Indipendenza Energetica Possibile

[ElettroRik]

http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/a...are/solare.html

Pare che uno studio serio eseguito dai Tedeschi, ormai esperti in campo solare, sostenga che l'intera europa potrebbe raggiungere l'autonomia energetica usando SOLO rinnovabili.

Interessante. Mi sembra già di sentire Battaglia (intendo cognome, non sostantivo).....

[solarmax]

Moolto interessante, ma la prima perplessità che mi salta all'occhio è questa: l'Europa non sarebbe però sempre in qualche modo troppo dipendente da quel serbatoio di energia, posto poi nelle zone già instabili politicamente ?

Sicuramente, accordi economici, il coinvolgimento diretto di questi paesi ed il fatto stesso che impianti simili potrebbero far crescere l'economia di quelle zone in modo significativo, porterebbe ad una stabilizzazione degli attuali problemi, ammesso però che non arrivino i prepotenti di turno a rompere l'equilibrio (dopo le 7 sorelle cosa nasceranno ? Gli 8 fratellini ?).

Saluti

Massimo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (solarmax @ 29/11/2006, 18:47)

Moolto interessante, ma la prima perplessità che mi salta all'occhio è questa: l'Europa non sarebbe però sempre in qualche modo troppo dipendente da quel serbatoio di energia, posto poi nelle zone già instabili politicamente ?

E perchè oggi il gas non ci arriva da Algeria e Libia oltre che dalla Russia? Invece penso che un progetto del genere sarebbe un forte fattore di stabilizzazione e sviluppo locale.
Io comunque non darei per scontato che solo il termoelettrico solare sia utile a questa visione. Anche il fotovoltaico dirà la sua.

[solarmax]

Sono anch'io di questa idea, anzi ad oggi io sono per una produzione di energia tramite FER con impianti medio piccoli e distribuiti in modo capillare sul territorio (...... sono cosciente che così non si risolve il problema energetico a livello mondiale).
Le mie perplessità sono rivolte più che altro a chi fa scelte ed investimenti in Italia che in ogni caso promuovono "solo" l'attivazione di nuovi canali d'importazione di energia o la costruzioni di centrali tradizionali.
[Precisazione: la parola "solo" intende la sproporzione di soldi buttati in questa direzione rispetto alle altre strade]

Negli ultimi anni con la "prima versione" di liberalizzazione dell'energia, abbiamo visto moltissime domande di società private, ben disposte ad investire, ma solo su centrali termoelettriche a turbogas o termovalorizzatori.
Alla fine qualcuna di queste pare sia riuscita a prendersi anche i soldi destinati per chi invece voleva produrre energia con le FER; per caso qualcuno qui nel forum ne sa qualcosa ... ?

Nessuno vuole i rigassificatori (non dico quelli con progetti strampalati tipo quello in balia delle onde), neanche noi spezzini che però, per s...a siamo gli unici ad averlo (funzionante). Qualcuno vuole il nucleare, qualcuno le ciclette collegate all'alternatore per i politici (solo per il parlamento, in senato si avrebbero rendimenti troppo bassi), ma in quanti sono già convinti o almeno fiduciosi che le FER possano significativamente dare una svolta ?
Io lo sono.

Tornando in tema, esistono già (scusate l'ignoranza in merito) impianti per la produzione di energia che utilizzano il solare termodinamico ?
In Italia, dove si sono realizzati gli studi più importanti sui superconduttori, ci sono già applicazioni che li utilizzano ?

[BrightingEyes]

QUOTE (solarmax @ 30/11/2006, 14:32)

Tornando in tema, esistono già (scusate l'ignoranza in merito) impianti per la produzione di energia che utilizzano il solare termodinamico ?
In Italia, dove si sono realizzati gli studi più importanti sui superconduttori, ci sono già applicazioni che li utilizzano ?

Non mi risultano impianti produttivi commercialmente. Credo che esistano applicazioni di ricerca di ENEA. Sui superconduttori non saprei, ma non ho chiaro cosa c'entrano.
Con la liberalizzazione le imprese ovviamente investono dove è commercialmente più conveniente investire. Tutto il segreto sta nel rendere conveniente la produzione da FER convincendo la gente ad accettare il costo maggiore che ne deriva. Si chiama incentivazione tariffaria e lo si fa già per la tariffa di rivendita obbligata per le FER (ora 0,095€/kwh). Lo si fa anche con i certificati verdi e con il conto energia. Già sull'eolico è conveniente senza conto energia.
Effettivamente una parte importante dei fondi riservati alle FER (quota A3 della bolletta) sono stati dirottati verso alcune produzioni di cogenerazione che poco hanno a he fare con le FER vere. Si spera ora cambi.
L'incentivo alle FER non è un'elemosina o un favore agli speculatori come qualcuno dice in giro. Infatti è indubbio che con la diffusione e la domanda crescente si arriverà prima o poi a un punto in cui la discesa dei prezzi delle FER incontrerà la crescita continua dei costi da fonte fossile, superandola in convenienza e rendendo inutili gli incentivi.
A quel punto il passaggio a produzione da FER, si spera diffusa, sarà automatico e imposto dal mercato. Nessun "cartello" di poteri forti potrà opporsi. E' a quello che dobbiamo tendere. ">

[solarmax]

Nota: i superconduttori centrerebbero in quanto una delle loro applicazioni doveva essere quella di trasportare energia con ridottisime perdite (questo è quello che mi avevano detto anni fa in ENEA).

Grazie comunque per le precisazioni

[Ospite]

CITAZIONE (solarmax @ 30/11/2006, 15:18)

trasportare energia con ridottisime perdite

Prima bisogna scoprire materiali superconduttori a temperatura ambiente (mi sembra che ad oggi, 2006, il max che si può fare sia: T_C = 138°K a 1 atm)... e con un costo ragionevole.

[Ospite]

CITAZIONE (solarmax @ 30/11/2006, 14:32)

Tornando in tema, esistono già (scusate l'ignoranza in merito) impianti per la produzione di energia che utilizzano il solare termodinamico ?

Si esistono,guarda qui e qui

[mariomaggi]

Produzione di impianti per solare termodinamico, in Italia, da parte di

Turboden che ha iniziato a consegnare 22 anni fa.

Superconduttori.
Ci sono potenziali applicazioni in:
- generatori elettrici ad altissimo rendimento, non solo i conduttori perdono totalmente la resistenza ohmica, ma anche il circuito magnetico diventa molto piu' permeabile, si puo' spingere l'induzione verso i 10 Tesla.
- conduttori senza perdite ohmiche
- accumulatori di energia elettrica SMES , per far fronte ai picchi
Purtroppo si e' ancora abbastanza lontani dalla diffusione, a causa del costo ancora troppo elevato.

Ciao
Mario

[FernandoFast]

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/11/2006, 18:26)

http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/a...are/solare.html

Pare che uno studio serio eseguito dai Tedeschi, ormai esperti in campo solare, sostenga che l'intera europa potrebbe raggiungere l'autonomia energetica usando SOLO rinnovabili.

Interessante. Mi sembra già di sentire Battaglia (intendo cognome, non sostantivo).....

Nel 2003 nel TASK n°8 si parla già della cosa, infatti, è stato sviluppato da Kosuke Kurokawa (Tokyo University of Agriculture and Technology) lo studio "Energy from Desert" che potete leggere A QUESTO LINK.

Lo studio è piuttosto dettagliato e sicuramente quelli di repubblica non ne erano al corrente; i tedeschi sicuramente si.

Nello studio si fanno interessanti ipotesi per il collegamento della produzione energetica nei deserti e l'agricoltura.

DATATO quindi il fatto di annuncare adesso questa INCREDIBILE informazione; comunque a battaglia ho fatto avere un link in un passato POST e non ho avuto nessuna risposta al riguardo (come al solito)

F

[Ospite]

Caro fabiomas
permettimi di riportare le conclusioni contenute in uno dei siti che hai suggerito

QUOTE

La centrale Solar One ha concluso la sua vita facendo registrare un’efficienza media annuale pari all’incirca al 7.5% e la sua versione successiva improved “Solar Two” è arrivata a circa l’8.5%. In circa 10 anni di tentativi si è avuto l’aumento dell’efficienza di circa 1 punto.

La centrale a specchi di Almeria ha raggiunto con grande difficoltà sulla continuità del funzionamento un'efficienza di circa il 7% e poi l’esperimento è stato interrotto.

Notevolmente meglio sono andate le cose per le centrali a specchi paraboloidi lineari di Junction Kramer, che hanno fatto registrare efficienze medie intorno al 12%.

La centrale italiana Eurelios fu chiusa dopo circa 50 ore di funzionamento per la eccessiva frequenza dei guasti e non si è mai conosciuto il dato di efficienza. La centrale Themis francese aveva lo scopo di produrre soltanto calore di processo e non elettricità.

Non mi pare che sia una grossa prestazione, a livello di un discreto modulo di silicio, con il problema aggiuntivo che l'impianto deve essere enorme.
Ero un tiepido sostenitore termodinamico, ma questi risultati mi convincono che ancora una volta aveva ragione Battaglia.

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 1/12/2006, 21:57)

Ero un tiepido sostenitore termodinamico, ma questi risultati mi convincono che ancora una volta aveva ragione Battaglia.

Hai ragione,il nucleare ci salverà!!!!chissenefrega se le miniere non riescono a proddure l'ossido di uranio per soddisfare la domanda,chisseneimporta se è una tecnologia con un EROEI inferiore a 10,chissene se non si sa cosa fare delle scorie,chissene se smantellare le centrali costerà un capitale..........

Viviamo in uno strano mondo.......

Ciao e spero sempre che prima o poi capirai quale sia la realtà delle cose.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (fabiomas @ 2/12/2006, 19:50)

CITAZIONE (tersite1 @ 1/12/2006, 21:57)

Ero un tiepido sostenitore termodinamico, ma questi risultati mi convincono che ancora una volta aveva ragione Battaglia.

Hai ragione,il nucleare ci salverà!!!!chissenefrega se le miniere non riescono a proddure l'ossido di uranio per soddisfare la domanda,chisseneimporta se è una tecnologia con un EROEI inferiore a 10,chissene se non si sa cosa fare delle scorie,chissene se smantellare le centrali costerà un capitale..........

Viviamo in uno strano mondo.......

Ciao e spero sempre che prima o poi capirai quale sia la realtà delle cose.

Se uno parte da un pregiudizio consolidato, se guarda la realtà dal buco della serratura, se ogni problema diventa un limite invalicabile, se un sedicente professore gli fornisce false conferme ai suoi pregiudizi ottieni Tersite e Odisseo. Se c'è un rametto in mezzo alla strada torno indietro invece di spostarlo. Qualche volta discutere serve ad aumentare la conoscenza, altre a perdere tempo.

[Ospite]

CITAZIONE (snapdozier @ 2/12/2006, 21:54)

CITAZIONE (fabiomas @ 2/12/2006, 19:50)

CITAZIONE (tersite1 @ 1/12/2006, 21:57)

Ero un tiepido sostenitore termodinamico, ma questi risultati mi convincono che ancora una volta aveva ragione Battaglia.

Hai ragione,il nucleare ci salverà!!!!chissenefrega se le miniere non riescono a proddure l'ossido di uranio per soddisfare la domanda,chisseneimporta se è una tecnologia con un EROEI inferiore a 10,chissene se non si sa cosa fare delle scorie,chissene se smantellare le centrali costerà un capitale..........

Viviamo in uno strano mondo.......

Ciao e spero sempre che prima o poi capirai quale sia la realtà delle cose.

Se uno parte da un pregiudizio consolidato, se guarda la realtà dal buco della serratura, se ogni problema diventa un limite invalicabile, se un sedicente professore gli fornisce false conferme ai suoi pregiudizi ottieni Tersite e Odisseo. Se c'è un rametto in mezzo alla strada torno indietro invece di spostarlo. Qualche volta discutere serve ad aumentare la conoscenza, altre a perdere tempo.

Grazie caro, hai scordato la terza possibilità, a volte, le discussioni, sono anche propaganda politica, ma questa è un'altra questione

Torno a chiedere, quanti aerogeneratori da 1 Mw occorrono per sostituire 1 Gw a carbone, petrolio, metano, nucleare, idroelettrico etc etc etc
In germania stanno cominciando a scoprirlo sulla loro pelle
http://www.galileo2001.it/materiali/news/0...09_vendryes.pdf

Odisseo

[Ospite]

Caro Fabiomas
Non so se ti sei reso conto, ma sei tu ad aver consigliato di leggere un articolo che affossa il solare termodinamico.
Io mi fido di te.

Xsnap

QUOTE

Se c'è un rametto in mezzo alla strada torno indietro invece di spostarlo

Bella l'immagine, ma prima di tornare indietro o spostarlo mi piacerebbe sapere quanto è grosso e pesante il ramo. E questo non lo posso sapere con certezza solo sentendo il tuo parere; guardo, esamino e soprattutto aspetto che altri si provino a spostarlo. Lo so che non è il massimo del coraggio, ma personalmente non vincerei nessun premio e allora perchè rischiare il colpo della strega?

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (odisseo @ 2/12/2006, 23:19)

Grazie caro, hai scordato la terza possibilità, a volte, le discussioni, sono anche propaganda politica, ma questa è un'altra questione

Torno a chiedere, quanti aerogeneratori da 1 Mw occorrono per sostituire 1 Gw a carbone, petrolio, metano, nucleare, idroelettrico etc etc etc
In germania stanno cominciando a scoprirlo sulla loro pelle
http://www.galileo2001.it/materiali/news/0...09_vendryes.pdf

Odisseo

Concordo totalmente sul "pregiudizio ideologico politico" che permea certe discussioni.

Tornando al problema antropocene e influenza dell'uomo però questo passo :

Gli specialisti del clima pensano che, se si lascia correre, ci sarà a scadenza più o
meno lunga un significativo aumento della temperatura media alla superficie della terra, di cui
appaiono già i primi sintomi. Se interrogherete un abitante della Siberia, non ne sarà troppo
scontento. Ma gli effetti varieranno notevolmente da un luogo all'altro. Si possono temere
conseguenze disastrose per certe zone del globo terrestre, ed anche un aumento generale del
livello degli oceani. Il protocollo di Kyoto, appena entrato in vigore, rappresenta soltanto un
timido e ininfluente primo passo per far fronte a queste minacce. Gli Stati Uniti, che emettono
la maggior quantità di gas a effetto serra, hanno finora rifiutato di ratificarlo, ma non potranno
continuare ad ignorare indefinitamente il problema. Altrimenti, come ci si potrà aspettare che
paesi quali l'India e la Cina diminuiscano l'impiego di combustibili fossili, anziché farne
largamente ricorso per rispondere ai loro enormi bisogni?

è tratto proprio dal pdf di Galileo2001 che hai linkato. Quindi, come vedi, la preoccupazione per i cambi climatici e sopratutto per le disponibilità energetiche non è solo appannaggio degli ecoassatanati. E conferma la teoria che una intelligente politica di riconversione della produzione energetica non sia poi così fuori di testa.
Sul fatto che potrebbe essere realizzata col nuke... io sarei d'accordissimo, ma non ho ancora capito quale versione sia vera: c'è carburante per 20.000 anni o per 40? Il costo è in diminuzione o in crescita? E resta comunque il grosso problema dell'accettazione da parte della gente che potrebbe essere superata solo da una decisa azione politica che temo sia molto difficile per ora in Italia. Certo depressione e blackout potrebbero stimolare molti, ma non me li augurerei.
Non sarei poi pessimista come Vendryes sulla fusione.
Alla fine, lo dice pure Vendryes nel pdf linkato, non esiste alcun motivo per mettere in contrapposizione le FER ed il nucleare. Le due soluzioni possono e devono andare avanti in parallelo. Questo nei paesi senza fondamentalismo nonuke, in Italia non deve esistere contrapposizione tra FER e altre fonti.
Che il vento non coprirà mai i consumi totali è probabile. Che non possa arrivarci il FV (e il temoeletrico solare) è invece solo una scommessa basata su dei "se". Se i prezzi non calano al di sotto dell 1€/wp, se il rendimento non sale al disopra del 20%, se il costo dell'energia da fossile non si moltiplica nei prossimi anni, se la crescente richiesta dei paesi emergenti non obbligherà a cercare comunque alternative, se l'idrogeno non diventerà una scelta obbligata... ecc.
E' impossibile prevedere con sicurezza cosa avverrà. Dando per scontata l'assurdità della conversione francescana al sole/vento/risparmio ora e subito senza se e senza ma, su cui siamo in accordo, mi pare che la soluzione migliore resti quella di lasciare libero di agire chi ha competenza e professionalità per agire nel campo della produzione pesante, accettando con francescana ( "> ) rassegnazione le centrali necessarie per il tempo necessario. Ma d'altra parte agendo attivamente per incentivare il più possibile le vere alternative, che al momento si riducono al solare e un pò alla biomassa, visto che l'eolico viaggia già bene di suo.
Se resterà una quota di produzione da centralizzata la si potrà fare in modo pulito e sicuro, anche da nucleare nel caso. Se poi si arriverà a un punto in cui le FER renderanno inutile la produzione centralizzata, tanto meglio.
Capire questo e capire che l'incentivo a queste scelte NON è affatto un'elemosina a fondo perduto o uno spreco che potrebbe essere utilizzato in altri modi è il "quanto" di differenza che permette di uscire dalla sempiterna diatriba "nuke si/fer no - nuke no/fer si" e iniziare davvero ad agire per il futuro dei nostri figli.

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 2/12/2006, 23:30)

Caro Fabiomas
Non so se ti sei reso conto, ma sei tu ad aver consigliato di leggere un articolo che affossa il solare termodinamico.
Io mi fido di te.

A me non piace (per ragioni fisico-tecniche) il solare termodinamico,molto meglio il fotovoltaico.
Detto questo ripeto per l'ennesima volta che purtoppo non ci sono alternative,nel medio e lungo periodo,alle rinnovabili,è questione di numeri non di simpatie.

Purtoppo non abbiamo molte scelte e bisogna utilizzare quello che abbiamo,le risorse non rinnovabili incominciano a non riuscire a soddisfare la domanda,e purtoppo le cose nei prossimi anni andranno peggiorando.


Spero di essermi spiegato meglio.

ps:i dati sulle riserve di uranio, petrolio e gas e e i dati sulla capacità che abbiamo di servircene sono chiari,bisogna solo avere la voglia di leggerli.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 2/12/2006, 23:30)

Caro Fabiomas
Non so se ti sei reso conto, ma sei tu ad aver consigliato di leggere un articolo che affossa il solare termodinamico.
Io mi fido di te.

Xsnap

CITAZIONE

Se c'è un rametto in mezzo alla strada torno indietro invece di spostarlo

Bella l'immagine, ma prima di tornare indietro o spostarlo mi piacerebbe sapere quanto è grosso e pesante il ramo. E questo non lo posso sapere con certezza solo sentendo il tuo parere; guardo, esamino e soprattutto aspetto che altri si provino a spostarlo. Lo so che non è il massimo del coraggio, ma personalmente non vincerei nessun premio e allora perchè rischiare il colpo della strega?

Ciao
Tersite

La dimensione del rametto e la forza che ci vuole per spostarlo dipende anche, giustamente come di ce Odisseo, dalla volontà politica.
Quando si esaminano i bilanci degli istituti e delle Università che si occupano di ricerca e si verifica che i progetti nelle FER ottengono le briciole, si capisce perché i rametti possano diventare barriere insormontabili. Non si tratta di complotti contro le FER, si tratta di interessi economici di grandi gruppi che nello sviluppo di una produzione energetica decentrata e diffusa vedono sfumare quote di potere e di ricchezza personale. Una centrale nucleare è affare per pochi, 10.000 impianti solari diffondono nel territorio non solo occupazione. Il rendimento economico dei soldi investiti in ricerca è più o meno verificato per tutti i settori e, infatti, già lo sviluppo di quote di mercato ha portato ad una serie continua di nuove proposte anche nel solare e ad una rapida evoluzione delle tecnologie. Che a te faccia paura il mal di schiena è assolutamente lecito, quello però che fai tu e Odisseo è la stessa cosa che fanno alcuni pensionati quando osservano gli operai che lavorano. Cominciano a dire "no cossì", "a no l'è bon da niente", e "s'el continua così el tira sera senza finire", "q'el tacon 'l dura miga". Stanno sopra la buca e criticano senza aiutare. Ormai vedono la fine della loro vita e sono invidiosi di quelli che ancora si danno da fare.
Io credo che impegnarsi a fondo per spostare i rami serva anche a darsi una speranza per il futuro mio e delle generazioni future.

[Ospite]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/12/2006, 12:27)

Sul fatto che potrebbe essere realizzata col nuke... io sarei d'accordissimo, ma non ho ancora capito quale versione sia vera: c'è carburante per 20.000 anni o per 40? Il costo è in diminuzione o in crescita? E resta comunque il grosso problema dell'accettazione da parte della gente che potrebbe essere superata solo da una decisa azione politica che temo sia molto difficile per ora in Italia. Certo depressione e blackout potrebbero stimolare molti, ma non me li augurerei.

La produzione del 2005 ha soddisfatto solo il 60% della domanda,il prezzo spot dell'ossido di uranio è passato da 6 a 63$ alla libbra nel giro di 6 anni.
Questi sono i dati certi,che si possono trovare su qualsiasi documento che tratti l'argomento.
Le stime che sono state fatte in passato si sono rivelate poco corrette,basta andarsi a vedere le proiezioni fatte negli anni scorsi sul prezzo della materia prima.
Quello che la maggior parte dei sostenitori del nucleare non capisce è che si può utilizzare solo una piccola parte dell'Uranio che esiste in natura,cioè quello che ha una concentrazione tale da rendere tutto il ciclo di produzione energeticamente sostenibile (EROEI>1).
ma d'altra parte secondo te è un caso che il nucleare soddisfi solo il 6% del fabbisogno mondiale di energia nonostante i 40 anni e passa di ricerca e tutti gli investimenti fatti?

[Ospite]

Caro Fabiomas

QUOTE

Detto questo ripeto per l'ennesima volta che purtoppo non ci sono alternative,nel medio e lungo periodo,alle rinnovabili,è questione di numeri non di simpatie.

Concordo nel fatto che siamo in un mare di liquame dal quale sarà difficile uscire.
Se la fusione non sfonda sarà dura.
La fissione potrebbe durare parecchio di più di quanto dicano le tue fonti, ma è certo che non durerà in eterno.
Ma anche le rinnovabili hanno dei limiti:
La superficie terrestre è limitata, le zone utilizzabili ancora di più.
Tu, io abbiamo a disposizione di territorio italiano meno di un campo di calcio.
Su questo campo prima ci devi mangiare, abitare e muoverti, dopo ci seminerai la colza.
E sono proprio i conti che ti dicono che quel che ci rimane a disposizione per fonti energetiche alternative è molto poco.
Bisogna prenderne atto.

QUOTE

Quello che la maggior parte dei sostenitori del nucleare non capisce è che si può utilizzare solo una piccola parte dell'Uranio che esiste in natura

Giusto, solo che c'è una speranza di utilizzare l'uranio naturale in modo completo e anche altri attinidi. Mi piacerebbe che questa speranza godesse della stessa considerazione del FV, che non dimentichiamo è più vecchio del nucleare eppure copre una percentuale molto inferiore di energia prodotta.


X snap
I simpatici vecchietti che criticano i prodi lavoratori comunali a volte hanno anche ragione.
Ti potrebbe sembrare strano, ma anche loro sono stati giovani, pieni di entusiasmo e di idee; convinti che "chi cerca trova" oppure che "volere è potere", ma dopo una vita spesa a cercare nei posti sbagliati o volere cose impossibili sono diventati di borbottoni, senza illusioni.
Personalmente se vedo un tronco da 3 quintali sulla strada (anche perchè l'esperienza mi consente di fare un rapido calcolo) non ci provo nemmeno a spostarlo, al massimo vado a cercare una motosega.



Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/12/2006, 20:22)

Caro Fabiomas

CITAZIONE

Detto questo ripeto per l'ennesima volta che purtoppo non ci sono alternative,nel medio e lungo periodo,alle rinnovabili,è questione di numeri non di simpatie.

Concordo nel fatto che siamo in un mare di liquame dal quale sarà difficile uscire.
Se la fusione non sfonda sarà dura.
La fissione potrebbe durare parecchio di più di quanto dicano le tue fonti, ma è certo che non durerà in eterno.
Ma anche le rinnovabili hanno dei limiti:
La superficie terrestre è limitata, le zone utilizzabili ancora di più.
Tu, io abbiamo a disposizione di territorio italiano meno di un campo di calcio.
Su questo campo prima ci devi mangiare, abitare e muoverti, dopo ci seminerai la colza.
E sono proprio i conti che ti dicono che quel che ci rimane a disposizione per fonti energetiche alternative è molto poco.
Bisogna prenderne atto.

CITAZIONE

Quello che la maggior parte dei sostenitori del nucleare non capisce è che si può utilizzare solo una piccola parte dell'Uranio che esiste in natura

Giusto, solo che c'è una speranza di utilizzare l'uranio naturale in modo completo e anche altri attinidi. Mi piacerebbe che questa speranza godesse della stessa considerazione del FV, che non dimentichiamo è più vecchio del nucleare eppure copre una percentuale molto inferiore di energia prodotta.


Tersite

Se riesci a trovare un documento che dia notizie positive sulle miniere di uranio segnalamelo,mi farebbe piacere.
Il problema è che più leggo su questioni energetiche e più mi viene da mettermi le mani nei capelli.....
Per fortuna di spazio in Italia ce ne è a sufficienza per le rinnovabili,il problema è che anche volendoli comprare non ci sono i pannelli fotovoltaici per coprire tutti i tetti,poi bisogna ricordarsi che le automobili hanno bisogno di carburanti liquidi non di elettricità (e naturalmente di macchine elettriche ancora non se ne vedono molte in giro).
Per capirci,coprendo i tetti e le pareti esposte a sud degli edifici esistenti,si potrebbe soddisfare quasi tutto il fabbisogno di energia elettrica italiano,certo bisognerebbe pensare a sistemi di accumulo efficiente....ma questo è un altro problema,poi ci sono tutti i terreni non coltivabili.....
Non parliamo di colza,perchè se ci si informa meglio sui vari problemi che dovremmo affrontare in futuro c'è anche quello della perdita (sia verticale che orizzontale) di terreno fertile,e sarà dura mantenere una buona produzione alimentare se incominceranno a scarseggiare petrolio e metano......figurarsi coltivazioni non alimentari.
Ti voglio ricordare che non c'è paragone tra i soldi che sono stati destinati alla ricerca sul nucleare e quelli destinati al solare,e non è colpa mia se chi lavora nel settore si aspetta i primi reattori di quarta generazione fra quasi 30 anni!!!!!!!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/12/2006, 20:22)

X snap
I simpatici vecchietti che criticano i prodi lavoratori comunali a volte hanno anche ragione.
Ti potrebbe sembrare strano, ma anche loro sono stati giovani, pieni di entusiasmo e di idee; convinti che "chi cerca trova" oppure che "volere è potere", ma dopo una vita spesa a cercare nei posti sbagliati o volere cose impossibili sono diventati di borbottoni, senza illusioni.
Personalmente se vedo un tronco da 3 quintali sulla strada (anche perchè l'esperienza mi consente di fare un rapido calcolo) non ci provo nemmeno a spostarlo, al massimo vado a cercare una motosega.



Ciao
Tersite

Io cerco una leva con cui alzarlo. Dopo una vita di ricerca e di esperienza so che la tenacia spesso riesce a smuovere anche le cose più impensabili.
Mio padre ha 83 anni e ieri ha spostato il tronco di una robinia lungo 4 mt. e pesante circa 180 kg.. Io quel tronco non riuscivo ad alzarlo. Lui ha preso i rami tagliati e con una corda lo ha fatto scorrere. Ha superato anche 2 mt. di dislivello da solo.
Avrebbe potuto tagliarlo con la motosega, ma ha calcolato che può farlo diventare una serie di tavole per sostituire quelle che ci sono sul ponticello che attraversa la roggia che scorre in mezzo al prato. Lui è un appassionato dell'autoproduzione ed è un inconsapevole decrescitore.
Di fronte ai giovani si entra in competizione. Io non voglio essere più vecchio del mio papà.

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/12/2006, 20:22)

FV, che non dimentichiamo è più vecchio del nucleare eppure copre una percentuale molto inferiore di energia prodotta.

Non metto in dubbio che l'effetto fotovoltaico è stato scoperto nel 1839, però la comprensione teorica consolidata del fenomeno e le prime "decenti" applicazioni si ebbero attorno al 1950.
Ciao

[Ospite]

Caro Wechselstrom

QUOTE

Non metto in dubbio che l'effetto fotovoltaico è stato scoperto nel 1839, però la comprensione teorica consolidata del fenomeno e le prime "decenti" applicazioni si ebbero attorno al 1950.

Giusta osservazione, la comprensione teorica del fenomeno valse a Einstein il nobel, (la pubblicazione del lavoro è del 1905).
Dopo un secolo la tecnologia, utilissima in determinate applicazioni, non è ancora in grado di dare un contributo apprezzabile al problema energetico.

Più o meno quel che è successo con il nucleare, solo che le percentuali sono più significative.

Per fabiomas

QUOTE

Per capirci,coprendo i tetti e le pareti esposte a sud degli edifici esistenti,si potrebbe soddisfare quasi tutto il fabbisogno di energia elettrica italiano,

Non ho ambizioni di fare conti sul totale dei tetti italiani, ho fatto però un calcolo sul tetto di casa mia.
Piccolo condominio da 10 unità abitative:
-Falda sud del tetto 18x12=216 m2
-Parete esposta a sud 18x12=216 meno porte finestre (64 m2), meno ombreggiatura balconi (difficile da stabilire perchè d'estate a mezzogiorno l'ombreggiatura è pressochè totale, mentre d'inverno le cose vanno meglio) diciamo 70 m2
-totale superficie attiva 298m2 arrotondiamo a 300.
Prendiamo per buono il modulo da 180Wp al m2.
Consideriamo che dalle MIE parti l'impianto produce ai valori di punta per 1000 ore anno (non è colpa mia)
Totale produzione= 180X300X1000=54000Kwh
Più o meno il consumo annuale di 10 nuclei familiari e relativi consumi condominiali.
Quindi fasciare di silicio la mia casa serve a produrre l'energia elettrica per uso domestico. Il tuo "quasi tutto" lascia fuori il fabbisogno industriale.
Non entro nel merito del fatto che tali valori dovrebbero essere perlomeno dimezzati per avere una disponibilità a richiesta di tale energia.


Naturalmente ci sono case messe meglio, ma anche molte altre peggio.
L'amico snap e parecchi altri forumisti vivono in un ambienti da favola, sono felice per loro, ma le soluzioni per essere valide devono servire anche agli altri 56 milioni di italiani.

Ciao
Tersite

[Ospite]

Ciao Tersite,
il calcolo lo ha fatto qualche hanno fa l'IEA.
Altre fonti confermano il dato.
Per fortuna lo spazio c'è,certo se tutti si mettono a fare le vacanze di capodanno alle Maldive o si comprano automobili da 2 tonnellate i problemi si fanno difficili.

Per quanto riguarda la critica al fotovoltaico dal punto di vista energetico è molto ingiusta,alcuni studi recenti indicano che l'EROEI del pv sia maggiore rispetto a quello del nucleare,purtoppo ancora non ci sono tecnologie per rendere la produzione automatica.


Se facciamo un'analisi dal punto di vista energetico non c'è paragone,specialmente se guardiamo al futuro (ossido di uranio sempre più costoso,sempre dal punto di vista energetico)

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Zapatero ha annunciato che entro il 2014 saranno chiuse le 8 centrali nucleari spagnole.
"Porteremo avanti una nuova politica energetica, perché l'opzione consiste in fonti rinnovabili e pulite, in risparmio energetico ed efficienza." La Spagna ha già raggiunto il 16,5% del fabbisogno elettrico con energia rinnovabile.
Questo articolo di Coiante sullo stato della ricerca dovrebbe tranquillizzare anche Tersite. Da quando il FV è diventato interessante a livello economico si sono mossi anche gli investimenti sulla ricerca. C'è chi guarda al passato e chi cerca nuovi orizzonti. La superficie per coprire il fabbisogno elettrico italiano con l'attuale tecnologia del FV è comunque l'1% del territorio o il 19% dei terreni non sfruttabili.

[Ospite]

Caro snap

QUOTE

La superficie per coprire il fabbisogno elettrico italiano con l'attuale tecnologia del FV è comunque l'1% del territorio o il 19% dei terreni non sfruttabili.

Per far quadrare tuoi conti bisogna supporre che l'1% di superficie italiana sia di superficie attiva FV.
Sei del ramo ed allora dovresti anche calcolare che fra una schiera e l'altra occorre uno spazio per evitare ombreggiature.
Se il campo FV è grande occorre anche prevedere spazi, fra un blocco e l'altro, per il passaggio di mezzi pesanti per manutenzione e interventi vari; più, naturalmente spazi per le apparecchiature di trasformazione e distribuzione.
Direi che sarebbe una buona stima triplicare il valore di partenza.
Se si vuole avere un'offerta flessibile bisogna accumulare quando va bene e distribuire negli altri casi, la perdita potrebbe essere del 50%, il valore di partenza viene sestuplicato.
Naturalmente non ho tenuto conto degli spazi necessari per i sistemi di accumulo, tanto non sappiamo ancora come fare.
Altrettanto naturalmente non ho pensato in quali discariche verranno confinati tremila Km2 di rottami, quando dopo trent'anni andranno in pensione.

E abbiamo tappato il buco del''energia elettrica, che come ben sai rappresenta circa il 30% del problema energetico.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 4/12/2006, 12:10)

Caro snap

CITAZIONE

La superficie per coprire il fabbisogno elettrico italiano con l'attuale tecnologia del FV è comunque l'1% del territorio o il 19% dei terreni non sfruttabili.

Per far quadrare tuoi conti bisogna supporre che l'1% di superficie italiana sia di superficie attiva FV.
Sei del ramo ed allora dovresti anche calcolare che fra una schiera e l'altra occorre uno spazio per evitare ombreggiature.
Se il campo FV è grande occorre anche prevedere spazi, fra un blocco e l'altro, per il passaggio di mezzi pesanti per manutenzione e interventi vari; più, naturalmente spazi per le apparecchiature di trasformazione e distribuzione.
Direi che sarebbe una buona stima triplicare il valore di partenza.
Se si vuole avere un'offerta flessibile bisogna accumulare quando va bene e distribuire negli altri casi, la perdita potrebbe essere del 50%, il valore di partenza viene sestuplicato.
Naturalmente non ho tenuto conto degli spazi necessari per i sistemi di accumulo, tanto non sappiamo ancora come fare.
Altrettanto naturalmente non ho pensato in quali discariche verranno confinati tremila Km2 di rottami, quando dopo trent'anni andranno in pensione.

E abbiamo tappato il buco del''energia elettrica, che come ben sai rappresenta circa il 30% del problema energetico.

Ciao
Tersite

Ti ho allegato un articolo dove ci sono già celle con efficienza del 30%. Quindi la superficie va ridotta ad un terzo. Poi, l'ho già detto più volte, cercare la soluzione del 100% con un'unica fonte è fuorviante. La partecipazione di eolico, idroelettrico, geotermia, biomasse ecc. riduce significativamente e ulteriormente, il territorio necessario. Le coperture delle case sono un buon inizio. Pensa se le nuove costruzioni avessero il tetto orientato a sud con pendenza 33° per l'80% e 60° per il restante 20% con i camini a filo lato nord. Potresti coprire fabbisogno elettrico e termico.
Se il futuro sarà FER, e non credo ci sia un altro futuro, gli sforzi devono andare da quella parte. Un rendimento ad isola è comunque del 65% tenendo conto anche della ricarica delle batterie, ma i sistemi di accumulo devono ancora migliorare e molto.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 4/12/2006, 12:10)

Caro snap

CITAZIONE

La superficie per coprire il fabbisogno elettrico italiano con l'attuale tecnologia del FV è comunque l'1% del territorio o il 19% dei terreni non sfruttabili.

Per far quadrare tuoi conti bisogna supporre che l'1% di superficie italiana sia di superficie attiva FV....

Vi state scannando su cifre del tutto irreali. Che diamine di significato ha analizzare cosa serve di spazi per coprire il 100% della produzione che si sa perfettamente non sarà mai coperto al 100% da una sola fonte???

Se il FV arriverà a coprire il 30% (dicesi TRENTA PER CENTO) del consumo energetico nazionale nei prossimi 20 anni non ci sarà nessun fattore (non il costo, non il rendimento, non gli spazi occupati, non l'accumulo necessario) in grado di arrestarne la diffusione.
Una produzione che copra il 30% dei consumi italiana presuppone una produzione mondiale di pannelli FV enormemente superiore all'attuale, con volumi e concorrenza enormemente lontani dallo stato attuale. Vuol dire un mercato che si "informatizza", vuol dire che i costi si avvicineranno inarrestabilmente al costo minimo di produzione. Le tecnologie sono ampiamente alla portata dei paesi in sviluppo.
I CIS (senza silicio cioè) hanno un limite teorico ATTUALE di 0,5 $/ wp. Basso vero? Si, ma parliamo di costi attuali in EuroUSlandia. Quale sarà il limite minimo quando (non se! QUANDO) i cinesi e gli indiani inizieranno a produrli pure loro? Il business a livello mondiale è tale che definirlo gigantesco è molto riduttivo. Al di sotto di una certa soglia la particolarità devastante del FV è che diventa interessante per TUTTI. Privati compresi.
Noi continuiamo a disquisire su aspetti marginali e rischiamo di trovarci impreparati quando le cose inizieranno a correre.
Quando i carburanti scarseggeranno si faranno due conti e ci si accorgerà che è ENORMEMENTE più vantaggioso usare l'idrogeno al doppio scopo di accumulare l'energia delle FER e sostituire i carburanti. I biocarburanti avranno il loro spazio, certo, ma l'ipotesi che l'intera produzione agricola si trasformi in biomassa per carburanti è assurda e sopratutto del tutto superflua.
L'energia prodotta dal FV è già oggi estremamente vantaggiosa e solo il basso costo delle fonti tradizionali ne ha rallentato lo sviluppo. Ma le cose stanno cambiando ORA. Per chi vuole vederle certo.

Non credo di dover dimostrare la mia avversione verso le visioni utopico-decrescitorie, ma non si può nemmeno chiudere gli occhi di fronte all'evidenza contando sulla rassicurante tranquillità di certe cifre "battagliane" che rischiano di offuscare la visione.
Che i pannelli FV non siano convenienti nemmeno se fossero gratis sarà pure dimostrabile, conti alla mano, in maniera scientifica.
Peccato che non è vero.

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 4/12/2006, 09:47)

la comprensione teorica del fenomeno valse a Einstein il Nobel, (la pubblicazione del lavoro è del 1905).

Quel che tu dici rispecchia ciò che sta scritto su Wikipedia, in italiano, che secondo me non è del tutto corretto. Per quanto ne so io, Einstein lavorò all'effetto fotoelettrico esterno (dove si ha emissione di elettroni dal materiale → fotoemissione elettronica). Invece l'effetto fotovoltaico (generazione coppie e^--lacuna in un semiconduttore sottoposto ad un opportuno fascio di fotoni) è un sottocaso della grande famiglia degli "effetti fotoelettrici".
La classificazione che mi han insegnato è
_________________
|Effetti fotoelettrici|
|.... esterni
|.......... fotoemissione
|.......... fotoionizzazione
|.... interni
|.......... fotoconduzione
|.......... fotovoltaico

Comunque, io volevo soltanto porre l'attenzione sul fatto che - a mio parere - per una valida comprensione dell'effetto fotovoltaico prima è necessaria la comprensione dei semiconduttori e giunzioni. Fatti avvenuti durante gli anni '40.
Ciao ">

Edited by Wechselstrom - 4/12/2006, 13:03