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Antropocene

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    Saluti a tutti.
    Uno dei motivi che spingono parte di noi verso le FER è costituito dal timore che le fonti fossili possano indurre mutazioni climatiche pericolose.
    Questa possibilità è dibattuta nel mondo scientifico. C'è chi dice che l'uomo non può modificare niente, che il suo impatto sul pianeta è irrilevante, mentre altri sostengono il contrario.
    Esistono scienziati che sostengono il contrario. Chi fosse interessato a dibattere l'argomento può andare qui: www.realclimate.org

    Il 2 novembre (data bruttina) a Roma, la Fondazione Aurelio Peccei organizza un convegno dal titolo “L’Antropocene: l’impatto umano nella natura”, al quale parteciperanno, tra l'altro, Piero Angela e Paul Crutzen,
    professore emerito Max Planck Institute for Chemistry e Premio Nobel per la Chimica.

    Pertanto, chi fosse interessato a sentire una discussione scientifica su questi argomenti, è invitato.

    Saluti.

  • #2
    CITAZIONE (francescomat @ 20/10/2006, 09:21)
    Saluti a tutti.
    Uno dei motivi che spingono parte di noi verso le FER è costituito dal timore che le fonti fossili possano indurre mutazioni climatiche pericolose.
    Questa possibilità è dibattuta nel mondo scientifico.

    facciamo così: assumiamo che siano tutti veri quei timori (non lo sono ma assumiamo così: si chiama "ipotesi nulla", per chi si intende di statistica).
    ebbene, le fer non sono adeguate a soddisfare i nostri bisogni d'energia.
    come se si dicesse: "uno dei motivi che spingono verso la produzione dii caviale e champagne è il timore della crescita della fame nel mondo".

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    • #3
      Ok, lo confesso: questa è la coda di quella discussione sui cambiamenti climatici che avevamo fatto tempo fa.
      Il discorso sull'ipotesi nulla (mo' me la segno) è interessante. Ma lo scopo del post era diverso.
      In primo luogo, si ricorda quando aveva definito l'effetto serra antropogenico una frottola (o bufala, non ricordo)? La discussione su Mercalli ecc.?
      Volevo solo fare presente che - contrariamente a quanto sostenuto da lei - non è vero che gli scienziati veri sono tutti convinti dell'irrilevanza dell'attività umana sui cambiamenti climatici.
      In secondo luogo, penso comunque che studiare un fenomeno, e capire se è pericoloso o meno, sia necessario per stabilire quali accorgimenti eventualmente prendere, anche solo a livello individuale.
      In altri termini, usare l'automobile a benzina peggiora la qualità dell'aria. Quindi io non la uso indipendentemente dal fatto che la mia rinuncia non salva il pianeta. E' un po' la storia del colibrì che portava la sua goccia d'acqua nel becco verso l'incendio.

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      • #4
        CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 09:54)
        Volevo solo fare presente che - contrariamente a quanto sostenuto da lei - non è vero che gli scienziati veri sono tutti convinti dell'irrilevanza dell'attività umana sui cambiamenti climatici.

        chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
        e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono) dell'optimum climatico medioevale? o del fatto che 10.000 anni fa vi siano state variazioni di T anche di 7 gradi nell'arco di soli 50 anni?
        e come spiegherebbero, questi scienziati, che dei 20 più intensi uragani (forza 5 e 4) che hanno colpito gli USA dopo il 1850 ve ne sono 10 occorsi prima del 1935 e 10 dopo?

        http://www.nhc.noaa.gov/pastint.shtml

        o che la più alta T mai registrata (da quando si cominciò a registrare le T) occorse nel 1922?

        http://www.dandantheweatherman.com/Pikanto/Hotcoldrec.htm

        insomma, dov'è questo presunto intensificarsi odierno di eventi climatici particolari?

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        • #5
          Si ricorda il discorso di Russel sul passaggio tra la certezza inarticolata e l'incertezza articolata?
          Bene, vada qui:
          http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/
          e articolerà le sue certezze. Si trattano tutti i temi ai quali ha accennato.
          Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton nega che la climatologia sia una scienza. So che la questione è dibattuta, ma per l'appunto c'è dibattito. Non ci sono certezze.
          E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche? Non sarebbe preferibile un approccio più cauto?

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          • #6
            La settimana scorsa a Zapping era ospite uno di questi famosi scienziati veri che prevedono probabili disastri. Ad una domanda di Forbice sui contrasti nel mondo scientifico ha risposto che nel mondo scientifico non ci sono contrasti relativi alla consapevolezza del problema. Fuori dal mondo scientifico vero sono rimasti solo alcuni galoppini del mondo economico a dubitare sui giornali della consistenza del fenomeno.

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            • #7
              A mio parere esistono pericoli molto più concreti per l'umanità che non il cambio climatico. Non che dica che sia cosa da ignorare, ma il picco del petrolio e la crescita tumultuosa dei consumi dei paesi in via di sviluppo temo sia molto più rischiosa.
              Nessuno credo al momento è in grado di affermare con certezza che molti fenomeni climatici a cui assistiamo siano da addebitare al rialzo di temperatura, ma anche se così fosse l'inerzia del sistema è tale che difficilmente i disastri annunciati si verificherebbero prima dell'oil-peak.
              C'è da dire che molti dei rimedi previsti per il cambio climatico sono utili anche per questi problemi, quindi ben venga un'attenzione alle tecnologie innovative e alle politiche di efficienza energetica che portino a una maggiore efficienza di consumi energetici e a una diversificazione della produzione. In questo senso tutte le FER sono degne di considerazione, ma anche il nucleare (pulito, di 4° generazione, con scorie trattabili, ecc) rimane un pilastro fondamentale e per nulla "in smantellamento" come pretendono molti.
              Anche perchè c'è sempre da considerare un fatto fondamentale. Comportamenti virtuosi "alla colibrì" restano facili e possibili a noi sopratutto perchè l'abbondanza di energia ci permette di adottarli.
              Se cambia la disponibilità individuale di energia (sotto forma anche di cibo) cambierà e di molto anche la disponibilità alle scelte virtuose. In parole povere il colibrì porta l'acqua se è ben nutrito. Se la sua disponibilità di cibo, diciamo così, "decresce" il colibrì se ne va a cercar vermi e magari è pure più felice. <img src=">
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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              • #8
                CITAZIONE
                A mio parere esistono pericoli molto più concreti per l'umanità che non il cambio climatico

                Sono d'accordo, ma per quelli (carestie, guerre ecc.) non posso fare niente, o quasi. Invece posso scegliere se comprare un'auto a benzina, oppure a metano, oppure andare a piedi.
                Quindi il discorso è: questo comportamento X rende il mondo un po' peggiore od un po' migliore? In entrambi i casi l'effetto materiale sarà nullo, o quasi. Ma: a) è la sommatoria di comportamenti quasi nulli a rilevare; b) avrò diffuso una cultura in un senso oppure nell'altro.
                Analogia: perché votare? E' statisticamente impossibile che il risultato cambi in base al tuo voto.

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                • #9
                  CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 11:51)
                  1. vada qui:
                  http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/

                  2. Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton

                  3. E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche?

                  1 e 2.

                  temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.
                  qui nel forum passate da repubblica a chrichton a rifkin a beppe grillo a wikipedia all'agenzia ansa etc. e sembra ch eper voi tutto va bene.

                  3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
                  le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
                  e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
                  dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).

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                  • #10
                    CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)
                    temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti.

                    ecco, ha centrato il problema.

                    il fatto è che nessuno ci assicura che le sue siano attendibili, come risulterebbe dalle affermazioni di cui sopra,
                    sempre che io non le abbia fraintese.

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                    • #11
                      CITAZIONE
                      temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.

                      Ho problemi ben maggiori, in realtà. Comunque Crichton si basa sempre su fonti attendibili nei suoi romanzi (ci sono le bibliografie).
                      Era solo un modo per dire: so che c'è chi dice così e così... Lei è sempre così severo? Poveri studenti...
                      CITAZIONE
                      e chi glie l'ha detto?

                      Lei mi ha invitato a leggere un documento in cui raccontava che dopo essersi occupato per anni di fisica dei quanti, ovvero argomenti che interessavano quattro gatti, si era interessato su richiesta di sua moglie alla questione dell'elettrosmog (ai tempi in cui sua figlia andava ancora alla materna).
                      Deduco quindi che non è un esperto di climatologia, ma di fisica, chimica.
                      Se sbaglio, mi scusi, non era un'offesa.
                      CITAZIONE
                      la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.

                      Se mi chiedesse un parere in materia di diritto fallimentare in cui non sono specializzato, la indirizzerei verso un avvocato che fa solo quello. Io posso capire i problemi e la terminologia, e posso anche fare ricerche, ma non avrò mai la visione d'insieme di chi si occupa solo di quello. Pericolosissimi sono quegli avvocati che fanno civile, penale, amministrativo societario ecc.. Anzi, sono quelli con i quali preferisco scontrarmi in giudizio, perchè credono di sapere, e li ingaboli più facilmente.
                      Evidentemente questo non vale per voi scienziati, che se siete ferrati in un campo, lo siete anche negli altri, un po' come il detto buddista per cui "sboccia un fiore, ovunque è primavera" (lo so che non c'entra niente ma mi piace sfoggiare conoscenze in cui non mi può riprendere ed alleggerire allo stesso tempo la pressione). Arguto e salace, eh?
                      Saluti.

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                      • #12
                        CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)
                        CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 11:51)
                        1. vada qui:
                        http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/

                        2. Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton

                        3. E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche?

                        1 e 2.

                        temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.
                        qui nel forum passate da repubblica a chrichton a rifkin a beppe grillo a wikipedia all'agenzia ansa etc. e sembra ch eper voi tutto va bene.

                        3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
                        le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
                        e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
                        dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).

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                        Non crede quindi che sia ora di studiare un po' e cambiare metodo, visti i risultati alquanto deludenti?

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                        • #13
                          E ti pareva che non intervenivi subito con un attacco personale.
                          Perché fai lo Sgarbi della situazione?
                          Parli con uno scienziato che scrive libri, articoli, insegna all'università, conosce premi Nobel, pranza con Mullis, ma non disdegna di postare per 506 volte (fino ad oggi) su questo forum per parlare con gente come me e te. Non ti rendi conto che, indipendentemente dai contenuti, è un fatto straordinario?
                          Evitiamo gli attacchi personali, please.

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                          • #14
                            CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 14:47)
                            Evidentemente questo non vale per voi scienziati,

                            le faccio un esempio sull'omeopatia: non sono medico e non so nulla di omeopatia.

                            ora le dico come un omeopata racconta che si prepara una soluzione omeopatica CH30 di zucchero.
                            0. si parte da 1 l di una soluzione satura di zucchero, chiamiamola soluzione CH0;
                            1. si preleva un cl di soluzione CH0 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH1;
                            2. si preleva un cl di soluzione CH1 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH2;
                            3. si preleva un cl di soluzione CH2 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH3;
                            ........................
                            30. si preleva un cl di soluzione CH29 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH30.

                            ebbene, tenendo conto della solubilità dello zucchero, si sa che:
                            0. la soluzione CH0 contiene meno di 10^26 molecole di zucchero (1 seguìto da 26 zeri).
                            1. la soluzione CH1 contiene 10^24 molecole
                            2. la soluzione CH2 contiene 10^22 molecole
                            ......
                            12. la soluzione CH12 contiene 10^4 = 10.000 molecole
                            13. la soluzione CH13 contiene 10^2 = 100 molecole
                            14. la soluzione CH14 contiene 10^0 = 1 molecola
                            15. la soluzione CH15 contiene 0 molecole

                            La preparazione delle soluzione dalla CH15 in poi altro non è che diluire acqua con acqua.

                            Tenga conto che le soluzioni omeopatiche in vendita possono anche essere CH200.

                            Qualcuno ha detto che l'acqua conserva la "memoria". Bene, trascuriamo il fatto che è stato provato che chi lo disse stava perpetrando una frode e (ipotesi nulla) assumiamo che l'acqua conservi memoria terapeutica.
                            1. perché nelle fiale in vendita non sta scritto: "questa fiala contiene la memoria del prodotto tale" e invece sta scritto "questa fiala contiene il prodotto tale in concentrazioni omeopatiche"?
                            2. lo sa che se la soluzione omeopatica sopra preparata ha rigorosamente zero molecole di zucchero, invece qualunque bicchiere d'acqua che lei beve contiene un certo numero di molecole di acqua escrete da Giulio Cesare quando passando il Rubicone ci fece pipì dentro?

                            come vede, senza essere medico e senza aver fatto ricerche in omeopatia ma conoscendo un po' di stechiometria (per lo zucchero) e di calcolo delle probabilità (per la pipì di Cesare) possiamo concludere che l'omeopatia è una colossale bufala.

                            lei mi dirà: ma preparata, del giudice, elia, etc.
                            non so che farci, mi spiace per loro.

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                            Edited by francobattaglia - 23/10/2006, 15:43

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                            • #15
                              A me sinceramente non interessa con chi mangia, a me interessa quello che dice. Io non faccio Sgarbi, non l'ho studiato attentamente, ma mi sembra si esprima in modo molto meno urbano. Se segui report capirai che il fatto di essere locati in certi posti non significa assolutamente che si hanno le competenze, le conoscenze e le qualità per occuparli. Se vogliamo aprire un po' gli occhi e guardare la realtà, scopriremo abbastanza facilmente che se un sedicente professore frequenta un forum dedicato alle FER per postare proclami e sentenze definitive, prive di significato scientifico, ma semplicemente provocatorie, forse ha dei problemi legati alla sindrome di Masoch. Certo non vuole un confronto ed un arricchimento.
                              Io resto nell'ambito dell'ironia e uso un frasario urbano. Di fronte a certe sentenze in contrasto con la fisica e con il buonsenso non ci resta che sorridere. Se crede in quello che dice non è quello che dice di essere. Non è un uomo di scienza, perché lo scienziato è una persona curiosa che vuole conoscere, che dubita delle sue certezze, che ricerca. Chi ha già la sua Weltanschauung definitiva o è morto o è scemo.

                              CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 15:34)
                              CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 14:47)
                              Evidentemente questo non vale per voi scienziati,

                              le faccio un esempio sull'omeopatia: non sono medico e non so nulla di omeopatia.

                              ora le dico come un omeopata racconta che si prepara una soluzione omeopatica CH30 di zucchero.
                              0. si parte da 1 l di una soluzione satura di zucchero, chiamiamola soluzione CH0;
                              1. si preleva un cl di soluzione CH0 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH1;
                              2. si preleva un cl di soluzione CH1 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH2;
                              3. si preleva un cl di soluzione CH2 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH3;
                              ........................
                              30. si preleva un cl di soluzione CH29 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH30.

                              ebbene, tenendo conto della solubilità dello zucchero, si sa che:
                              0. la soluzione CH0 contiene meno di 10^26 molecole di zucchero (1 seguìto da 26 zeri).
                              1. la soluzione CH1 contiene 10^24 molecole
                              2. la soluzione CH2 contiene 10^22 molecole
                              ......
                              12. la soluzione CH12 contiene 10^4 = 10.000 molecole
                              13. la soluzione CH13 contiene 10^2 = 100 molecole
                              14. la soluzione CH14 contiene 10^0 = 1 molecola
                              15. la soluzione CH15 contiene 0 molecole

                              La preparazione delle soluzione dalla CH15 in poi altro non è che diluire acqua con acqua.

                              Tenga conto che le soluzioni omeopatiche in vendita possono anche essere CH200.

                              Qualcuno ha detto che l'acqua conserva la "memoria". Bene, trascuriamo il fatto che è stato provato che chi lo disse stava perpetrando una frode e (ipotesi nulla) assumiamo che l'acqua conservi memoria terapeutica.
                              1. perché nelle fiale in vendita non sta scritto: "questa fiala contiene la memoria del prodotto tale" e invece sta scritto "questa fiala contiene ilprodotto tale in concentrazioni omeopatiche"?
                              2. lo sa che se la soluzione omeopatica sopra preparata ha rigorosamente zero molecole di zucchero, invece qualunque bicchiere d'acqua lei beve esso contiene un certo numero di molecole di acqua escrete da Giulio Cesare quando passando il Rubicone ci fece pipì dentro?

                              come vede, senza essere medico e senza aver fatto ricerche in omeopatia ma conoscendo un po' di stechiometria (per lo zucchero) e di calcolo delle probabilità (per la pipì di Cesare) possiamo concludere che l'omeopatia è una colossale bufala.

                              lei mi dirà: ma preparata, del giudice, elia, etc.
                              non so che farci, mi spiace per loro.

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                              Il fatto di ritenere che dimostrata un'affermazione assolutamente disgiunta dalle altre due, le altre due diventino vere, mi sembra un passaggio logico che non ho trovato in nessun trattato. C'è qualche articolo su http://Galileo/galileo/galileo/io_so_tutto.bat che ce lo spiega?.

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                              • #16
                                CITAZIONE (rere @ 23/10/2006, 14:25)
                                CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)
                                temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti.

                                ecco, ha centrato il problema.

                                il fatto è che nessuno ci assicura che le sue siano attendibili, come risulterebbe dalle affermazioni di cui sopra,
                                sempre che io non le abbia fraintese.


                                guardi che se cito questo

                                http://www.nhc.noaa.gov/pastint.shtml

                                è il national weather center americano; né repubblica né beppe grillo

                                fb

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                                • #17

                                  mi riferivo soprattutto alle altre, non a questa in particolare.

                                  comunque il discorso sulle 'fonti' non si può fare qui, andrei fuori tema.
                                  quello che volevo mettere in risalto è il fatto che siamo un po' tutti abituati
                                  a prender per oro colato quello che viene da 'fonti per forza attendibili', senza
                                  un minimo di critica.
                                  dopotutto chi fornisce le notizie è umano come tutti, e quindi 'fallibile'.

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                                  • #18
                                    CITAZIONE
                                    le faccio un esempio

                                    Conoscevo entrambi gli esempi, anche se quello di Cesare lo sapevo legato alle molecole d’ossigeno esalate durante la famosa frase: “tu quoque Brute ecc.” Abbiamo appurato che anche lei è arguto e salace.
                                    Però la questione dell’omeopatia è tutto sommato facile, perché si tratta di valutare se una sostanza può contenerne o meno un’altra. Anche io sono meravigliato che tanta gente ci creda, ed indignato perché ieri, in una farmacia dove è andata mia moglie che teme di stare per perdere il suo latte da dare a mia figlia di 15 giorni, la dottoressa le ha venduto un prodotto omeopatico. Ma questo è un altro discorso.
                                    Per la questione dell’effetto serra, non mi risulta esistano evidenze scientifiche così schiaccianti per il tipo di materia di cui si tratta. Mi spiego: se prendo una pallina di un certo peso e applico una certa forza la sposto di un tot. Se rifaccio l’esperimento 1000 volte lo spostamento sarà sempre più o meno simile. Invece, se parto da una situazione climatica di un certo tipo (temperatura, umidità pressione ecc.) e aspetto due giorni otterrò ad es. pioggia. Altre volte invece otterrò sole, neve ecc. Questo perché ci si mette di mezzo la teoria del caos e amenità simili. Spero non si stia facendo delle grasse risate, ma se così fosse le previsioni sarebbero infallibili o quasi.
                                    Insomma, la questione climatica è molto più complessa.

                                    Per le FER – da quel che ho capito – il discorso è ancora diverso, perché il problema non è solo tecnico-scientifico, ma economico, politico ecc..
                                    In altri termini, lei dice spesso che per sostituire, che ne so, una centrale a carbone con le pale eoliche ci vorrebbero 10.000 pale e la centrale devi averla lo stesso per quando non tira il vento. I costi sarebbero proibitivi.
                                    Altri invece dicono che in futuro si potrebbe arrivare ad una produzione generalizzata di energia con stoccaggio mediante idrogeno per compensare la discontinuità. Si tratterebbe quindi di fare un "cambiamento di paradigma". Sarebbe tremendamente costoso? Forse si, forse no. Non lo so. In un vecchio post ricordavo che ai tempi di mio padre avere tre persone di servizio era normale per una famiglia media. Oggi sarebbe proibitivo. Però oggi è normale andare a Londra in un fine settimana con 100 euro. Un tempo sarebbe stato impensabile.
                                    E poi ci sono i costi che ora non si pagano, tipo l’inquinamento che è gratis.

                                    Tutto ciò per dire che forse alcuni problemi molto complessi non possono essere ridotti ad un “funziona si, funziona no” che invece va benissimo per cose tipo omeopatia.

                                    CITAZIONE
                                    Chi ha già la sua Weltanschauung definitiva

                                    Scusa l'ignoranza, ma che è?

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                                    • #19
                                      CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2006, 15:44)
                                      A me sinceramente non interessa con chi mangia, a me interessa quello che dice. Io non faccio Sgarbi, non l'ho studiato attentamente, ma mi sembra si esprima in modo molto meno urbano. Se segui report capirai che il fatto di essere locati in certi posti non significa assolutamente che si hanno le competenze, le conoscenze e le qualità per occuparli.

                                      Gli hai detto che visti i risultati deludenti (e perchè mai? perchè non sono gli stessi tuoi? <img src="> ) è meglio che torni a studiare. Nemmeno io seguo molto Sgarbi, ma l'impostazione di fondo pare anche a me la stessa. E' un attacco sarcastico alla competenza di qualcuno che, a prescindere dalle idee di ognuno, si presenta qui con nome, cognome e titoli e porta le proprie opinioni spiegandole e provandole con dati e fonti. Tu, come me, sei anonimo dietro un nickname. E' una possibilità prevista e accettata, ma corretezza vorrebbe che non continuassi a mettere in dubbio le competenze altrui in sede pubblica. Cosa che, tra l'altro, non credo sia accettata benignamente nemmeno dal codice civile.

                                      Se ti bevi tutto quello che dicono a report te si che stai messo bene. E' una trasmissione chiaramente orientata politicamente che presenta i fatti secondo la luce migliore per sostenere una tesi. La vedo raramente, ma la puntata sull'ospedale pediatrico di Kiev non me la sono persa. E ho avuto agio di capire per bene come l'inchiesta procede. Per carità, nulla di male, basta solo sapere che è come vedere il TG4. Nè più vero, nè meno vero, soltanto vero "selettivamente". :P
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                      • #20
                                        "dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo)".

                                        E' una legge, non c'è dubbio. Manca un po' di motivazione, ma se per te è scienza va bene.
                                        Caro BE è sicuramente soddisfacente per te che non ti poni troppi problemi e ti abbeveri al pozzo di scienza che proclama queste leggi scientifiche.

                                        X Fabiomas
                                        Si tratta della visione del mondo, si in filosofia.

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (rere @ 23/10/2006, 16:01)
                                          mi riferivo soprattutto alle altre, non a questa in particolare.

                                          per esempio?

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                                          • #22
                                            CITAZIONE
                                            chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
                                            e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)

                                            Tanto per completezza: Paul Crutzen, premio Nobel per la Chimica 1995:”A segnare l’inizio dell’Antropocene sono state la rivoluzione industriale e le sue macchine, che hanno reso molto più agevole lo sfruttamento delle risorse ambientali. Se dovessi indicare una data simbolica, direi il 1784, l’anno in cui l’ingegnere scozzese James Watt inventò il motore a vapore. L’anno esatto importa poco, purchè si sia consapevoli del fatto che, alla fine del XVIII secolo, abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta. Pertanto propongo di far coincidere l’inizio della nuova epoca con i primi anni dell’Ottocento.”.

                                            Non so se sia vero. Non dico "ipse dixit". Ma dico che c'è almeno uno scienziato preoccupato. E non mi chieda in che è laureato perché non lo so.

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                                            • #23
                                              CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)
                                              3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
                                              le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
                                              e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
                                              dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).

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                                              a queste (e, se non vado errato, a quelle su ogm e fusione fredda), dove i suoi giudizi e le sue convinzioni
                                              sembrano tagliate con l'accetta e indiscutibili.

                                              può essere che sia come dice lei, ma, per abitudine, guardo ai fatti, e i fatti che conosco, per quanto possano essere
                                              anch'essi frutto di informazioni più o meno di parte, mi hanno portato, a volte, a cambiare abbastanza radicalmente
                                              la visione che avevo su alcuni argomenti.

                                              non dico che lei abbia torto, penso solo, a giudicare da quello che scrive, e da come lo scrive,
                                              che, se è capitato a me di cambiare idea, potrebbe succedere anche ad altri.
                                              non ho lauree, ho mollato l'università dopo un paio d'anni per motivi...
                                              diciamo di coerenza, ma forse è stato un bene.
                                              faccio tuttora fatica a scrollarmi di dosso alcuni schemi che mi sono stati 'imposti', (non è il vocabolo più adatto)
                                              e capisco il suo modo di pensare, perchè tutt'ora è anche il mio, ed è utile, ci mancherebbe...
                                              ma non me la sentirei di prendere posizioni così decise su argomenti di cui tuttora si discute così
                                              accanitamente nella comunità scientifica.

                                              le faccio un esempio stupido, sulla memoria dell'acqua, tanto per farle notare una contraddizione di fondo:
                                              lei dice che è una bufala, e che lo scopritore è stato smascherato ecc.
                                              ma... se la molecola dell'acqua non ha memoria, come fanno ad averla gli elettroni, ad esempio?
                                              come fanno a sapere da che parte devono girare, a quale velocità, con quale spin, su quale 'orbita' o livello... ecc.?

                                              capisce dove vorrei arrivare?

                                              Edited by rere - 23/10/2006, 18:00

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                                              • #24
                                                CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 16:33)
                                                Tutto ciò per dire che forse alcuni problemi molto complessi non possono essere ridotti ad un “funziona si, funziona no” che invece va benissimo per cose tipo omeopatia.

                                                Nel mondo medico, pur fondato su rigorose basi di metodo scientifico, non c'è affatto consenso generale sul fatto che l'omeopatia sia una bufala. Le innegabili valutazioni che il prof. Battaglia ha presentato sono ben conosciute. Eppure esistono ampie zone di "anomalia" che normalmente si cerca di attribuire al classico "effetto placebo", ma che appaiono anche in esperimenti in doppio cieco (nè il medico nè il paziente hanno la sicurezza di che farmaco sia stato somministrato). E' un discorso che esula però dal post.

                                                Il "costo" della produzione diffusa è un problema falso. O meglio, esiste se si parte dal presupposto di fornire a ogni produttore tutto il materiale, installazione compresa a spese dei contribuenti. Ma le cose nel libero mercato non procedono così. Sarebbe come calcolare quanto viene a costare alla comunità che i nostri agricoltori producano cavoli invece che patate. La valutazione di costi di investimento e ritorno di utile è una valutazione del privato. Basta raggiungere il punto in cui diventa accettabile l'ammortamento a fini di lucro (non per coscienza ambientale quindi) di un impianto FV. Non dico certo sia facile e automatico, ma nemmeno fisicamente impossibile mi pare.
                                                La discussione parte sempre dal presupposto, innegabile ma ininfluente, che produrre ee da gas, carbone o nucleare costa meno che dal FV. Questo è lampante e nessuno lo nega e tale rimarrà per lungo tempo. La produzione di potenza deve continuare con i mezzi economicamente più efficienti e più vantaggiosi. Per questo ribadisco che il nucleare potrebbe ritrovare un proprio spazio, anche considerato proprio il climate-change.
                                                Accanto a questo pilastro però c'è la considerazione, che ritengo del tutto paritaria, che la popolazione ha il pieno diritto di scegliere altre forme di produzione, incentivandole temporaneamente se necessario, per provare a raggiungere una forma di società meno "pesante" sulle risorse globali.
                                                E' una weltanschauuung (visione filosofica dello stile di vita) del tutto compatibile con la società del benessere a cui siamo abituati e permetterebbe di trovarci un pò meno impreparati se dovessimo constatare che l'omeopatia funziona e il clima sta cambiando davvero. <img src=">

                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • #25
                                                  CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 17:55)
                                                  CITAZIONE
                                                  chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
                                                  e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)

                                                  Tanto per completezza: Paul Crutzen, premio Nobel per la Chimica 1995:”A segnare l’inizio dell’Antropocene sono state la rivoluzione industriale e le sue macchine, che hanno reso molto più agevole lo sfruttamento delle risorse ambientali. Se dovessi indicare una data simbolica, direi il 1784, l’anno in cui l’ingegnere scozzese James Watt inventò il motore a vapore. L’anno esatto importa poco, purchè si sia consapevoli del fatto che, alla fine del XVIII secolo, abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta. Pertanto propongo di far coincidere l’inizio della nuova epoca con i primi anni dell’Ottocento.”.

                                                  Non so se sia vero. Non dico "ipse dixit". Ma dico che c'è almeno uno scienziato preoccupato. E non mi chieda in che è laureato perché non lo so.

                                                  tutto giusto e che condivido al 100%.
                                                  ma che c'entra coi cambiamenti climatici?
                                                  "abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta"
                                                  significa tante cose e, se non si specifica, è una frase vuota.
                                                  per me, ad es., significa che da quella data in poi è stato reso possibile il fatto che il pianeta fosse abitato da quel mezzo mld dalla notte dei tempi sino ad allora a quei 6.5 mld di oggi.
                                                  questo sì che è un bello spostamento (non necessariamente in male) dell'equilibrio planetario.

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                                                  • #26
                                                    CITAZIONE (rere @ 23/10/2006, 17:56)

                                                    1. a queste (e, se non vado errato, a quelle su ogm e fusione fredda), dove i suoi giudizi e le sue convinzioni
                                                    sembrano tagliate con l'accetta e indiscutibili.

                                                    2. le faccio un esempio stupido, sulla memoria dell'acqua, tanto per farle notare una contraddizione di fondo:
                                                    lei dice che è una bufala, e che lo scopritore è stato smascherato ecc.
                                                    ma... se la molecola dell'acqua non ha memoria, come fanno ad averla gli elettroni, ad esempio?
                                                    come fanno a sapere da che parte devono girare, a quale velocità, con quale spin, su quale 'orbita' o livello... ecc.?

                                                    [/QUOTE]1. guardi che l'UE ha speso 70 milioni di euri negli ultimi 15 anni per indagare sulla sicurezza degli ogm.
                                                    così le conclusioni del rapporto che riassumeva i risultati di questa enorme fatica:
                                                    "gli ogm non sono meno sicuri ma, semmai, sono più sicuri dei prodotti agricoli convenzionali e biologici".
                                                    legga qua:

                                                    http://www.galileo2001.it/materiali/docume...i_piante_gm.php

                                                    l'ho curato io, ma appunto per questo so quel che dico.

                                                    2. difficile seguirla. comunque, se l'acqua serbasse memoria, quando lei beve un bicchiere d'acqua viene senz'altro a contatto con alcune molecole che hanno attraversato il corpo di giulio cesare o di brigitte bardot. il suo bicchiere d'acqua è PIU' che una souzione omeopatica di quelle molecole (posto che una soluzione omeopatica ne contiene ZERO di presunto principio attivo).

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                                                    CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/10/2006, 18:00)
                                                    Nel mondo medico, pur fondato su rigorose basi di metodo scientifico, non c'è affatto consenso generale sul fatto che l'omeopatia sia una bufala.

                                                    se esclude quelli che commerciano questi prodotti, vi è consenso unanime.
                                                    comunque la scienza non è una faccenda democratica, che si mette ai voti.

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                                                    • #27
                                                      Il fiume Giallo è uno dei principali fiumi cinesi. La situazione che si sta rapidamente e drammaticamente sviluppando sui ghiacciai dell'Himalaya è un segnale inquietante per le popolazioni asiatiche, ma deve preoccupare anche noi. Si può continuare a far finta che sia un castigo di qualche dio per i peccati degli uomini, ma può anche essere lo stimolo per cominciare a diminuire il nostro peso sul destino del pianeta e a cercare di limitare la quantità di inquinanti che continuiamo spensieratamente a produrre.

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                                                      • #28
                                                        CITAZIONE (francobattaglia @ 24/10/2006, 08:31)
                                                        2. difficile seguirla. comunque, se l'acqua serbasse memoria, quando lei beve un bicchiere d'acqua viene senz'altro a contatto con alcune molecole che hanno attraversato il corpo di giulio cesare o di brigitte bardot. il suo bicchiere d'acqua è PIU' che una souzione omeopatica di quelle molecole (posto che una soluzione omeopatica ne contiene ZERO di presunto principio attivo).

                                                        mi scusi, ma credo che la sua sia una risposta semplicistica e 'ad effetto' che non tiene conto di alcuni fattori, uno dei quali è che sì, avrà attraversato la bardot,
                                                        giulio cesare e chissà chi/che altro, ma poi potrebbe essere stata 'rimemorizzata' naturalmente oppure con determinati procedimenti...
                                                        non credo che nessuno abbia mai detto che quella 'memoria' dell'acqua è permanente ed eterna,
                                                        ... anche se da un certo punto di vista lo si potrebbe dire, in teoria, ma non nel modo che lei pensa,
                                                        ne' qualitativamente ne' quantitativamente.

                                                        ma mi rendo conto che sono ampiamente ot, per cui termino qui, grazie.

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                                                        • #29
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                                                          ma che c'entra coi cambiamenti climatici?

                                                          Benvenuti nell'Antropocene. L'uomo ha cambiato il clima, la Terra entra in una nuova era" Crutzen Paul J. Editore Mondadori 2005 Collana: Strade blu ISBN: 8804537302 Pagine: 94
                                                          Antonio Cianciullo
                                                          Fonte: www.repubblica.it
                                                          La minaccia più grave, tuttavia, viene dal clima. La quantità di gas serra emessi dall'uomo "ha superato i livelli dell'intero Quaternario e nessuno sa quali potranno essere le conseguenze. Il cambiamento, inoltre, è stato decine di volte più rapido dei cambiamenti più bruschi avvenuti negli ultimi 740 mila anni (...) I livelli di anidride carbonica e metano sono i più alti mai registrati negli ultimi 15 milioni di anni".
                                                          L'aumento di temperatura, inoltre, incide anche sul vapor acqueo: "Stiamo rendendo il pianeta nel suo complesso più umido e nuvoloso e l'umidità aggiunta partecipa anch'essa al riscaldamento globale".
                                                          Il premio Nobel ritiene che nei prossimi decenni il caldo aumenterà e provocherà feedback positivi, cioè reazioni che moltiplicano l'effetto serra: durante l'ultimo periodo interglaciale, circa 100 mila anni fa, il mantello di ghiaccio che copriva la Groenlandia "si è presumibilmente sciolto.
                                                          Se il riscaldamento globale raggiungerà i 5 gradi centigradi entro la fine del ventunesimo secolo, come prevedono i calcoli più pessimistici dell'Ipcc, ciò accadrà di nuovo e l'umanità sarà davvero in pericolo: il livello delle acque si alzerà di circa 7 metri, come fece allora, e sommergerà gran parte delle aree abitate".

                                                          Detto fra noi, io spero che lei abbia ragione, e che WWF, ambientalisti, verdi ecc. siano tutti disinformati o in malafede.
                                                          Che posso dire: speremu ben, non tanto per noi, quanto per i nostri figli.

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (francescomat @ 24/10/2006, 14:22)
                                                            CITAZIONE
                                                            Detto fra noi, io spero che lei abbia ragione, e che WWF, ambientalisti, verdi ecc. siano tutti disinformati o in malafede.
                                                            Che posso dire: speremu ben, non tanto per noi, quanto per i nostri figli.

                                                            Io invece credo che sia il caso di preoccuparsi davvero e di cominciare a fare qualcosa prima che tutto precipiti. L'andamento degli effetti climatici non sarà lineare ma a salti il che vuol dire che si passerà dalle semplici chiacchere sul caldo a disastrosi fenomeni atmosferici con conseguenze drammatiche. Si è calcolato che se oggi l'uomo sparisse dalla terra ci vorrebbero circa 1000 anni perché venga rifissata l'anidride carbonica diffusa in atmosfera negli ultimi 200 anni. Il far finta di niente è un crimine verso i nostri figli e soprattutto verso i nipoti.

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