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Perche green economy!

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  • Perche green economy!

    Ce sicuramente una discussione forse gia adatta per quello che vado a scrivere me sono stanco perche dopo 1/2 ora che scrivevo dei dati per una risposta in un altra sezione del forum non sono riuscito ad inviarla.Vabbe.Non so se e possibile(legale)citare un brano di u libro che e appena uscito(10/2010)Vabbe!:I trasferimenti di ricchezza e la costruzione del futuro...L energia e la prima cosa.Solo per l Italia la bolletta energetica è di 50 MILIARDI DI EURO l anno ...se meta di quel denaro rimanesse all interno del paese...Il risparmio energetico, l utilizzo massiccio delle energie rinnovabili oltre a creare e sviluppare settori... tecnologie e occupazione ci consentirebbero di tenere in casa miliardi che ora vanno fuori e che non tornano piu indietro,perche i paesi produttori di petrolio non investono ne consumano nell economia reale tutto quello che incassano(si puo calcolare che per ogni dollaro in piu -o in meno-che oscilli il prezzo per barile la differenza -a livello mondiale- e di 30 miliardi di dollari).Vale la pena di ragionare sul fatto che avereuna quota di energie rinnovabili piu elevata puo essere conveniente anche se il costo per kw/h e piu alto per la semplice ragione che quei soldi continuano a girare qui invece di svanire nel nulla....Una politica forte per limitare l utilizzo dei combustibili fossili da parte dei paesi attualmente piu industrializzati puo avere effetti imponenti sulle economie di quei paesi .......se il petrolio finisse di essere l oro nero molte tensioni e GUERRE avrebbero meno ragion d essere,con un gran guadagno ...... anche per le casse di quegli stati che quelle guerre sostengono. E BASTA.Vabbe!!!
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  • #2
    Trovate,le discussioni a cui accodarmi intendo.Vorrei chiedere agli amministratori di queste pagine di spostare la mia discussione su di una delle due e cancellare quella da me iniziata non mi piace aprire nuove discussioni se ce gia quella giusta in cui inserirmi ma ero un po arrabbiato.Le discussioni sono:Politica energetica efficace di GGavioli o Green economy,l economia verde di Mario Maggi.Grazie.
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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    • #3
      Sicuramente non col nuceare!!!!!!
      diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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      • #4
        Scusa diezedi, ma non mi pare che questi tuoi interventi apportino a qualsiasi discussione un contributo tale da meritare lo spostamento.
        Capisco l'arrabbiatura, ma riprovaci magari domani proponendo il tuo intervento (che tra l'altro a me interesserebbe moltissimo!) nella discussione che ritieni giusta.
        Gli accenni che hai fatto degli argomenti trattati nel libro sono proprio il succo del mio pensiero e mi piacerebbe molto discuterne.
        Tra l'altro inserendo questi post in una discussione già vecchia e non più frequentata rischi che nessuno li legga!
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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        • #5
          Non pensavo di meritare nulla solamente credevo fosse meglio accodarmi a una discussione similare per non incrementare ulteriormente lo "sterminato" numero di discussioni simili(non solo di questo argomento ma + in generale).Ma effettivamente hai ragione.Tanto basta premere il tasto ricerca et voilà.Vorrei sapere se posso citare il titolo del libro,non tratta di ecologia ma della crisi dell occidente economico( e del lavoro).E tra le poche possibilita che ci sono per uscirne (o diminuirne gli effetti) l autore cita le energie rinnovabili e le tecnologie per il risparmio energetico.E se lo dice uno che mi sembra abbia + a che fare con le transazioni finanziarie che con il CO 2 a me personalmente fa molto piacere purche non si perda di vista il motivo ecologico dell economia verde,come per esempio far passare per "verde" il nucleare perche non produce il succitato C... L autore non ne parla ma si sa le lobbies cosa sono capaci di fare.
          diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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          • #6
            Salve,mi sono riletto le 14 regole del forum e non mi pare di andare contro ne all art.7 ne al art.10.Percio a meno di non andare contro altre norme stanotte quando torno dal lavoro vi scrivero il titolo del libro.Scusate se insisto ma a mio parere e un libricino(150 pg.)che VA LETTO.
            Ultima modifica di diezedi; 05-01-2011, 23:29.
            diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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            • #7
              diezedi. non intendevo insinuare che tu avessi infranto qualche regola!
              Intendevo dire che non mi sembra granchè significativo aggiungere due messaggi dove dici di aver perso un messaggio da inserire e fai qualche accenno al contenuto di un libro ad una discussione magari già "esaurita" come interesse.
              La tua riflessione può essere di grande interesse e sicuramente sei libero sia di citare il libro (è pubblicità, ma giustificata) che di aprire nuove discussioni.
              Solo consigliavo di "organizzarlo" meglio. Aprendo una discussione apposita, con un titolo efficace, sicuramente stimoleresti interventi di molte persone, me compreso. Anzi ti dirò che questo libretto che citi mi ha creato una curiosità notevole!
              Se comunque preferisci accodare questa ad un'altra non ho problemi a farlo, ci mancherebbe.
              Attendo istruzioni nel caso e se decidi di aprire una nuova discussione sentiti libero (spazio ne abbiamo). Io provvederò a cancellare questa.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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              • #8
                Salve,eccomi qua.No per favore brigthingeyes(occhi splendenti traduzione letterale ma vuole dire qualcosaltro?) non cancellare nulla,ho cambiato idea, quello che e fatto e fatto.Per il titolo della discussione al momento non mi viene in mente niente.Invece il libro e titolato:La malattia dell occidente e stato scritto da Marco Panara ed è uscito nel ottobre 2010 percio non penso sia disponibile nelle biblioteche costa 16 euro.Spero che qualcuno mi dica se lo trova interessante come lo ho trovato io ,ma anche no,anzi, forse sono io che mi lascio "trasportare" troppo.
                diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                • #9
                  Bene, finalmente abbiamo scoperto il titolo. L'ho già ordinato, spero in una consegna veloce.
                  Nel frattempo ho letto qualche recensione, ma come temevo l'accento dei recensori è puntato quasi esclusivamente sull'aspetto del lavoro industriale in via di estinzione, mentre dalle tue osservazioni su energia, costi di bolletta energetica e ricchezza esportata credo ci sia molto di più.

                  Se vuoi accennare qualche passaggio saremo lieti di commentare. Mi sembra un discorso molto interessante.

                  P.S. BrightingEyes è un nome di fantasia. Mi è stato suggerito da una frase (di cui non so più citare la fonte) secondo cui se qualcuno ha gli occhi luminosi nella notte è perchè vede già l'aurora. Insomma, classico nickname da forum fantasy un pò presuntuoso. In realtà nel mio caso luccicano solo le lenti degli occhiali, ma ormai me lo tengo.
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • #10
                    Effettivamente il sottotitolo è - perche il lavoro non vale piu-.
                    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                    • #11
                      Salve,sto leggendo l ultimo libro di Rifkin e siccome mi piace troppo il suo pensiero vorrei leggere nel contempo qualcosa di qualcuno che abbia le idee(un po,ma magari non troppo)opposte alle sue,non vorrei farmi influenzare dalle sue idee piu di quello che io non lo sono gia di mio(non so se questo sia possibile ).Possibilmente con qualcosa di molto attuale.Grazie.Per B.E.:non ti è piaciuto il libro?
                      diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                      • #12
                        Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                        Per B.E.:non ti è piaciuto il libro?
                        Lo sto leggendo.
                        E' molto incentrato sull'analisi socio-politica e finora non ha nemmeno sfiorato le problematiche energetiche.
                        Risente molto dell'impostazione ideologica dell'autore che lo porta a individuare correttamente alcune delle meccaniche di base della crisi attuale (delocalizzazione industriale, crollo del valore del lavoro, esagerata remunerazione del reddito da capitale rispetto a quello da lavoro) ma anche a scivolare spesso nella tentazione dei soliti giudizi anti-mercato tipici dell'intellighenzia pseudo-riformista del ceto medio protetto.
                        Insomma mi pare che riconosca (come avviene spesso) la precarizzazione del lavoro come causa a sè, decisa politicamente, (quindi in qualche modo "contrastabile") e non come effetto di una modificazione profonda della tipologia produttiva che in realtà è del tutto immune da qualsiasi più o meno intelligente politica industriale tradizionale.

                        In quest'ottica comincio a temere che la ricetta proposta sia il solito mix di tassazione pesante, regolamentazione rigida nell'ottica di difendere il "diritto acquisito", un pò di tanto roboanti quanto impotenti proposte per trovare fra i super-ricchi le risorse per tamponare qua e là... e magari quattro belle righe su quanto l'economia verde sarebbe bella.

                        Spero di sbagliarmi, perchè se è questa la ricetta a mio modesto parere assomiglia più al libro dei sogni che alla realtà in una situazione dove il costo del lavoro e la produttività diventeranno il terreno di scontro delle asfittiche economie occidentali.
                        Una volta si diceva che Dio è morto, Marx è morto ecc. Ma ormai anche Keynes è deceduto, anche se molti non se ne sono ancora accorti, forse.

                        Comunque forse esagero. Mi riservo giudizi più completi a lettura completata.

                        Per "ultimo libro di Rifkin" intendi "La civiltà dell'empatia"?
                        Non l'ho letto, ma ho letto i precedenti.
                        Per me Rifkin ha colto un punto fondamentale. Noi ora non riusciamo a capacitarci di un sistema sociale diverso da quello industriale pesante. Costruisci più beni possible per ottenerne un guadagno e mira a produrne sempre di più a prezzo sempre inferiore.
                        In realtà però noi facciamo questo per avere disponibilità di energia e di beni abbondanti (ed i beni abbondanti e a basso costo ormai ci arrivano da altri paesi).
                        Il sistema industriale è solo una delle vie per giungere a ciò. Non è detto che sia l'unica. Era un sistema che funzionava benissimo quando grandi masse operaie producevano, grazie all'energia concentrata nelle riserve e a basso costo, beni in grande quantità. La potenza tecnologica unita all'energia rendevano questi beni accessibili a tutti o quasi.
                        Rifkin ha immaginato le basi per un'economia NON alternativa, ma parallela che si affianchi alle inevitabili trasformazioni del sistema produttivo. L'energia sarà sempre necessaria (anzi ne servirà sempre di più), anche se le produzioni si saranno spostate o impegneranno molta meno manodopera. Però l'energia di riserva diventerà sempre più costosa e strategica. Con gravi rischi per gli equilibri mondiali.
                        Diventa quindi strategico per le zone del pianeta ormai fuori dalla produzione convertire da una parte il consumo energetico verso fonti rinnovabili e controllabili, dall'altra deviare una parte importante della forza lavoro non specializzata verso la produzione energetica. Così facendo queste zone riprenderanno una supremazia tecnologica nello sfruttamento delle rinnovabili da far valere verso i paesi neo-industrializzati quando questi cominceranno ad orientarsi, per scelta o perchè obbligati dalla carenza di energia di riserva, verso queste soluzioni.
                        In parole povere Rifkin quando parla di economia all'idrogeno mira proprio a una società in grado di proporre soluzioni tecnologiche avanzate per offrire al mondo alternative pulite, abbondanti, rinnovabili ai vettori energetici tradizionali basati sulla fonte fossile. Questa evoluzione è necessaria, ma la può effettuare SOLTANTO il mondo occidentale attualmente. Solo qui ci sono le condizioni di sensibilità popolare, di capitali disponibili, di competenze e infrastrutture tecnologiche per metterla in atto. Certo con non poco sforzo, economico e sociale.
                        E' un "new deal" energetico dove gli investimenti non sono tesi alla costruzione di infrastrutture deputate alla produzione industriale e al commercio (come era giusto fare negli anni 30), ma di infrastrutture mirate alla produzione energetica rinnovabile sia sotto forma di energia elettrica che di carburanti.

                        E' una partita vitale per il futuro del mondo e sopratutto per le aree ex-evolute, che DEVONO riconvertire la loro offerta di scambio (non più beni, ma conoscenza, tecnologia avanzata ed energia avanzata) con i paesi in via di sviluppo.
                        Non è affatto vero, come dice qualcuno, che se la cosa è fattibile allora i paesi in via di sviluppo se la faranno da sè. Questi continueranno a sfruttare al massimo le capacità produttive delle proprie industrie pesanti ancora per decenni, ma scambieranno volentieri le proprie produzioni con le nuove offerte energetiche dei paesi occidentali. In quanto anche a loro necessiteranno da una parte clienti in grado di pagare, dall'altro fornitori di tecnologie avanzate e investitori.
                        Tutto ciò non viene garantito da nessun'altra soluzione energetica. Nè nucleare a fissione, nè a fusione. Queste soluzioni si limiterebbero, nel migliore dei casi, a fornire energia a basso costo a paesi non più in grado di utlizzarla per costruire ricchezza. Nel peggiore dei casi fornirebbero la potenza militare necessaria per appropriarsi delle scorte di energia di riserva ancora disponibili!

                        Non so se queste siano "romantiche utopie". Sono però sempre più convinto che la pretesa di vendere alla Cino-India auto e scarpe a cinque volte il costo delle loro per sempre se non è utopia ci va molto vicino!
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 23-01-2011, 03:11.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                        • #13
                          Mi piace l'analisi che hai fatto, BrightingEyes, io non avrei saputo renderla più sintetica e completa di come hai fatto tu. Purtroppo le scelte dei nostri industriali a volte sembrano voler spingere per competere proprio con quegli Stati che fanno ampio ricorso al dumping, allo sfruttamento della manodopera a basso costo perché privata dei diritti, alla frode, alla falsificazione dei marchi e delle firme. Non se ne esce fuori, perché il nostro prodotto costa più caro non solo per colpa della manodopera, anzi! Una manodopera più motivata e preparata ci consente di competere con quei Paesi in virtù della maggiore qualità, dell'innovazione tecnologica, della fantasia e della ricerca scientifica. Solo se riusciamo a stare sempre un passo avanti, riusciremo ad essere imitati, ma mai raggiunti, e quindi la nostra economia potrà salvarsi. Sfidarli sul loro terreno ci farà solo conoscere la sconfitta, se non altro perché loro costituiscono numericamente un vantaggio incolmabile, qualunque possa essere il nostro sforzo per imitare loro.

                          La sfida energetica si gioca sulle rinnovabili e su questo hai detto bene, siamo avanti, soprattutto perché mossi da una necessità che ancora India e Cina non hanno, per questo dobbiamo muoverci ora e non attendere ulteriormente col miraggio di sostituire una dipendenza (petrolio) con un'altra (uranio), in quanto su questi fronti non ci si muove d'anticipo, come sarebbe necessario.

                          ••••••••••••

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                          • #14
                            Salve,tralasciando il fatto dei vari deceduti,a mio modestissimo parere non sono loro ad essere morti ma la nostra coscienza(o empatia ) e credo che anche gli spiriti liberi di Smith non siano al momento in buona salute.Ma tornando al libro di Panara quello che mi ha colpito di piu è il potere che e in grado di esercitare l economia fittizzia(muovono 200.000miliardi di euro l anno) e se solo (e soltanto se)questo potere si decide (eppure questi di solito VEDONO moolto lontano)a impegnare delle risorse(SOLDI)ci potra essere la vera svolta nella produzione di energia.Probabilmente non lo fa perche mi pare di capire dal libro del tale citato sopra e perche come gia si pensa usualmente quel ecomia e in mano a chi????.SPERANDO pero che non faccia gli stessi "errori"(sempre che ci siano veramente stati) che anno portato all attuale crisi globale.Spero proprio che Obama riesca a mettere qualche regola alla "FINANZA" ma dubito che ne abbia il POTERE. Per quanto riquarda India e sopratutto Cina non credo siano molto indietro sul energia rinnovabile.
                            Ultima modifica di diezedi; 23-01-2011, 15:04. Motivo: Aggiunta.
                            diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                            • #15
                              Finito il libretto.
                              Come pensavo l'autore non ha compreso a fondo le potenzialità della vera "green economy".
                              Parte da un'analisi, seria, profonda e reale, dei motivi della crisi finanziaria, dovuta senz'altro alla mancanza di adeguati controlli, ma anche come dice giustamente l'autore, alla necessità delle democrazie occidentali di mantenere una ricchezza diffusa nella popolazione per tenere elevato il tenore di vita e quindi la domanda di beni in una situazione dove il reddito disponibile al cittadino di classe bassa e media è gradualmente diminuito.
                              Ma questa crisi è solo un episodio, grave ma limitato, all'interno della imponente rivoluzione socio-economica che sta affrontando da decenni l'occidente!
                              Mi ha colpito l'analisi, in effetti corretta. Se il reddito cala... lo stato va a incentivare il DEBITO! Le famiglie, specie in USA, si sono indebitate sfruttando il valore gonfiato delle proprie case, per mantenere spese che in realtà non si potevano più permettere.
                              Conseguenza: crisi, disoccupazione, fallimenti a catena... ripartenza su nuove basi.
                              Ma la ripartenza vale SOLO per la crisi finanziaria. Falliranno in 10, 100, 1000... e qualche milione di illusi perderà buona parte dei risparmi. Evabbè. Azzerati i debiti si ripartirà!
                              Ma se non ci sono strade su cui ripartire... si resta fermi.

                              In realtà tutto il libro è incentrato su un problema. Quello della diminuzione del valore del lavoro. Ma lo affronta in un'ottica troppo limitata e di parte.
                              E' infatti verissimo che il classico lavoro dipendente ha perso parte del valore rappresentato dal reddito disponibile trasmesso al lavoratore.
                              Ma non è affatto vero che il lavoro ha perso valore!
                              L'apparente contraddizione nasce da un annoso problema tipicamente italiano.
                              Il dipendente infatti concepisce il valore del lavoro come il reddito su cui può contare per gli acquisti.
                              Ma quello NON è il valore del lavoro! E' soltanto il valore che lo STATO decide di lasciare nelle mani del lavoratore! Infatti si parla di "netto in busta". E se chiedi a 100 dipendenti italiani il loro reddito ti risponderanno in 100 citandoti l'ultimo netto in busta.
                              Che non ha nulla a che fare con il reale reddito, che è molto più elevato perchè comprende TUTTO ciò che qualcuno versa a favore del lavoratore per usufruire della sua produttività! Quindi netto, tasse, contributi a carico del lavoratore e contributi a carico del datore di lavoro, oltre a tutti i costi accessori di welfare obbligato che vanno a favore non del singolo, ma di tutti i lavoratori.
                              Questo processo c'è stato in ogni paese, ma in alcuni, come l'Italia ha raggiunto vertici grotteschi. Quel reddito reale è legato a filo doppio alla produttività. Solo un aumento molto forte di quest'ultima può giustificare costi di lavoro elevati. Come il 54% dei dipendenti FIAT pare aver capito.

                              L'autore mette invece in evidenza un fatto reale e davvero insopportabile. E cioè il gigantesco divario che esiste fra la tassazione del lavoro e quella delle rendite patrimoniali.
                              E' indecente e inammissibile che se io ho 5 mil di € investiti che mi fruttano 50.000€ senza che io muova un ciglio debba avere un prelievo fiscale di gran lunga inferiore a un lavoratore che per guadagnare gli stessi soldi deve farsi mazzo così! Senza contare che spesso quell'interesse ha bruciato ricchezza mentre chi lavora quasi sempre la crea!
                              Subito dopo però si lancia nel solito panegirico educativo sulla bellezza della tassazione, ipotizzando al massimo un "riequilibrio" fiscale tra redditi elevati e da capitale e redditi bassi.
                              In realtà la tassazione delle rendite da capitali non è che sia cosa facilissima e rischia di essere controproducente per lo stato, ma ciò non toglie che il vero fattore di compressione del reddito realmente disponibile al lavoratore E' SOLO LA TASSAZIONE ECCESSIVA.
                              E' inutile lamentarsi di cosa riesce a fare un part-timer con 700€/mese se poi in realtà il costo del lavoro annuo di quel lavoratore è di 20.000€ per l'azienda! L'azienda produce beni o servizi, non miracoli! Dividete il costo annuo per 11 mesi (quelli effettivamente lavorati) e vedrete che per essere minimamente vantaggioso per l'azienda il part-timer deve produrre 2000€ di reddito al mese! (Ecco la produttività!) Se ce la fa, bene. Se o quando non ce la fa diventa rapidamente un costo insostenibile. E le aziende non lo sosterranno, indipendentemente dai dotti ed accorati auspici dei giornalisti economici!
                              Anche il nocciolo della precarietà è tutto qua. Può essere fastidiosa, ma la verità è che il ciclo di vita di un'azienda ormai è di anni, non decenni. E l'equilibrio fra rischio di investimento, concorrenza, tassazione è ormai tale che nessuno può permettersi la generosità. La visione indicata delle aziende che fanno utili abnormi sfruttando i lavori sottopagati appartiene alle grandi aziende, alle multinazionali, non certo alla realtà imprenditoriale del 90% delle aziende italiane!

                              Con queste premesse è ovvio che per me le conclusioni del libro sono patetiche più che velleitarie.
                              Da una parte si spera che i paesi emergenti raggiungano presto un livello tale di evoluzione contrattuale da rendere non più così abnormi i differenziali di costo.
                              Si! Campa cavallo!
                              O gli mandiamo una task force della FIOM a catechizzarli o la vedo dura per i prossimi 30-40 anni!
                              Dall'altro c'è il solito auspicio a metterci tutti la mano sulla coscienza, a dare più preparazione agli aspiranti lavoratori, e a pagare "il giusto" e a tempo indeterminato quelli che più o meno lavorano.
                              C'è anche lo spazio per l'accenno all'importanza dell'importazione delle fonti energetiche con i 50 miliardi regalati. Ma è troppo poco e mal spiegato (perchè per nulla capito temo).

                              In realtà questa è la ricetta più appetibile per il "ceto medio protetto", cioè l'intellighenzia che ha prima convinto la base dei lavoratori ad accettare le varie misure di coercizione, liberalizzazione, riconversione che hanno fatto strage (inevitabile temo) della redditività dei lavori di basso livello. E che ora teme che con l'esaurirsi delle risorse il prossimo settore a essere "sarchiato" sia prorpio il loro!
                              In questo contesto credo si inserisca l'accenno alla quarta fase della crisi che dovrebbe colpire il welfare. In realtà il welfare in Italia è tanto rachitico che c'è ben poco da colpire (un pò la sanità forse). La partita si goca sulle posizioni di rendita parassitarie nel pubblico impiego e lo sanno tutti. E quello non è welfare (al massimo è verywellfare per chi ne gode!) Stranamente l'autore si è dimenticato di citare il singolare fatto che l'unico settore in Europa che non ha perso potere d'acquisto salariale negli ultimi 20 anni è il settore del pubblico impiego italiano, dove anzi il potere d'acquisto è cresciuto!

                              P.S. Non sono d'accordo sul fatto che gli spiriti liberi di Smith non se la passino bene. In realtà hanno stravinto e dominano il mondo. Questo non vuol dire che siano il meglio, nè io lo penso. Anzi per molti sono una concausa dei problemi attuali. Probabilmente è vero e probabilmente è anche vero che senza sarebbe stato peggio... ma l'unica cosa sicura è che il pensiero di Smith per ora è molto più in salute di quello di Keynes. Anche se capisco che non a tutti piaccia.
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 25-01-2011, 02:15.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                              • #16
                                La mia ricetta è un pelo diversa.
                                Anzitutto spostamento di parte della pressione fiscale dal lavoro produttivo (TUTTO, non solo il dipendente!) alle rendite, sia di capitale che sociali. (quindi nessuna detassazione delle pensioni e del pubblico impiego per chiarire).
                                Poi spostamento di parte della pressione fiscale dal lavoro produttivo alla produzione energetica emissiva e alla tariffazione energetica al privato.
                                In pratica si deve spostare parte del carico fiscale dall'imposizione diretta sulla produzione di ricchezza tramite lavoro all'indiretta sul consumo di ricchezza tramite consumi energetici.
                                La classica obiezione che di solito si fa all'imposizione indiretta (che sarebbe cioè poco progressiva in quanto incide su consumi che per il ricco sono poca cosa per il povero invece pesano) sarebbe molto mitigata dal fatto che i consumi energetici sono uno specchio realistico del livello di vita della persona. E sopratutto non permettono alcun tipo di evasione.

                                Se diminuisci corposamente il carico fiscale sul lavoro avrai contemporaneamente più ricchezza disponibile per i consumi privati e minor costo del lavoro con maggior competitività delle aziende.
                                La minor entrata fiscale la compenserai in parte con l'aumento della tassazione sulle rendite patrimoniali e sociali, in parte tagliando tutti i tradizionali settori di distribuzione di reddito fasullo nel pubblico impiego. Lo so che l'idea della diminuzione del carico fiscale sul lavoro è stata avanzata spesso in passato, ma si cerca sempre di trattarla come la "moglie ubriaca" da associare alla "botte piena" della non diminuzione di spesa statale. Beh, non è realistico.

                                Contemporaneamente la tassazione selettiva sull'energia utilizzata dal privato innalzerà sensibilmente il costo del kWh da fossile creando la competitività delle fonti rinnovabili.
                                Il maggior costo energetico alla famiglia verrà compensato dalle detrazioni fiscali, perlomeno per le fasce a minor reddito.
                                Questo, con un minimo di controllo normativo, permetterà l'esplosione del settore della microproduzione diffusa.
                                In parole povere migliaia di microproduttori con una taglia di impianto da piccola azienda agricola (nell'ordine di 100-500 kWp) che traggono il reddito dalla produzione energetica e permettono alla nazione un risparmio corposo sulle importazioni di fonti energetiche, oltre a creare ricchezza vera e non di carta come il settore finanziario.
                                Anche i capitali delle rendite ora bloccati nelle operazioni finanziarie divoratrici di ricchezza avranno nel settore della produzione energetica diffusa un ottimo campo di investimento finalmente produttivo!

                                Noto che, come avevo previsto anni fa, appena le cose si fanno serie tutti i bei discorsi sulla decrescita e la sobrietà scompaiono.
                                Quale occasione migliore di una decrescita del reddito disponibile per diffondere la visione dell'accontentarsi?
                                Eppure nessuno ne parla più. Boh!
                                Ultima modifica di BrightingEyes; 25-01-2011, 02:19.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • #17
                                  Caro B.E. mi spieghi in base a cosa affermi che il pubblico impiego non è lavoro produttivo? Fino a prova contraria la maggior richiesta di salute viene soddisfatta dal S.S.N. , ( se si tratta di rifarmi il nasino posso anche andare alla clinica privata, ma per le cose serie no di certo!); il maggior produttore di cultura non è certo la scuola privata ma la scuola pubblica con tutti i sui limiti e tagli subiti, per la tua sicurezza ti vuoi affidare a sceriffi privati? e via dicendo per qualunque settore.
                                  Tutto ciò che è stato privatizzato ha solo prodotto servizi inferiori a costi più alti.
                                  Sparare sul pubblico impiego mi sembra una demagogia di basso livello non degna di una persona colta e preparata come te.
                                  Marco
                                  Guardare indietro per andare avanti.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                                    Spero proprio che Obama riesca a mettere qualche regola alla "FINANZA" ma dubito che ne abbia il POTERE.
                                    si, infatti ha chiuso subito tutte le centrali nuke e a carbone degli stati uniti, inoltre ha spento l'impianto di condizionamento della casa bianca.

                                    credeteci pure ragazzi....

                                    ciao ciao

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                                    • #19
                                      marcoghiandai, BrightingEyes ha fatto riferimento alla produzione di beni, non credo che intendesse dire che chi non produce beni non lavora! Devi però riconoscere che al momento la tassazione più forte la sostengono le imprese che producono beni materiali e i loro lavoratori, mentre i redditi da capitale e quelli patrimoniali sono tra i meno tassati, quando non addirittura totalmente esenti.

                                      Ci sono anche quelli che lavorano bene nei servizi, loro costituiscono una spesa, necessaria, ma sempre una spesa. Quindi se si vuole promuovere la ripresa economica occorre puntare alla produzione di beni. Quando questi beni sono nell'ambito della ecologia e delle risorse energetiche rinnovabili, si ottiene un doppio risultato, per l'economia e per l'ambiente.

                                      ••••••••••••

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da marcoghiandai Visualizza il messaggio
                                        Tutto ciò che è stato privatizzato ha solo prodotto servizi inferiori a costi più alti.
                                        Sparare sul pubblico impiego mi sembra una demagogia di basso livello
                                        Aspetta!
                                        Non credo di "sparare" sul pubblico impiego. Sparo su un certo uso del pubblico impiego che si è fatto esageratamente e si continua a fare!
                                        Guarda che è anche demagogico dire semplicisticamente che tutto ciò che è stato privatizzato ha prodotto servizi inferiori a costi più alti eh! E' una tua, rispettabilissima, idea ma non credo sia così generalizzata.
                                        Quello che va modificato è l'utilizzo della comoda leva del pubblico impiego per distribuire il reddito.
                                        D'altro canto io sono fra i pochi (oltre gli impiegati pubblici ovviamente) che ritengono ingiusto limitarsi a dire "bambole non c'è più na lira". Infatti rifletto su COME offrire a parte della popolazione la possibilità di essere produttivi, quindi accedere alla divisione del reddito, senza dover per forza ancorarsi a modelli industriali o post-industriali. La mia riflessione sulle possibilità offerte dalla green economy spinta è proprio su questo ordine di idee.
                                        La maggior parte della gente che frequento (imprenditori, autonomi, liberi professionisti, ma anche dipendenti del piccolo privato del nord) stai tranquillo che si limita a considerare il "taglio" generalizzato unica soluzione (e qualche ragione ce l'hanno, diciamolo!) per riportare sotto controllo trend di spesa che saranno pure giustificabili in una visione assistenziale in un'economia in crescita, ma diventano insostenibili in condizioni di valore del lavoro decrescente, come succede in tutto il mondo occidentale. Il debito pubblico dei paesi europei non deriva certo da spese militari cospicue, catastrofi e nemmeno dalle auto blu! Deriva, detto in modo brutale ma vero, dalle politiche clientelari di stimolo all'occupazione tramite spesa pubblica! Keynes appunto.

                                        Diciamo che in certi paesi, come la Grecia, in passato si è un pelo esagerato e ora se ne pagano le conseguenze. In Italia non siamo a quel punto. Ma non lo siamo ANCORA!

                                        Perchè credi che esistano i precari nel pubblico impiego? C'è una ragione? Ci serviva avere maestre 6 mesi si e 6 mesi no? E allora perchè ce ne sono così tanti?
                                        Il perchè è semplice e si riallaccia al discorso del debito pubblico!
                                        Il precariato "vero" proviene da una necessità di elasticità in entrata ed uscita che le imprese ormai devono mettere in conto. Oggi vendo un mucchio e ho bisogno di manodopera, l'anno prossimo la Cina vende a metà prezzo e mi devo riconvertire liberandomi dei costi fissi lavorativi, l'anno ancora dopo trovo un nuovo settore e riprendo a investire e dare lavoro. Piaccia o non piaccia questa è e sarà la dimensione di parte (non so se il 20% o il 75%!) del lavoro dipendente nel settore privato del futuro.
                                        Ma nel settore pubblico... notoriamente fisso e rigido nel tempo... che bisogno c'era di adottare il precariato?
                                        La spiegazione è semplice. Non ce n'era alcun bisogno, ma essendo state inserite (per salvare i conti) negli anni passati rigide soglie di accesso come blocco delle assunzioni e simili i gestori del settore hanno pensato bene di "aggirare" questi blocchi offrendo posizioni precarie a chi sperava nel "posto fisso in posta". Sempre er motivi clientelari ovviamente! Votami che troverò lavoro a tuo figlio!
                                        Molti (lo so per esperienza familiare) hanno fatto 3 mesi, 6 mesi, poi altri 3 mesi in una provincia, una regione, un ufficio qualsiasi... sperando sempre nella futura sanatoria deprecarizzante. Non per nulla qualcuno ci ha basato la campagna elettorale eh!
                                        Beh... a mio modesto parere era e resta una str.. fenomenale.
                                        Deprecarizzare si può fare. Basta accettare la durissima legge del 100%!! Cioè.. le entrate dello stato sono il 100% dello spendibile. Togli gli interessi sul debito e con quello che resta per me ti puoi sbizzarrire. Unica regola... il totale è sempre il 100%!! E' come una torta. Non esiste una torta al 130%.
                                        Se ne tagli una fetta che vale il 30% te ne resterà il 70%. Punto e a capo.
                                        Quindi se si decide di investire il 2% delle entrate dello stato per deprecarizzare... occorre contemporaneamente e velocemente indicare da dove si taglia quel 2%!
                                        Tutto può essere accettabile, finchè si resta in quest'ambito. E' la posizione di quelli che sono sempre dalla parte di chi non vuole i "tagli" lì, ma non spiega dove tagliare altrimenti che è assurda.

                                        Tornando alla green economy, se vuoi dare lavoro devi creare un'attività PRODUTTIVA. Altrimenti è molto meglio dare un sussidio e lasciare a casa. Perlomeno non ti trovi a sprecare ulteriore ricchezza con tutta la burocrazia di gestione del posto di lavoro fittizio e non costringi un poveraccio a svegliarsi tutte le mattine alle 7 e a consumare tempo e benzina per recarsi in un posto a fare qualcosa che non serve!
                                        Il settore del pubblico impiego scenderà e di molto. Rassegniamoci. Non importa chi governa e come. I fondi non si inventano!
                                        Infatti a mio parere è molto più saggio abbandonare (gradualmente) questa visione e spostare (e non diminuire tout court alla moda dei tea party USA eh!!) il peso della pressione fiscale dal lavoro (dipendente, autonomo e di impresa) ad altri settori. L'ideale sarebbe spostarlo tutto sulla rendita da capitale, ma non è banale ed è rischioso (i capitali poi fuggono).
                                        Un'ottima idea mi sembra anche quella di spostarne parte sui consumi energetici. In quel caso crei anche una leva fiscale in grado di bilanciare il costo delle varie forme di produzione ed incentivi automaticamente tutte le forme che oltre ad essere pulite, belle, salvapinguini ecc. ecc. hanno il basilare effetto secondario di CREARE OCCUPAZIONE PRODUTTIVA!

                                        Non so se è chiaro il concetto. Magari lo spiego male, ma ti prego di non considerarlo solo come una specie di rivolta fiscale dipinta di verde o l'inizio della persecuzione dei "fannulloni". Perchè non è così!
                                        E' una proposta!

                                        Vorrei far riflettere tutti che ogni anno l'Italia paga una bolletta energetica di 50 miliardi di € (anche di più in realtà, ma va beh).
                                        Quei soldi, come dice giustamente l'autore del libro, sono persi a tutti gli effetti! Non vengono restituiti se non in minima parte, non possono essere sottoposti a tassazione, sono una perdita secca per il sistema Italia! Lo dico da tempo e finalmente qualcuno se n'è accorto!
                                        Se, per assurdo e col tocco di bacchetta magica, domani riuscissimo a produrre la stessa energia (carburanti compresi) attraverso FER l'Italia sarebbe d'un botto più ricca di 50 miliardi all'anno.
                                        Per produrre quell'energia ora occupiamo poche persone e grandi investimenti di pochissimi che ne traggono profitti altissimi. Il tutto aveva senso quando gran parte della popolazione era occupata a produrre industrialmente beni con quell'energia.
                                        Ora semplicemente non ha più senso! Il differenziale di costo che deriva dal produrre industrialmente l'energia NON copre che in minima parte l'enorme costo che abbiamo per la bolletta energetica, per i danni ambientalie di salute (costi occulti) e per la necessità di inventare occupazione non produttiva per le fasce di popolazione escluse dall'industria!!
                                        Se la stessa energia venisse prodotta da molte persone in modo diffuso l'incremento di costo dell'energia sarebbe ampiamente compensato dalla diminuzione di questi costi! E la competitività delle industrie verrebbe aumentata molto di più da una diminuzione di peso fiscale sul lavoro e sugli incassi che da un costo energetico basso (infatti già ora lavorano con un costo energetico più elevato dei competitors europei).
                                        Poi, ovvio, ci sono le eccezioni. Ma nulla vieta di ritagliare tariffazioni speciali per aziende dove il costo energetico è strategico. Restano una minoranza.
                                        Senza contare l'indotto interno creato dalla necessità di creare un'intero nuovo filone tecnologico. Indotto che finora abbiamo lasciato ad altri, ma su cui abbiamo abbondanti competenze e che potremmo persino esportare.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                          Guarda che è anche demagogico dire semplicisticamente che tutto ciò che è stato privatizzato ha prodotto servizi inferiori a costi più alti eh! E' una tua, rispettabilissima, idea ma non credo sia così generalizzata.
                                          Se conosci un singolo caso dove questo si è verificato ...

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                                          Quello che va modificato è l'utilizzo della comoda leva del pubblico impiego per distribuire il reddito.
                                          Oppure le pensioni di invalidità oppure tagliare il cip6 agli oli combustibili e tagliare gli incentivi a costruire inceneritori che costano 6 miliardi Euro l'anno e solo il 10 % và alle rinnovabili vere e non assimilate.

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                                          La maggior parte della gente che frequento (imprenditori, autonomi, liberi professionisti, ma anche dipendenti del piccolo privato del nord) stai tranquillo che si limita a considerare il "taglio" generalizzato unica soluzione (e qualche ragione ce l'hanno, diciamolo!) per riportare sotto controllo trend di spesa che saranno pure giustificabili in una visione assistenziale in un'economia in crescita, ma diventano insostenibili in condizioni di valore del lavoro decrescente, come succede in tutto il mondo occidentale. Il debito pubblico dei paesi europei non deriva certo da spese militari cospicue, catastrofi e nemmeno dalle auto blu! Deriva, detto in modo brutale ma vero, dalle politiche clientelari di stimolo all'occupazione tramite spesa pubblica! Keynes appunto.
                                          La maggior parte del Nord vota lega e quindi come pecore ripetono a pappagallo quello che gli dicono .Il taglio generalizzato è mancanza di capacità di scelta in funzione di una previsione futura che non esiste nelle teste di questi signori .Le condizioni di lavoro decrescente sono il frutto del mancato dazio alle dogane con la CIna è una distruzione voluta non si sà da chi ...per distruggere l'Europa in favore della Cina che tiene per le palle , ovvero il debito che si sono comprati , gli Usa e tra un pò anche l'europa il tutto gentilmente concesso dai governanti e dal liberalismo e dalla libera circolazione delle merci , manco la Cina fosse una estensione dell'europa .Dal che se ne deduce che questi politichetti qua , che non sono altro che l'espressione del nazifascismo neoliberista , ci vogliono al livello dei Cinesi e questo assume l'aspetto di riduzione in schiavitù , mentre i prezzi degli alimentari della benzina e di tutto raddoppiano o viaggiano a cifre di inflazione mai registrate dall'Istat che gioca sui numeri per far credere che l'inflazione sia contenuta .Chi guadagna da ciò e perchè ?


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                                          Diciamo che in certi paesi, come la Grecia, in passato si è un pelo esagerato e ora se ne pagano le conseguenze. In Italia non siamo a quel punto. Ma non lo siamo ANCORA!
                                          CHi ha esagerato sono le speculazioni borsistiche e gli affaristi dell'edile che hanno costruito a dismisura con prestiti subprime ovvero spazzatura a livelli stratosferici e le banche che hanno creato un algoritmo per costruire "oggetti finanziari" di cui nessuno sapeva cosa c'era dentro e senza pagare nessun prezzo anzi sono stati salvati dagli sTATI e che ora i semplici (goym=bestiame umano o bestiame dà macello o carro buoi da macello) cittadini sono chiamati a rifondere ciò che questi nazistispeculatori hanno rubato .Il neoliberismo e il mercato sono solo morte e distruzione in tutto il mondo senza se e senza ma .

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                                          Perchè credi che esistano i precari nel pubblico impiego? C'è una ragione? Ci serviva avere maestre 6 mesi si e 6 mesi no? E allora perchè ce ne sono così tanti?
                                          Il perchè è semplice e si riallaccia al discorso del debito pubblico!
                                          Il precariato "vero" proviene da una necessità di elasticità in entrata ed uscita che le imprese ormai devono mettere in conto.
                                          Non è assolutamente vero perchè per i precari si spende molto di più che se fossero assunti , basta vedere le puntate di Report e di Iacona , le cooperative sfruttano il lavoro pagando una miseria e incassano molto di più di quanto un semplice infermiere o portantino potrebbero costare allo stato , questa è la spesa pubblica dà tagliare ovvero quei piccoli nazisti approfittatori che gestiscono le cooperative che fanno appalti da carcere con gli ospedali e che pagano al livello di fame i subordinati , spesso con contratti che fanno ridere e che ruotano ad ogni elezione per tre mesi di lavoro 6 mesi per avergli dato il voto e poi a casa e aspettare le prossime elezioni .


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                                          Oggi vendo un mucchio e ho bisogno di manodopera, l'anno prossimo la Cina vende a metà prezzo e mi devo riconvertire liberandomi dei costi fissi lavorativi, l'anno ancora dopo trovo un nuovo settore e riprendo a investire e dare lavoro.
                                          Non siamo noi ad adeguarci alla Cina ma i lavoratori cinesi ad adeguarsi al nostro stile di vita , se si permette alla Cina di inondare di paccottiglia l'Italia e l'Europa , il problema non sono i lavoratori ma chi ha permesso l'ingresso di questa ***** cinese e delle conseguenze di distruzione di massa del tessuto economico europeo in favore dei Cinesi .Non ci sono storie i nostri politici hanno permesso questo e ora se ne paga il prezzo , finche non si arriverà al punto di prendere le padelle e scendere in piazza , come in argentina , ma li sarà già troppo tardi , la spoliazione dell'economia europea sarà già stata fatta e l'unica soluzione sarà la guerra .Ma questo mi ricorda solo che il capitalismo sfrenato per irequilibrare o azzerare i conti deve per forza cancellare un pò di gente ...4-5 miliardi di persone possono bastare ?Che cosa servirà per fare ciò ?Pandemia ? Un Virus modificato o qualche bombetta ai neutroni ?

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                                          Piaccia o non piaccia questa è e sarà la dimensione di parte (non so se il 20% o il 75%!) del lavoro dipendente nel settore privato del futuro.
                                          Ma nel settore pubblico... notoriamente fisso e rigido nel tempo... che bisogno c'era di adottare il precariato?
                                          La spiegazione è semplice. Non ce n'era alcun bisogno, ma essendo state inserite (per salvare i conti) negli anni passati rigide soglie di accesso come blocco delle assunzioni e simili i gestori del settore hanno pensato bene di "aggirare" questi blocchi offrendo posizioni precarie a chi sperava nel "posto fisso in posta".
                                          Se i conti sono stati salvati come che il debito pubblico sale ?Siamo quasi a quota 1900 miliardi di euro ovvero per chi non lo ricorda 3800 miliardi di miliardi di lire e quanto erano solo un decennio fà all'inizio della nuova era post 11 settembre ?

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                                          • #22
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                                            Basta accettare la durissima legge del 100%!! Cioè.. le entrate dello stato sono il 100% dello spendibile. Togli gli interessi sul debito e con quello che resta per me ti puoi sbizzarrire. Unica regola... il totale è sempre il 100%!! E' come una torta. Non esiste una torta al 130%.
                                            Se ne tagli una fetta che vale il 30% te ne resterà il 70%. Punto e a capo.
                                            Quindi se si decide di investire il 2% delle entrate dello stato per deprecarizzare... occorre contemporaneamente e velocemente indicare da dove si taglia quel 2%!
                                            Tutto può essere accettabile, finchè si resta in quest'ambito. E' la posizione di quelli che sono sempre dalla parte di chi non vuole i "tagli" lì, ma non spiega dove tagliare altrimenti che è assurda.
                                            Bisogna solo mettere un dazio all'ingresso di merci sotto costo o dumping dà parte di aziende italiane che producono all'estero alla metà e i prodotti li vendono a prezzo intero da noi , mandando in malora tutto .Vuoi pagare gli operai la metà anche il prodotto varrà la metà è talmente semplice .Perchè devono continuare a speculare sugli operai polacchi o cinesi o rumeni e poi vendere le loro cose a prezzo pieno in Italia e in Europa ?

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Tornando alla green economy, se vuoi dare lavoro devi creare un'attività PRODUTTIVA. Altrimenti è molto meglio dare un sussidio e lasciare a casa. Perlomeno non ti trovi a sprecare ulteriore ricchezza con tutta la burocrazia di gestione del posto di lavoro fittizio e non costringi un poveraccio a svegliarsi tutte le mattine alle 7 e a consumare tempo e benzina per recarsi in un posto a fare qualcosa che non serve!
                                            Il settore del pubblico impiego scenderà e di molto. Rassegniamoci. Non importa chi governa e come. I fondi non si inventano!
                                            Infatti a mio parere è molto più saggio abbandonare (gradualmente) questa visione e spostare (e non diminuire tout court alla moda dei tea party USA eh!!) il peso della pressione fiscale dal lavoro (dipendente, autonomo e di impresa) ad altri settori. L'ideale sarebbe spostarlo tutto sulla rendita da capitale, ma non è banale ed è rischioso (i capitali poi fuggono).
                                            Un'ottima idea mi sembra anche quella di spostarne parte sui consumi energetici. In quel caso crei anche una leva fiscale in grado di bilanciare il costo delle varie forme di produzione ed incentivi automaticamente tutte le forme che oltre ad essere pulite, belle, salvapinguini ecc. ecc. hanno il basilare effetto secondario di CREARE OCCUPAZIONE PRODUTTIVA!
                                            La Germania l'ha fatto è questo il motivo per cui crescono per il semplice fatto che qualche anno fà hanno investito su un qualcosa di concreto come il fotovoltaico e hanno creato una industria , non avendo neanche il sole ...Mentre il sistema economico italiano era impegnato a chiedere di ottenere più soldi dà esportare in qualche paese gentile e ospitale verso i soldi in nero .
                                            I capitali fuggono solo se possono farlo e se seduto al governo c'è un signore che di capitali all'estero se ne intende ...
                                            La tassazione del 5% dei capitali esportati all'estero è veramente ridicola oltre al fatto che quei capitali potevano essere di mafiosi o altri generi di affari illeciti e mai registrati , ma tant'è dobbiamo pagare anche per i capitali illecitamente detenuti all'estero e creati in Italia e il massimo che questi imprenditori o mafiosi o altra ***** assortita può tirar fuori è il 5% con un 45% di chi lavora nella norma .
                                            Quindi prima di tutto si paga tutti e tutto e poi si vede quanto rimane a disposizione e quanto si vuole investire , perchè nei conti che fai rimangono fuori 150miliardi di euro all'incirca di evasione che sarebbero sufficienti a tutto senza tagliare nulla e precarizzare nulla , ma tant'è fino a quando ci saranno al potere queste teste d'uovo dai tagli lineari e dal via libera alle merci ***** cinesi ...

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Non so se è chiaro il concetto. Magari lo spiego male, ma ti prego di non considerarlo solo come una specie di rivolta fiscale dipinta di verde o l'inizio della persecuzione dei "fannulloni". Perchè non è così!
                                            E' una proposta!
                                            QUesto è chiarmente un messaggio politico quindi andrebbe cancellato come il resto dei post finora scritti in quanto tutto il ragionamento tende a pubblicizzare un'appartenenza politica molto evidente che finora è campata alle spese dell'intera nazione e ha favorito la speculazione e la precarizzazione nelle stessa misura di chi l'ha creata ovvero Prodi e sodali .

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Vorrei far riflettere tutti che ogni anno l'Italia paga una bolletta energetica di 50 miliardi di € (anche di più in realtà, ma va beh).
                                            Quei soldi, come dice giustamente l'autore del libro, sono persi a tutti gli effetti! Non vengono restituiti se non in minima parte, non possono essere sottoposti a tassazione, sono una perdita secca per il sistema Italia! Lo dico da tempo e finalmente qualcuno se n'è accorto!
                                            Non tutti la quota Eni dovrebbe entrare nello Stato le tasse pagate sui carburanti rientrano nello Stato , certo non sono sufficenti a coprire i danni del petrolio o derivati .

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Se, per assurdo e col tocco di bacchetta magica, domani riuscissimo a produrre la stessa energia (carburanti compresi) attraverso FER l'Italia sarebbe d'un botto più ricca di 50 miliardi all'anno.
                                            Per produrre quell'energia ora occupiamo poche persone e grandi investimenti di pochissimi che ne traggono profitti altissimi. Il tutto aveva senso quando gran parte della popolazione era occupata a produrre industrialmente beni con quell'energia.
                                            Allora cosa si fà si finanzia il bolliacqua di Focardi-Rossi ?potrebbe funzionare è questo il rischio grandissimo ...

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Ora semplicemente non ha più senso! Il differenziale di costo che deriva dal produrre industrialmente l'energia NON copre che in minima parte l'enorme costo che abbiamo per la bolletta energetica, per i danni ambientalie di salute (costi occulti) e per la necessità di inventare occupazione non produttiva per le fasce di popolazione escluse dall'industria!!
                                            Se la stessa energia venisse prodotta da molte persone in modo diffuso l'incremento di costo dell'energia sarebbe ampiamente compensato dalla diminuzione di questi costi! E la competitività delle industrie verrebbe aumentata molto di più da una diminuzione di peso fiscale sul lavoro e sugli incassi che da un costo energetico basso (infatti già ora lavorano con un costo energetico più elevato dei competitors europei).
                                            Poi, ovvio, ci sono le eccezioni. Ma nulla vieta di ritagliare tariffazioni speciali per aziende dove il costo energetico è strategico. Restano una minoranza.
                                            Senza contare l'indotto interno creato dalla necessità di creare un'intero nuovo filone tecnologico. Indotto che finora abbiamo lasciato ad altri, ma su cui abbiamo abbondanti competenze e che potremmo persino esportare.
                                            Per produrre Pannelli Fotovoltaici prodotti su da una Fabbrica Integrale o più fabbriche pubbliche , direttamente gestita dallo Stato e a prezzi politici (altrimenti non ha senso produrre oggetti che pochi hanno la possibilitàdi comprare )che coprano i costi necessari alla costruzione e alla manod'opera nonche dei materiali , Quante Persone verrebbero occupate ? Senza contare che potrebbero costruire un forno per i vetri necessari o riattivare quelli dismessi e che sono andati a produrre in Polonia (oltretutto di pessima qualità)o potrebbero riattivare la produzione di alluminio che era in cattive acque in Sardegna se non ricordo male .

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                                            • #23
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                                              Se conosci un singolo caso dove questo si è verificato ...
                                              Ne conosco tantissimi! Faccio solo due esempi che al momento mi vengono in mente perché ne sono diretto testimone:

                                              1) La scuola paritaria gestita dagli ordini religiosi: sommando la retta pagata dagli utenti e i contributi dello Stato, costa poco più della metà del costo unitario di un allievo che frequenta la scuola statale! E mediamente i servizi e la preparazione in queste scuole paritarie è superiore a quelle statali.

                                              2) La previdenza complementare che ha sostituito in parte, per alcuni, in toto, per altri, il trattamento di fine rapporto nelle industrie metalmeccaniche: negli anni da quando è stata istituita come ente di diritto privato (tra impresa e sindacati dei lavoratori) ha prodotto utili di comparto mediamente ben superiori agli interessi garantiti sul TFR.

                                              Sicuramente vi saranno molti altri esempi, ma non vado oltre, mi premeva solo dire che se ignori una cosa, non significa che quella cosa non esista. Se ti fossi informato prima, e gli strumenti li hai, ti saresti potuto evitare la battuta che ti ho citato.

                                              Sulle pensioni di invalidità neppure BrightingEyes ha posto l'accento se non giustamente che vanno date a chi ne ha realmente bisogno, contenendo le spese ove possibile, ma tu sembri voler ignorare il succo del suo messaggio, che non è quello di chiudere con i servizi, ma di privilegiare chi produce ricchezza, in particolare quella che ci permette di guardare con serenità al futuro. La Germania è partita prima con la green economy? Bene, è un dato di fatto, ma non significa che noi si debba restare per sempre indietro. Se ci sono delle proposte, e mi pare che BrightingEyes ne abbia fatte più d'una riflettendo sul libro che ha letto, merita d'essere tenuto in considerazione. Non c'è alcun bisogno di contestare solo per partito preso.

                                              Le tue proposte non sono da scartare, sono le tue e se ne può discutere, ma non hai bisogno di screditare quelle degli altri, parliamone e vediamo se qualcuna può essere applicata tal quale, o con qualche integrazione da idee proposte da altri.

                                              Per esempio l'ultima che lo Stato metta su fabbriche per pannelli solari da vendere al prezzo di costo. Al proposito ti cito un aneddoto che girava ai tempi che l'Alfa Romeo era una ditta dello Stato. "Lo Stato propone alla Fiat di acquistare l'Alfa Romeo al prezzo di costo, senza alcun ricarico. La Fiat risponde che preferisce acquistarla al prezzo di listino, perché spende molto meno!"
                                              Se non metti in campo i correttivi che suggeriva BrightingEyes in alcuni casi si corre davvero il rischio che il prezzo di produzione dei pannelli possa essere superiore al loro prezzo di mercato.

                                              ••••••••••••

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                                                Ne conosco tantissimi! Faccio solo due esempi che al momento mi vengono in mente perché ne sono diretto testimone:

                                                1) La scuola paritaria gestita dagli ordini religiosi: sommando la retta pagata dagli utenti e i contributi dello Stato, costa poco più della metà del costo unitario di un allievo che frequenta la scuola statale! E mediamente i servizi e la preparazione in queste scuole paritarie è superiore a quelle statali.

                                                2) La previdenza complementare che ha sostituito in parte, per alcuni, in toto, per altri, il trattamento di fine rapporto nelle industrie metalmeccaniche: negli anni da quando è stata istituita come ente di diritto privato (tra impresa e sindacati dei lavoratori) ha prodotto utili di comparto mediamente ben superiori agli interessi garantiti sul TFR.

                                                Sicuramente vi saranno molti altri esempi, ma non vado oltre, mi premeva solo dire che se ignori una cosa, non significa che quella cosa non esista. Se ti fossi informato prima, e gli strumenti li hai, ti saresti potuto evitare la battuta che ti ho citato.
                                                Quello della previdenza complentare è uno scherzo vero ?
                                                Una scuola paritaria gestita da religiosi ...più che una privatizzazione mi sembra di vendere l'anima ...
                                                Mi riferivo a quelle che incidono sulla vita e vale a dire le autostrade l'acqua l'energia ovvero beni essenziali .
                                                Un pò di informazione in questo campo ? e si che anche quelle sono privatizzazioni , senza parlare di FinMeccanica e altro dove gli scandali sono all'ordine del giorno .Oppure vogliamo parlare delle "privatizzazioni degli utili" e socializzazione delle perdite delle società miste pubblico private ?
                                                Se solo ti fossi informato e gli strumenti li hai , ma non puoi vero ?

                                                Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                La Germania è partita prima con la green economy? Bene, è un dato di fatto, ma non significa che noi si debba restare per sempre indietro. Se ci sono delle proposte, e mi pare che BrightingEyes ne abbia fatte più d'una riflettendo sul libro che ha letto, merita d'essere tenuto in considerazione. Non c'è alcun bisogno di contestare solo per partito preso.
                                                Quindi per non restare indietro bisogna investire in ricerca , quindi non ho fatto altro che evidenziare che questo governo e quelli prima non hanno investito perchè non interessa o ci sono altri poteri che indicano cosa devono fare i pseudo governanti governati a loro volta dà psicopatici banchieri .

                                                Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                Le tue proposte non sono da scartare, sono le tue e se ne può discutere, ma non hai bisogno di screditare quelle degli altri, parliamone e vediamo se qualcuna può essere applicata tal quale, o con qualche integrazione da idee proposte da altri.
                                                Non serve screditarvi siete e sarete sempre dalla parte della monnezza come dimostrano i post non vedo come possa interessarvi la green economy ...riciclarsi va bene ma non esageriamo ...

                                                Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                Per esempio l'ultima che lo Stato metta su fabbriche per pannelli solari da vendere al prezzo di costo. Al proposito ti cito un aneddoto che girava ai tempi che l'Alfa Romeo era una ditta dello Stato. "Lo Stato propone alla Fiat di acquistare l'Alfa Romeo al prezzo di costo, senza alcun ricarico. La Fiat risponde che preferisce acquistarla al prezzo di listino, perché spende molto meno!"
                                                Se non metti in campo i correttivi che suggeriva BrightingEyes in alcuni casi si corre davvero il rischio che il prezzo di produzione dei pannelli possa essere superiore al loro prezzo di mercato.
                                                Non è con una battuta che puoi cancellare una idea .
                                                La Fiat farà armi e bagagli e andrà totalmente all'estero dopo aver estorto all'Italia chissà quanti miliardi di euro .Non si faceva meglio a lasciare a casa la gente pagandola e cacciando fuori i soci ? Tanto loro il tesoretto lo hanno imboscato ...
                                                E Marpionne le sue tasse le paga in Svizzera e prende quanto 2000 operai ... Se vi piace questo e i lavoratori delle cooperative che costano il doppio di quanto potrebbe gestire lo Stato ... siamo al livello della monnezza .

                                                Green Economy per quanto mi riguarda significa concepire prodotti che prima di tutto siano utili 2 devono essere riciclabili al 100% 3 in fase di produzione devono inquinare il meno possibile 4 devono costare quello che valgono più un normale ricavo , senza speculare .Questo per quanto riguarda il plasticame e altro ciarpame come i composti chimici anche pericolosi che vengono venduti come se fossero acqua fresca .Per il resto la legge fatta sulla tracciabilità dei prodotti alimentari che devono certificare la provenienza è già un passo avanti , ma già gli affaristi si mettono di traverso in quanto non potranno più esportare la loro(germania) ***** alimentare piena di diossine prodotta dai loro inceneritori che hanno bruciato le ecoballe di Napoli ....
                                                Green economy non significa solo energia ma tutto ivi compresi gli stili di vita insostenibili attuali .
                                                Ultima modifica di mannadillo; 27-01-2011, 18:26.

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                                                • #25
                                                  Mannadillo, la tua impostazione ideologica è chiarissima e rispettabile.
                                                  Guarda che non sei l'unico eh! ci sono altri che la pensano come te eppure discutono civilmente e senza cercare sempre il "nemico" da abbattere.
                                                  Che poi nemmeno ci chiappi ad abbatterlo! Che avresti capito dalla mia frase "rivolta fiscale dipinta di verde"?!?! Mica intendevo fare uno spot elettorale per la lega se è questo che ti preoccupa!
                                                  Intendevo che le mie proposte NON sono affatto un tentativo di tagliare le tasse in nome dell'ecologia, ma una proposta per SPOSTARE parte del peso della tassazione/contribuzione dalla ricchezza creata dal lavoro (ricchezza reale) alla ricchezza creata dalla produzione energetica di cui beneficiano tantissimo in pochissimi (Moratti, Garrone, ecc come li fanno i soldi secondo te?) e dalla falsa "ricchezza di carta" creata dalla finanza. Su cui sono DA SEMPRE estremamente critico! Che la finanza fosse in realtà un modo complicato per succhiare un pò di ricchezza da chi la produce per dividerla fra chi la fa solo rendere lo scrivevo 4 anni fa eh!! Non è che aspetto te per scoprire l'acqua calda! E non ero tanto lontano dalle previsioni cassandriane! Ora tutti esaltano il professore americano che aveva previsto la crisi... ma bastava un pò di cervello per capire che la ricchezza non si crea con gli scambi finanziari.
                                                  La ricchezza è un bene tangibile e concreto. Ed è principalmente l'ENERGIA! E solo in un secondo tempo è data dalla tecnologia e dal sapere che quell'energia riescono a sfruttare!
                                                  Di sicuro un contadino maya ti saprebbe dire che c'è più ricchezza in un campo coltivato che in un BTP. La ricchezza del BTP è data ESCLUSIVAMENTE dalla (relativa) sicurezza che qualcun altro lo considera davevro ricchezza e quindi te lo comprerà.
                                                  La crisi attuale deriva dalla miracolosa invenzione di qualcuno che è riuscito a convincere altri (e non pochi!) che se gli vendeva un debito altrui gli faceva fare un affare!
                                                  Probabilmente alcuni du quelli che si son comprati con la loro ricchezza reale un pezzetto del debito di qualcun altro erano gli stessi che pontificavano della "scarsa convenienza" di investire nel FV! Controllati qualche discussione di 3 o 4 anni fa e vedrai se dico sciocchezze.
                                                  Ma gli scemi eravamo noi, ovvio!

                                                  Qualche precisazione poi: La bolletta energetica non c'entra nulla con l'Eni e le accise sui carburanti. Se devi contestare accertati prima di capire cosa contesti! Si tratta delle somme che Eni, IP, Erg e altri PAGANO ai fornitori russi, algerini, arabi, ecc. Mi spieghi come pensi di tassarle? Quelle sono ricchezza persa. Punto. Leggiti il libro di cui trattiamo se pensi sia invenzione mia!
                                                  Le privatizzazioni hanno TUTTE portato a una diminuzione corposa di tariffe e servizi. Vuoi provare a vedere quanto ti costava un centralino SIP 20 anni fà? Vuoi sapere cosa costava un servizio di segreteria? Carrozzoni pubblici come SIP, ENEL, Poste, Ferrovie erano il traguardo di una vita per chi riusciva ad entrarci e una gigantesca palla al piede per tutti gli altri. Certo non è tutto oro. Ora se cerchi di parlare a un operatore di un call center è tanto se capisce l'italiano. Ma questo NON dipende di per sè dalla privatizzazione, ma dalla criticità crescente del costo del lavoro che ha fatto crollare l'appetibilità dello stesso.
                                                  Poi, come ho già detto, io non sono contrario di principio a una ri-nazionalizzazione. L'importante è ricordare la regola del 100%!
                                                  Se riesumando la SIP i dipendenti della stessa esulteranno e torneranno a funzionare come 20 anni fa, ne sarò lieto.
                                                  Purchè sia chiaro che le spese necessarie le dovrai trovare SOLO all'interno dell'attuale monte entrate. Senza illusioni di ulteriori tassazioni, senza ricorsi al debito e senza regali alieni. E se così il costo della neo SIP si mangerà una fetta importante delle entrate statali... sarà tua cura indicarci dove tagliare!

                                                  Le ricette per rimettere in funzione lo stato come era 20 anni fa e come piaceva a molti le sento ogni giorno. Che devo dirti? Per me sono pie illusioni, ma tanti, tanti auguri!
                                                  Da parte mia sono convinto che se dovesse peggiorare la crisi le entrate fiscali non salirebbero di certo, anzi scenderebbero. Un paese saggio dovrebbe capitalizzare la ricchezza quando le cose vanno bene proprio per contrastare la perdita di ricchezza quando vanno male.
                                                  Da noi invece quando le cose andavano bene si è scelto di fingere che andassero ancora meglio scaricando i costi di scelte scellerate sulle generazioni future (debito pubblico e previdenziale). Ora si cerca di tagliare e temo che si taglierà ancora molto, ma se le cose dovessero precipitare questo paese non ha alcuna riserva a cui attingere. Non può spingere sul debito pubblico (già abnorme), non può aumentare temporaneamente il prelievo fiscale (già elevatissimo e depressivo dell'economia), non può svalutare o cercare altre scappatoie finanziarie.
                                                  Potrebbe solo affidarsi alle ricette europee, stile Grecia.
                                                  Però noi, a differenza della Grecia, abbiamo una situazione di sbilancio sociale abnorme fra le due parti in cui è di fatto divisa la nazione. Pensi che ciò non avrà conseguenze nel momento in cui le cose dovessero farsi davvero dure?
                                                  Quello che potrebbe succedere a me preoccupa, mica lo vedo come un traguardo. Ma è pericoloso continuare a considerarlo come una buffa ipotesi utopica e un pò naif.
                                                  Poi non fate come con la finanza e non ditre che non vi avevo avvertito!

                                                  Appunto per questo ritengo che si debba fare, ora che ancora si può, ogni sforzo per trovare forme di produzione di ricchezza REALE. E la produzione energetica lo è!
                                                  Di riflesso verranno anche le fabbriche di pannelli, di vetri, di pale eoliche, di quel che vogliamo.
                                                  Ma il nocciolo dovrebbe essere rappresentato da un formidabile "new deal" energetico. Che puoi fare solo prendendo decisioni condivise, ma non plebiscitarie, sulle dinamiche fiscali.
                                                  Se domani si introduce una sovratassa differenziata per fonte che porti il costo del kWh al privato e al commercio a un livello di (esageriamo pure) 0,30 € invece degli 0,20 attuali che succederebbe?
                                                  Che la famiglia normale tipo invece di spendere 800€ di bolletta all'anno ne spenderebbe 1200€! Brutto, si, ma se contemporaneamente la stessa famiglia potesse contare su uno sgravio fiscale di 400€? Con in più la possibilità di risparmiare qualcosa in bolletta adottando un pò di risparmio?
                                                  E se poi l'impiantino FV da 3kW a 10.000€ che prima ammortizzavi in 13 anni ora ti accorgi che lo ammortizzi in 8? Magari qualcuno un pensierino comincia a farcelo no?
                                                  Parli di evasione. Ovvio, spunta fuori come il prezzemolo a ogni discorso macroeconomico. Brutta cosa e bli blu bla, ma se proviamo a superare le frasi di circostanza vedrai che uno dei metodi più sicuri per recuperarne almeno parte è tassare i consumi di chi può permetterseli dichiarando poco o nulla.
                                                  E' singolare notare come in alcune regioni (non dico quali per non confermarti i sospetti) i consumi energetici non vanno asoslutamente di pari passo con le dichiarazioni ufficiali.
                                                  Se fra casa in città e casa al mare, 3 suv e piscina riscaldata uno consuma 20.000 kWh l'anno... permetti che sapere che spenderà 2000€ in più tanto schifo non fa?

                                                  In alternativa possiamo continuare a vivere sperando che non facciano le centrali nuke, sperando che la Fiat rimanga, sperando che lo stato non "deafulti". E magari sognare di mettere i dazi ai cinesi (tra l'altro una proposta leghista).
                                                  Vivremo sperando...
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                  • #26
                                                    mannadillo, si vede che la tua cultura politica te la formi esclusivamente con i telegiornali, la conferma l'ho avuta quando mi citi la Finmeccanica come esempio di privatizzazione mal riuscita, mentre non è così: gli scandali che forse ti hanno indotto a quel pensiero riguardano Guarguaglini e solo nel recente passato e ancora non c'è nulla di provato, le indagini sono in corso e solo dopo si arriverà a un eventuale processo dove si potranno dimostrare colpe o assoluzioni. Lasciamo perdere le oscillazioni di borsa, che poco hanno a ché fare con la salute del gruppo. Per quanto riguarda invece l'attività industriale il gruppo è molto solido, con commesse che garantiscono il lavoro in molti dei vari settori dove è impegnato. Tanto per mettere i puntini sulle i, ci sono dividendi ogni anno che da soli giustificano l'investimento nonostante il valore delle azioni sia 1/3 di quando è stata privatizzata. Questo significa che operativamente sta funzionando, i prodotti escono fuori e sono di qualità.

                                                    Hai chiesto degli esempi, ti bastava (tue parole) anche un solo esempio, ne hai avuti più d'uno, questo basta per sconfessarti, le tue parole in risposta non spostano nulla gli specchi su cui tenti di arrampicarti non offrono alcun appiglio, anche se ne vedi di riflessi sopra.

                                                    Tornando a Finmeccanica, da te citata, ti dico che è coinvolta nelle nuove tecnologie per la produzione energetica, ma non solo, è impegnata nello sviluppo di soluzioni sempre più rispettose dell'ambiente sia nei prodotti (per esempio aerei con basse emissioni nocive e limitati consumi di propellente/carburante, satelliti per l'osservazione e il monitoraggio della Terra, treni, centrali di sorveglianza del territorio, ecc...), sia all'interno degli stabililmenti, dove ormai ovunque ha già ottenuto o è in via di ottenimento della certificazione ambientale. Certamente non si può pensare che l'ecologia sia il suo core-business, ma tutti quanti i dipendenti avvertono che ci si sta muovendo nella direzione del risparmio energetico, della riduzione degli sprechi, della differenziazione dei rifiuti. Mi aspetto che tra non molto si passi anche alla produzione verde, se non altro perché è lì che vi sono buone prospettive di sviluppo.

                                                    ••••••••••••

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                                                    • #27
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                                                      Green economy non significa solo energia ma tutto ivi compresi gli stili di vita insostenibili attual. Di Nll condivido quest opinione :Le tue proposte non sono da scartare, sono le tue e se ne può discutere, ma non hai bisogno di screditare quelle degli altri, parliamone e vediamo se qualcuna può essere applicata tal quale, o con qualche integrazione da idee proposte da altri.Mi piace vedere come piu menti messe a pensare sullo stessa idea mi danno ispirazione per aprire la mia(piccola)mente.Primus :si, infatti ha chiuso subito tutte le centrali nuke e a carbone degli stati uniti, inoltre ha spento l'impianto di condizionamento della casa bianca.

                                                      credeteci pure ragazzi....Perche sfotti.
                                                      Ultima modifica di diezedi; 29-01-2011, 12:25. Motivo: piccolissima modifica
                                                      diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                                                      • #28
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                                                        diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                                                        • #29
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                                                          diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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                                                          • #30
                                                            Salve,cioè forse mi sono espresso male non e che non credo nel essere umano e che non penso sia in grado di fermare il cavallo del "economia da capitale"prima che sia tardi.Ma probabilmente mi sbaglio visti i risultati ottenuti dal incentivazione in soldi(capitale) ottenuta nel 2010 dal Conto Energia.Questo dimostra che se dai la possibilita di fare del bene alla biosfera l essere umano reagisce molto bene,perche al di la di tutta la pubblicita che e stata fatta(in ogni luogo disponibile)sugli incentivi(e la loro diminuzione) io spero che almeno in piccola parte(aumento bollette=calo disponibilita energie fossili,calo inquinanti,ecc.)la scelta non sia stata ESCLUSIVAMENTE di ordine monetario(capitale) e la gente ha risposto molto piu velocemente di quanto chi ci comanda crede.Per finire vi rompo consigliando la lettura di un altro libro:Collasso di Jared Diamond -sottotitolo-(Come le societa scelgono di morire o vivere) e del 2005 ma a mio avviso tuttora validissimo.P.S.se sto esagerando con la pubblicita dei libri fatemelo sapere
                                                            diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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