a donare l'oro per la patria, bere caffè fatto con la cicoria... Perchè questo è un punto essenziale, che dimostri di non comprendere: nessuna nazione si può permettere di produrre con costi energetici molto superiori alla concorrenza, altrimenti esce dalla economia reale e sprofonda nel terzo mondo, fer o non fer. Sarò fuori tema?. non lo so ma so che questa non è una opinione, ma la sostanza. Tutte le fer hanno senso se parte di un sistema economico organico, con produzione di energie diversificate, proprio per il motivo su esposto. E sono competive là dove le sinergie sono una conseguenza logica: dove c'è il sole il Fv è l'ideale per computerizzare l'irrigazione a goccia degli aranceti, (tanto per fare un esempio) dove ho gli allevamenti intensivi userò il metano biologico per alimentare elettricamente la fattoria ecc... insomma il tutto deve produrre economia vera, non alimentare economia assistita o a costi fuori mercato. Mentre per far funzionare i treni e le industrie il nucleare è già ora, e lo sarà probabilmente ancora di più nel futuro, la soluzione. Tutto quanto sostengo non è nè a favore o contario alle fer, nè a favore o contrario al nucleare.
Inoltre ho la sensazione che ancora non hai compreso cosa sia l'agricoltura di terza generazione.

[Smilzo]

Il cambio basilare che può garantire una efficace produzione diffusa è quello tra una società in cui per sopravvivere devi competere sul mercato ed avere qualcosa da offrire per accedere ad una piccola quota energetica prodotta da pochissimi superpagati privilegiati ad una società dove non serve la "crescita infinita" perchè non c'è più la competizione! Chi produce energia produce ricchezza per se e per gli altri.
E' la stessa visione del medio evo opposta a quella dell'era imperiale. In un sistema fondato sulle legioni chi perde muore. Chi vince si appropria di ogni risorsa e per sopravvivere deve (per forza!) pianificare la prossima tappa di invasione. Il PIL deve crescere insomma o qualcuno si troverà molto a malpartito!
In un sistema fondato sulla coltivazione energetica i contadini non competono. Scambiano energia con chi contadino non è in cambio di beni e servizi.

Tutto questo funziona finchè l'energia richiesta è INFERIORE a quella raccolta. Poi bisogna "rubare" il campo al vicino, oppure passare alle stazioni (campi solari) orbitali, e quando questi saranno finiti bisognerà passare ad altri pianeti o costruire dei "pianeti solari" per soddisfare le necessità della società.

BE, la critica di Autostop è questa: se non vedi il limite, non puoi costruire la funzione che lo genera...

[BrightingEyes]

Inoltre ho la sensazione che ancora non hai compreso cosa sia l'agricoltura di terza generazione.

Hai una sensazione giustissima. Non sono minimamente interessato all'agricoltura di terza generazione, quindi non ho alcuna velleità di capirla. Non capisco che c'entri, ma non insisto.

nessuna nazione si può permettere di produrre con costi energetici molto superiori alla concorrenza

Insisti a dire banalità cercando di convincere qualcuno che siano mie affermazioni. Evabbè!
Sinceramente sono un pò stufo di annoiare tutti a ripetere le solite cose. Diciamo che siamo d'accordo (perchè in effetti lo siamo, per quanto tu insista a "spiegarmi" dove sbaglio... ripetendomi quello che ho affermato da sempre, ma vabbè).

insomma il tutto deve produrre economia vera, non alimentare economia assistita o a costi fuori mercato

Ed infatti la discussione dove sei intervenuto verteva proprio sui vantaggi che rendono la produzione diffusa da FER economia vera e non assistita. Peccato che tu l'abbia rovinata con le tue fantasie sulle losche intenzioni del gestore al solo scopo di denigrare il solito conto energia. Tu che hai le sensazioni su cosa han capito gli altri, sei riuscito a capire che l'incentivazione attuale al FV non è nemmeno parte di questa discussione, in quanto, come credo sia ovvio anche ai liceali ormai, se parliamo di obiettivi e vantaggiosità economica/sociale/ambientale delle FER parliamo di FER SENZA INCENTIVAZIONE??

BE, la critica di Autostop è questa: se non vedi il limite, non puoi costruire la funzione che lo genera...

Concetto potenzialmente interessante e su cui, se ho capito bene, mi trovo in perfetto accordo, anche se forse ti è sfuggito. Sempre se ho capito eh!
Magari un'articolazione più esplicativa e meno algebrica aiuterebbe...

[Ronchet]

Vedi eyes, invece di chiederti cosa non capisco io faresti meglio a chiederti cosa non capisci tu. E quello che non hai capito è la sostanza: io contesto le tue teorie fin dalle fondamenta. Quando prendi una delle tante interpretazioni sulla caduta dell'impero romano, e la assumi ad assioma dei tuoi ragionamenti, se io ti dico che secondo altri la caduta si spiega con altri motivi, non è per dirti che io credo agli altri motivi, ma semplicemnte perchè una idea del perchè è caduto l'impero romano è solo una interpretazione storica tra le tante sulla quale è improprio costruire teorie economiche o energetiche. Vuoi altre interpreteazioni sulla caduta dell'impero romano? bhe c'è anche chi sostiene che tutte le civiltà nascono, vivono e muoiono come gli organismi viventi, senza necessità di spiegazioni ulteriori ma per necessità storica; c'è chi sostiene che in verità l'impero romano non è mai caduto se come è vero ancora oggi la nostra civiltà si fonda sul diritto romano e che in realtà si è solo trattato di una lunga guerra civile europea dove di fatto non è caduto un bel niente ma si sono solo spostati i baricentri politici,,,potrei andare avanti all'infinito, ma la sostanza è che una interpretezaione, tra le tante, della caduta dell'impero romano non è la teoria dei quanti da ssumere come assioma assoluto. Che poi nemmeno la quantistica, secondo il principio della verità scientifica può essere assunto ad assioma assoluto, anche nella scienza gli assiomi sono validi fin quando una teoria meglio dimostrata non lo sostituisce. Allora tutta la tua teoria sulla caduta dell'impero romano si fonda sul nulla assoluto, e tu da questo nulla pretendi di costruirci sopra una teoria economica. Cerca di capire: è follia. Ti stai comportando come quelli che partendo dalla lettura letterale della bibbia pretendono di contestare l'evoluzionismo, e appena gli fai notare che il patrimonio genetico dell'umanità è al 98% simile a quello degli scimpanzè ti rispondono che sei fuori tema...Questo non è un modo di ragionare, ma partire da un preconcetto assurdo e senza senso, una forma di religione cieca e sorda a ogni razionalismo. Allora ti dico: ogni similitudine tra la caduta dell'impero romano e le fer è una stupidaggine, ogni similitudine tra la rete internet e la rete della distribuzione elettrica è una stupidaggine. Se invece ti stanno a cuore i territori agresti abbandonati della sicilia centrale ti dico che l'agricoltura di terza generazione è la soluzione. Ovvio bisogna intraprendere, rompersi al schiena senza perdere tempo in menate metafisiche, rischiare in proprio e avere il coraggio di uscire da una mentalità assistenzialista che proclami di non avere ma che poi emerge chiara e lampante dalle frasi tue che ti ho quotato nel mio precendete post.

[tersite3]

Breve OT storico.
Quando BE ha citato l'impero romano ha accennato all'EROEI delle legioni.
Il paragone con la situazione energetica attuale mi pare pertinente.
Quando cioè le risorse reperibili con una politica di espansione sono diventate inferiori al costo del mantenimento dell'apparato bellico l'espansione si è fermata.
Che poi la civiltà romana non abbia saputo mantenere l'alto grado raggiunto è da addebitare a numerosi altri fattori, tutti egualmente discutibili.
Rimane il dato di fatto che quando la convenienza economica dell'espansione è diventata negativa questa si è fermata.
Lo stesso dicasi per il reperimento delle risorse energetiche: quando estrarre petrolio da rocce bituminose (o altro) richiederà più energia di quanta se ne estrae il processo si fermerà.
E' un fatto che si presta a considerazioni interessanti.
Checchè se dica oggi sul forum le energie alternative andranno avanti fino a quando (e se) il bilancio sarà attivo. Gli incentivi, sostegni e balle varie sono utili per superare eventuali strozzature e raggiungere un saldo positivo; se il saldo positivo non verrà raggiunto saranno risorse buttate.
Per sapere se la protesi al femore ha funzionato bisogna togliere le stampelle, solo allora si avrà la certezza di aver fatto bene. Certo, ci sono mezzi di indagine che ci consentono di avere qualche indicazione prima, ma la certezza l'avremo solo quando il paziente camminerà da solo.
Poichè le risorse impegnate nella trasformazione fossile-rinnovabili sono enormi sarebbe bene testare/progettare da subito un sistema di entità limitata che consenta la sopravvivenza in piena autonomia di un territorio.
Se il CE costerà al contribuente quanto il ponte sullo stretto non sarà un dramma, il mondo è pieno di cattedrali nel deserto e la storia è piena di luminosi orizzonti mai sfiorati. Se non funziona o non basterà ce ne faremo una ragione.
L'importante è fare alla svelta e giudicare i risultati con assoluta obiettività.

Poi ognuno è libero di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, ma è importante che il bicchiere ci sia, altrimenti si parla del sesso degli angeli.
Per la cronaca io, per ora, vedo un bicchierino, per di più mezzo vuoto, ma nessuno è perfetto

Ciao
Tersite

[Ronchet]

tersite 3:
molte civiltà sono nate senza espansioni e poi crollate lo stesso, quindi ancora una volta questo è un modo assolutamente improprio di analizzare il problema....poi questa idea delle legioni razziatori è una idea completamente fasulla, chi studia l'impero romano sa che alla base c'era l'imperium come ideologia esistenziale e politica e non un principio piratesco, e l'impero è crollato quando questa ideologia è venuta meno, non perchè le legioni non avrebbero potuto arrivare fino a mosca o in cina ( e secondo la loro teoria saccheggiare sia la russia che la cina...)... Comunque continuare a fare di questi parallelismi è l'argomento veramente fuori tema, e lo è fin dall'incipit di eyes di questa discussione.
Poi dire che quando il petrolio sarà finito l'economia del petrolio non sarà più conveniente non mi sembra una grande pensata sul piano economico, ma lapalissiana. E c'è anche da aggiungere che già negli anni settanta gli ambientalisti ideologici dimostravano matematicamente, con calcoli precisi e perciò in maniera indubitabile, che nel 2000 ogni risorsa petrolifera sul pianeta terra sarebbe stata consumata. Invece allo stato dell'arte, nel 2010, sul pianeta, considerando i giacimenti conosciuti di petrolio ce n'è per un secolo abbondante, due secoli di metano e tre secoli di uranio. Ovvio che a mano a mano che i paesi sottosviluppati si andranno a industrializzare le stime della durata del fossile andranno ricalcolate, ma altri giacimenti sono ancora da scoprire e le rinnovabili continueranno ad espandersi. E a mano a mano che le rinnovabili si espanderanno si industrializzeranno, altrimenti significa che non raggiungeranno mai una tecnologia matura (e qui hai ragione) e in due o tre secoli altre tecnologie che magari oggi nemmeno immaginiamo si renderanno disponibili (la fusione nucleare controllata per esempio), perchè anche solo un secolo di progresso scientifico e tecnologico rappresenta un salto enorme ai ritmi attuali. Ma una cosa è certa: non ci sarà mai una produzione energetica significativa di tipo medioevale, fondata su mini produttori locali , perchè se la civiltà industriale sarà crollata per qualsiasi ragione allora nessuno avrà nemmeno più la possibilità di produrre e comprare pannelli fv, poichè sono anch'essi un prodotto industriale. L'errore che si fa qui è considerare l'energia come qualcosa di mistico, il graal del terzo millennio, la riscossa delle masse disoccupate, e invece l'energia è la materia prima di ogni sistema industriale e se c'è energia c'è industria, e se c'è industria la produzione dell'energia sarà industriale, in alternativa si torna tutti alla disoccupazione generale, alla legna da ardere e alle guerre non fra imperi, ma tribali.
Il problema vero è quanto ogni singolo paese, o l'europa, o tutto l'occidente, potrà spingersi a dipendere sempre meno dal petrolio e dal gas senza che la sua industria si trovi completamente fuori competizione rispetto ai paesi che continueranno indisturbati a produrre energia col carbone e il petrolio. Che facciamo, dichiariamo guerra alla cina? impediamo alla russia di usare le sue immense riserve? impediamo all'africa di industrializzarsi? lasciamo che siano gli altri a produrre tutto e diventiamo africa noi fieri dei nostri mulini a vento? E' di evidenza elementare che noi, con i costi e i rendimenti attuali delle fer, ci possiamo spingere fino a un certo punto e non oltre nel loro utilizzo, pronti a spingerle al 100%, industrializzandole, nel momento in cui dovessero fortunatamente diventare competitive rispetto alle fossili. Per fare ciò la sola strategia saggia è la diversificazione, ed è per questo che in post precedenti ho evidenziato il paradosso che il miglior modo per sviluppare le fer consiste nell'avere il gas e il nucleare. E ciò è dimostrato dai fatti: sono propio quelle nazioni che più hanno investito sul nucleare che oggi avendo energia a costi inferiori hanno anche più risorse disponibili per gli investimenti a sostegno delle rinnovabili. Chi è convinto del contrario non ha che da trasformare casa sua, coi soldi suoi, in una unità energetica completamente indipendente, la legge glielo consente. Ma guarda caso sono proprio coloro che non sono disposti nemmeno a mettere il cappotto alla casa loro che poi predicano il meraviglioso eden dei treni che circolano con i pannelli sul tetto dei vagoni...
Questo è ragionare sui massimi sistemi, non certo con i deliri sulle legioni.

[BrightingEyes]

Questo è ragionare sui massimi sistemi, non certo con i deliri sulle legioni.

No questo è OT.
Comunque non ho più voglia di rispondere a chi delira affermando idiozie da scuola materna sulle maligne intenzioni del GSE.
Sei convinto dei tuoi sogni? Bravo!
La "mia" ipotesi sulla caduta dell'impero romano ovviamente, come ho detto da subito, non è mia. L'ho citata da un articolo del prof. Ugo Bardi, credo titolare della cattedra di Chimica Fisica e forse Deliri all'università di Firenze. Risparmiaci per favore i commenti sull'affidabilità di un chimico-fisico che parla di storia. Il prof Bardi ci mette firma e nome, tu solo insulti, spocchia e ignoranza evidente già sulle basi degli argomenti che vorresti "trattare".
Quando riuscirai a dimostrare che le ridicole affermazioni del tuo incipit sugli incentivi al FV, il GSE ecc. non sono idiozie da bar, ma qualcosa di più serio senza tentare di cambiare continuamente discorso appena vieni messo in difficoltà potremo continuare il dialogo.
Per ora per me finisce qui.

Poichè le risorse impegnate nella trasformazione fossile-rinnovabili sono enormi sarebbe bene testare/progettare da subito un sistema di entità limitata che consenta la sopravvivenza in piena autonomia di un territorio.

Qui sono d'accordissimo. A parte il discorso sul CE che non c'entra nulla, ma vabbè.
In effetti quel che si dovrebbe fare è proprio questo. Scegliere un territorio in zone particolarmente adatte (scarsa industrializzazione, forte insolazione e/o ventosità, popolazione adeguata per dimensioni e dispersione sul territorio, ecc) e testare un embrione di smart grid sul distretto. Adeguando la tariffa energetica al reale costo di produzione per privati e commerciale anche su base volontaria inizialmente. Ovviamente riconoscendo in forma di sgravio fiscale il risparmio sulle esternalità da fossile (che chi usa energia 100% rinnovabile ovviamente non genera).
E' un discorso che non c'entra nulla col CE perchè va adottato una volta che le FER interessate non abbiano ulteriore bisogno di incentivi.
E' anche un discorso molto interessante ed in tema alla discussione.