Dove andare.

[snapdozier]

Riprendo una discussione nata su FV sulla proposta di Calderoli di ridurre del 30% i contributi GSE e quindi sul costo che l'incentivo rappresenta per il consumatore. Questo aspetto contingente permette poi di sviluppare una serie di considerazioni sul sistema economico in cui viviamo e complessivamente sull'attuale organizzazione della società. Certo una discussione che comporta delle valutazioni politiche di fondo e che potrebbe richiedere dei 3D alla BE che sono faticosi.
Il principio della discussione è provocato da una considerazione che mi sembra abbastanza indiscutibile.
Lo sviluppo infinito non è compatibile con un mondo finito. L'attuale economia di mercato prevede un costante progresso dei consumi e della produzione che si scontra con il sistema terra che è finito. Continuare a ragionare nelle logiche del sistema attuale ci porta probabilmente in tempi relativamente brevi a incontrare il limite e a far esplodere le contraddizioni che sono ormai visibili.
Una mela prodotta in Cile non può essere più vantaggiosa per il sistema di una mela prodotta in Val di Non. L'indipendenza energetica basata sulle rinnovabili non può essere meno vantaggiosa dell'acquisto da altri dei prodotti fossili, Il benessere del 2-3% della popolazione non può essere a carico del resto degli abitanti della terra. La vita di un uomo non può essere valutata in modo diverso in base alla longitudine e latitudine.

[nll]

Riflettendo sui massimi sistemi del mondo energetico, tema di questa sezione, direi che occorra paragonare il costante sviluppo non a una lunga scala da salire, ma a un percorso lungo le strade del nostro pianeta: andando sempre avanti capita anche di ripercorrere tratti di strada già percorsi, senza necessariamente essere mai tornati indietro: ci sono infiniti tracciati che si potranno fare, senza replicare il cammino già fatto. In questo caso possiamo accettare l'idea che il progresso vada avanti all'infinito, anche in un sistema chiuso come il pianeta in cui ci troviamo.

Anche in un progresso che tende alla crescita infinita è però giusto porsi l'obiettivo della giustizia sociale e dell'utilizzo ecocompatibile delle risorse.

Badare bene che le cosiddette risorse illimitate non sono affatto illimitate. Anche le stelle hanno una propria durata di vita, ma quando saremo prossimi alla fine del nostro sole... credo che da un pezzo avremo cessato di avere di questi problemi e la nostra esistenza.

[snapdozier]

Concordo che lo sviluppo può essere infinito se inteso come ottimizzazione degli utilizzi, ma all'interno dell'attuale modello lo sviluppo prevede una sempre maggiore produzione e quindi un sempre maggiore consumo delle risorse. La nostra società sta basando il progresso sulla produzione di rifiuti, di beni sempre meno durevoli e da sostituire nel più breve tempo possibile.

[tersite3]

L'esca è ghiotta, la tentazione di fiondarmi dentro è forte, ma vedrò di resistere.
Per ora sento il dovere di suggerire che la parola "infinito" e la sua variante "illimitato" non possono essere usate in un contesto reale.

Ciao
Tersite

[snapdozier]

Concordo Tersite, ma l'attuale modello sociale si basa appunto sull'uso improprio nel mondo della realtà, di concetti metafisici.

[nll]

Un cerchio per definizione è una serie infinita di punti equidistanti dal centro. Se il cerchio esiste nella realtà, anche l'infinito è un concetto che può a pieno titolo coesistere con la realtà, basta intendersi nel suo significato.

Se ho innumerevoli strade, potrò avere anche infiniti percorsi, in parte legati alle strade e in parte a come io le sto percorrendo. La combinazione di queste cose può dare origine a nuovi percorsi, nonostante che in alcuni tratti possano risultare da me già transitati.

Certo, il consumismo ci spinge a comprare, a gettare e ricomprare, ma alla fine quel che viene toccato è il nostro portafoglio, mentre le risorse nel complesso potrebbero non aver patito eccessivamente. Ovvio, se nel frattempo le società avranno saputo puntare sull'eco-sostenibilità del nostro abitare questo pianeta, a cui voglio anche aggiungere il criterio di solidarietà sociale.

[snapdozier]

Due cose nll, la definizione euclidea è basata su assiomi e tutti sappiamo che le entità prime della geometria sono definite a priori e non sono reali. Un punto è senza dimensione e in natura non esiste. Anche infinito e nulla sono concetti non pensabili dalla mente umana. Sono utili, ma la nostra mente li può concepire ma non immaginare. Anche il portafoglio inteso come denaro è semplicemente una convenzione, una regola del gioco che ultimamente viene spesso ritoccata dai giocatori stessi creando non pochi problemi. Quello che sostiene il mercato è di fatto il semplice atto di comprare. All'inizio l'acquistare merce permette di migliorare le condizioni di vita, poi, oltre un certo livello diventa un semplice produrre rifiuti. Oggi siamo, da noi, alla semplice produzione sempre maggiore di rifiuti.

[nll]

Non sono d'accordo, almeno fin tanto che vi saranno nel mondo persone che ancora devono raggiungere un livello minimo di sussistenza.

A voler ben vedere anche il consumismo e la definizione di rifiuti sono un'assunzione: quello che è un rifiuto per te, per la natura a volte è una risorsa e viceversa.

Agli obiettivi dell'industriale che vuole produrre, gli si può contrapporre la richiesta del cittadino consapevole. Ha voglia l'industriale a produrre cose che hanno una durata limitata, per poter produrre e vendere di più, ma se qualcuno a parità di prezzo produce la stessa cosa che dura di più, o a parità di durata la fa che costa meno, quale sarà la scelta dell'uomo della strada? ... e se oltre ad essere competitivo in termini di durata e prezzo, il prodotto fosse anche rispettoso dell'ambiente in ogni sua fase a partire dalla materia prima, fino alla conclusione del suo ciclo di vita?

La coscienza delle persone sta sempre più maturando e pur se dura, la lotta per la salvaguardia del pianeta e l'equa distribuzione delle risorse credo sia già iniziata.

[marcober]

Mi pare che gli elementi (costitutivi) del ns pianeta siano "finiti" (intendo elementi chimici come la quantita di acqua allo stato liquido, il carbonio, etc)..per cui ovviamente suddividerli fra 5 o 20 mld di persone, il quantitativo pro-capite varia..e sulla loro (più o meno equa) ripartizione, penso che Calderoli possa fare ben poco, nel bene o nel male..
Poi c'è sicuramente il limite fisico dello spazio..finite le terre possiamo abitare sul mare..poi magari su più piani..poi però..

Tuttavia questi "limiti" mi sembrano molto distanti..talmente distanti che non credano abbiano effetti sui comportamenti..cioè in pratica non si comportano come limiti..quindi non esistono.

Tutti gli altri limiti assomigliano a limiti che l'uomo ha già affrontato in passato e superato con salti tecnologici..ad esempio si profetizzava che con la fine degli alberi non si sarebbe più potuto navigare, commerciare, pescare..salvo scoprire che le navi di ferro vanno molto meglio che quelle di legno... che con la fine delle balene non si sarebe più potuto cenare con la luce artificiale,salvo scoprire che gas e petrolio erano forse meglio... che se si fosse continuato a bruciare carbone al ritmo di inizio 900 sarebe finito e con lui anche l'era industriale, salvo poi scoprire che col petrolio si andava meglio e che l'energia la si poteva spremere anche da altre fonti (rinnovabili e non), e l'era del carbone (come carburante diretto) tramonta ben prima che ne sia esaurtita la disponibilità..lo stesso capiterà con il petrolio..e forse anche coi pannelli FV che conosciamo oggi quando questi saranno veramente in concorrenza con il terreno per la produzione di cibo (ma per allora penso che l'uomo mangerà proteine sintetizzate dall'industria chimica organica..d'altra parte il primo uso del petrolio era per ingestione!).

Insomma, il "limite" delle risorse va sempre visto in relazione alla modalità con la quale queste risorse sono trasformate, cioè la tecnologia che si ha via via a disposizione..che sino ad oggi ha sempre dimostrato di saper "aggirare" la fine del mondo..

Marco

[BesselKn]

l'era del carbone (come carburante diretto) tramonta ben prima che ne sia esaurtita la disponibilità

Veramente, il consumo di carbone a livello mondiale è sempre andato crescendo. Vedi, per esempio:

[tersite3]

Un cerchio per definizione è una serie infinita di punti equidistanti dal centro. Se il cerchio esiste nella realtà, anche l'infinito è un concetto che può a pieno titolo coesistere con la realtà, basta intendersi nel suo significato.

Eventalmente quella è la circonferenza, la quale delimita uno spazio chiamato cerchio.
Concettualmente possiamo vedere l'una e l'altra. Materialmente non è possibile costruire una circonferenza, anche usando una fila di elettroni accostati si avrebbero comunque due dimensioni ed un numero limitato componenti.
Lo zero è un concetto, non qualcosa, in effetti è la mancanza assoluta di qualcosa.
Parimenti l'infinito non è un numero, non risponde alle regole della aritmetica (infinito+infinito=infinito) si possono ipotizzare infinite gerarchie di infinito. Possiamo immaginare un numero straodinariamente grande e chiamarlo infinito, poi arriva il solito rompiscatole che te lo moltiplica per due o te lo eleva al quadrato ed ha tutto il diritto di chiamarlo infinito.
Ma sono questioni di lana caprina.
Le risorse sono limitate, nessun dubbio. Il problema è solo dov'è il limite.
Volgarizzando: non importa dove stiamo andando, il problema è quando cadremo sotto o torneremo al punto di partenza, alberi o caverne.

Tuttavia questi "limiti" mi sembrano molto distanti..talmente distanti che non credano abbiano effetti sui comportamenti..cioè in pratica non si comportano come limiti..quindi non esistono.

Mica tanto caro Marcober.
Nell'ultimo trentennio il tasso di incremento demografico è stato del 19 per 1000; e siamo arrivati a 7 miliardi.
A tassi invariati fra 100 anni si sarebbe 45 miliardi, difficile credere che sia un numero accettabile. Sicuramente non sarà accettabile il numero che si raggiungerà fra 200 anni di tasso invariato (302 miliardi).
Il problema non è poi tanto remoto.
Ciao
Tersite

[snapdozier]

Caro Marcober come sei rassicurante nella tua valutazione, se permetti, un po ottimistica delle risorse. Quando valuti le risorse disponibili lo devi fare secondo un modello, se no poi ci troviamo con delle sorprese che potrebbero essere sgradevoli. Tu, io e altri circa 800 M uomini per muoverci usiamo una potenza di 100kW x tot ore al giorno, per scaldarci e mangiare altri kW, per complessivi 12 MWh/persona/anno negli Usa e circa 6MWh/persona/anno per un Europeo. Tersite può facilmente fare una media ponderata tra USA e Europa io ritengo un valore spannometrico accettabile circa 8MWh. Guardando il resto del mondo, 6.2G uomini il consumo è intorno a 1MWh/persona/anno. Se noi consideriamo la giusta aspirazione del resto del mondo a raggiungere il nostro benessere dobbiamo moltiplicare il consumo attuale per 7.5 volte. Vuol dire immediatamente aumentare di 7,5 volte la disponibilità di elettricità, combustibili, rinnovabili ecc. Un aumento dei consumi di qualche unità percentuale fa già balzare il prezzo del petrolio a cifre insostenibili per il semplice motivo che la capacità estrattiva, indipendentemente dalle risorse disponibili, non è facilmente aumentabile neanche di poco.
L'idea che il resto del mondo stia buono ad aspettare che noi ci decidiamo a condividere la vedo come un'ipotesi non facilmente dimostrabile. Il fatto che ce la siamo sempre cavata, almeno individualmente, è una strategia che porta al fallimento nell'80% dei casi.
Credo che sia necessario pensare a qualcos'altro. La Cina ha fatto una politica pacifica di acquisizione delle risorse, questo può funzionare finché di quelle risorse non si vede il limite, poi, temo, l'acquisizione diventa, come nella strategia USA, problema militare. Secondo me è su questo che stiamo dibattendo da circa 5 anni su questo forum e i segnali si fanno, giorno dopo giorno, sempre più frequenti ed evidenti.

[marcober]

Ciao Besse..io dicevo come "carburante diretto"..cioè come carburante delle macchine a vapore (fisse o mobili) che hanno alimentato la prima rivoluzione industriale..e come carburante da riscaldamento domestico, il più comune nella prima parte del 900 nelle metropoli.

Però alla fine dell 800 c'era gia un economista che scriveva un saggio su come l'economia non avrebbe retto alla fine del carbone..allora in UK se ne esavano 80 mio di tons..100 anni dopo se ne usavano 100 mio..come dire..è stato abbandonato..per la cronaca l'economista ne prevedeva 2600 tons, il che l'avrebbe esaurito ben prima..peccato che la storia è stata diversa, grazie a un paio di tizi che hanno sviluppato il motore a CI e le tecniche di perforazione petrolifera..

Ma il ragionamento di base è che i limiti di un sistema sono validi per quel sistema..poi arriva un tizio con un'idea nuova e il sistema cambia..e tutto si ridimensiona...

Ad esempio..per il carbone hanno messo a punto migliorie notevoli nella gasificazione..e biona parte degli incrementi del cosnumo dal 2005 in poi sono anche dovuti non a generazione elettrica o acciaio..ma alla gassificazione e produzione di metanolo, e da questo sopratutto etilene.. cosa che nel Medio oriente hanno iniziato afre anche da Etano..e queste due cose insieme hanno di fatto "sballato" tutte le previsioni di scarsità di feedstock petrolchimici fatte negli ultimi 15 anni, nonostante plastica e fertilizzanti abbiano invaso il pianeta

[marcober]

.

Mica tanto caro Marcober.
Nell'ultimo trentennio il tasso di incremento demografico è stato del 19 per 1000; e siamo arrivati a 7 miliardi.
A tassi invariati fra 100 anni si sarebbe 45 miliardi, difficile credere che sia un numero accettabile. Sicuramente non sarà accettabile il numero che si raggiungerà fra 200 anni di tasso invariato (302 miliardi).
Il problema non è poi tanto remoto.
Ciao
Tersite

Intendo dire che la mancanza di spazio o di acqua non è certo un limite che "oggi" spinge una copia Indiana a fare 1 figlio in piùo in meno..al massimo potrebe essere quela di avere un lavoro l'anno prossimo..per questo sostengo che tali limiti hanno ipatto zero sullo sviluppo demografico ed economico.

Per Span...se ragioni "a bocce ferme" , la calcolatrice non mente..ma come è sempre successo, la tecnologia cambia in relazione ai limiti che si trova davanti..quando il petrolio sarà ancora più caro, useremo più carbone liquefatto? di certo più solare! Rubbia ci pormette il nucleare col torio...insomma il mondo non è mai rimasto immobile davanti ad un limite di sistema..e poi anche il cosnumo diventa più efficiente..un treno di carbone oggi va dalla Polonia alla Spagna con poco consumo in relazione all'energia che sposta..se paragonato al''energia che era necessaria ad inizo 900 (con ferrovie ridicole, motori a vapore con efficineza ridicola, etc, etc) non c'è paragone..ma se ad inizo secolo pensavi che 4 mldi persone avessero vissuto con l'efficienza dell'era del carbone, i conti ti sballavano..ma come dice Vasco "siamo ancora quà"..marco

[alvisal61]

mi piace il generoso ottimismo di marco. del resto le troppo facili previsioni malthusiane (di cui è piena la cultura ambientalista, malgrado Malthus fosse un odioso iper-conservatore) per nostra fortuna si incaricano di confutarsi da sole sempre.
ad esempio, non è affatto corrispondente ai fatti l'ipotesi che nel 2050 saremo 20 miliardi. La curva si sta facendo piatta (anche in Cina) e potrebbe stabilizzarsi molto vicino al numero attuale (ca. 9 Mld). Potrebbe anche diminuire (e sarebbe un problema grave, come in alcuni paesi sviluppati -ed in Cina- già è). Una lettura semplice: Fred Pearce, il Pianeta del Futuro, Dal baby boom al crollo demografico, Bruno Mondadori, 2010.

Tuttavia, so che siamo tutti d'accordo, un deciso riequilibrio è necessario -non solo per ragioni climatiche- l'attuale corsa alle risorse limitate (mitigata per ora dalla crisi) non è sostenibile. Non solo per ragioni ambientali, ma pricipalmente per ragioni sociali e geo-strategiche. Andiamo verso un mondo multipolare, quindi più rischioso.

Questa, secondo me, è la ragione che milita con maggiore forza in favore della necessaria grande trasformazione. Che giustifica di pagare qualche prezzo (naturalmente ponderato) per averla.

[tersite3]

le troppo facili previsioni malthusiane (di cui è piena la cultura ambientalista, malgrado Malthus fosse un odioso iper-conservatore) per nostra fortuna si incaricano di confutarsi da sole sempre.
ad esempio, non è affatto corrispondente ai fatti l'ipotesi che nel 2050 saremo 20 miliardi. La curva si sta facendo piatta (anche in Cina)

In effetti l'ipotesi dei 20 miliardi è molto pessimistica. Il tasso di incremento che ho citato, che ha portato la popolazione del 1975 ai valori attuali, porterebbe "solo" il raddoppio diciamo 14/15 miliardi.
Che la curva si stia appiattendo lo sento dire da 30 anni, ma pare che la maggioranza non lo sappia ed il tasso continua ad essere quello.

Auguri, ragazzi
Tersite

[snapdozier]

Il fatto che i due paesi India e Cina con la popolazione maggiore stiano perseguendo da decenni una rigorosa politica di controllo delle nascite è il sintomo di una responsabile presa di coscienza del problema, l'altra metà del globo però sia per l'irresponsabile e suicida politica cattolica e musulmana che preferisce lo stermino per fame ad una diffusione dei metodi anticoncezionali sta portando ai risultati previsti da Tersite. Il fatto che per ora questa popolazione abbia consumi 20 o più volte inferiori al nostro è molto provvisorio e non è rassicurante.

[alvisal61]

Premesso che siamo comunque troppi, non è solo una questione di politiche di controllo ma anche di diffusione della ricchezza. Ma mano che sale il tenore di vita diminuiscono le famiglie numerose. Inoltre le donne -occupate a fare altro- fanno figli più tardi (e quindi sono anche meno fertili).
Ciò succede a tutte le latitudini (naturalmente in modo più o meno veloce). In Italia, ad esempio, alcuni pessimisti demografi sostengono che alla metà del nostro secolo la popolazione autoctona sarà di 8 milioni (in tutto). E la Germania è in condizioni anche peggiori (potrebbe perdere l'87% della popolazione).
Resta la speranza dell'africa. Ma speriamo, invece che cresca il tenore di vita della sua popolazione (io ci scommetto, tra venti anni parleremo di buona parte dell'africa negli stessi termini in cui oggi parliamo della cina).

Anche la cina sta per cambiare le sue politiche, perchè -insieme alla crescita- hanno troppo successo. La popolazione sta invecchiando ed il "dividendo demografico" (di Mao) che l'ha spinta sta cessando. Bruttissima notizia per la Cina che (non solo per questo) potrebbe incontrare molte difficoltà.

In generale la crescita complessiva della popolazione mondiale è ancora in atto, ma rallenta la sua accellerazione, (130 anni per passare da 1 a 2 MLd, 33 .anni da 2 a 3, 15 anni da 3 a 4, 12 anni da 4 a 5 -1975-, 12 anni da 5 a 6 -1999-, 12 anni da 6 a 7 -2011-). Il tasso complessivo di crescita è già passato da oltre il 2% all'anno del 1965 a poco più dell'1% all'anno (1,2 media mondiale). Se continuerà a rallentare la crescita totale calerà (passare da 7 a 8 Mld con un tasso del 1,2% all'anno richiede ca. 12 anni). Se cala al 1% ce ne vogliono 14

cfr ad esempio Popolazione, il mondo cresce meno

Ma non è questo il punto (o ne è solo una parte), è il modello di vita insostenibile che veicoliamo ad essere il problema. E' del tutto evidente che se gli altri 5-6 Mld (ma ne basterebbero 2 o 3) vogliono vivere come il primo miliardo (anzi come i primi 300 milioni) ci aspettano tempi duri.

[Gate Array]

Ci sono degli "assiomi" (IMHO) che di certo fanno riflettere e che sono condivisi da tutti gli economisti:

1) Per fare stare bene il 20% della popolazione, l'altro 80% deve fare la fame (o quasi) .... una regola macro che è semplice da comprendere
2) Se tutti gli abitanti del pianeta volessero consumare OGGI la META delle risorse che consuma un americano, non ci sarebbe neanche il pane per tutti, figuriamoci energia, carne o acqua.
3) Il mondo a energia fossile dovrà finire... prima o poi..... rimane da stabilire il tetto e quindi capire il quando, ma questo è una cosa certa
4) L'utopia del mercato "liberale" da manuale o quella della concezione marxista (gli estremi) sono appunto ragionamenti da "studio di sistemi" e sono nella realtà inapplicabili.... rimane da dire che il concetto marxista è allo stato attuale 'unico che potrebbe garantire una sopravvivenza globale del pianeta.

[snapdozier]

Vedo che cominciano a focalizzarsi degli aspetti condivisi nell'analisi. Un aspetto che permette la nostra sopravvivenza è l'attuale disparità nella disponibilità delle risorse. Più o meno tutti convengono che, anche se per noi particolarmente comodo, il modello ha dei vizi che prima o poi ne compromettono la stabilità. Un altro aspetto evidenziato da Alvisa è la minore prolificità legata all'aumento del benessere, anche questo però deve essere verificato. La diminuzione della prolificità è spesso legata all'inurbamento e alla minore disponibilità di spazio per la prole. Nelle regioni scarsamente abitate come l'Arabia Saudita il benessere non ha portato ad una riduzione della prolificità, anzi l'aumento della popolazione sta rapidamente assorbendo le risorse sottraendole all'esportazione.

[alvisal61]

lasciamo perdere pareto, volete? la sua "legge" 80-20 (empirica) si basa su un insieme di osservazioni troppo limitato (recenti distribuzioni dell'epoca digitale e alcuni modelli economici "diffusi" lo dimostrano. il crollo da manuale della IBM, travolta dalla "coda" dei computer "cloni" a produzione distribuita lo contraddice fragorosamente). Si tratta di pura ideologia mascherata da scientismo.

anche se io faccio parte del "20" (sia in italia, sia come occidentale) rifiuto che questa distribuzione iniqua, inefficiente e incivile sia addirittura assunta a legge di natura anzichè fatto storico (o "accidente storico", anche se molto comune).

Parliamo seriamente, bisogna che una distribuzione sia sostenibile nel lungo periodo, stabile e tendenzialmente non iniqua (cioè almeno tendente a qualche forma condivisa di equità). Ciò non è utopia, è necessità.

[marcober]

L'utopia del mercato "liberale" da manuale o quella della concezione marxista (gli estremi) sono appunto ragionamenti da "studio di sistemi" e sono nella realtà inapplicabili.... rimane da dire che il concetto marxista è allo stato attuale 'unico che potrebbe garantire una sopravvivenza globale del pianeta.

.
L'accaparramento delle risorse è nella NATURA dell'uomo, sia singolo che organizzato in Nazioni..ognuno di noi corre al supermercato a fare incetta di acqua per i figli se c'è stato un terremoto, con buon apace di chi arriva un minuto dopo e non avrà da bere..idem le Nazioni..la Cina compra tutto il comprabile per "nutrire" i suoi figli..pace se affama gli africani come lo abbiamo fatto noi occoidentali per 600 anni.

Nel merito per GATE..Il modello di organizazione politico-sociale evolve come qualsiasi altro "animale" sociale..evolve in realzione a suo ambinete di riferimento..proprio come noi

Cioè, verificato che con una organizzazione capitalista e di mercato si vincono le competizioni per l'accaparramento delle risorse, sia che si chiamino GUERRE (..vedi USA contro i totalitarismi di Germania, Giappone e Italia) o COMPETIZIONI SUL MERCATO (le multinazionali americane hanno fatto man bassa di materie prime nel Mondo incontrastate..poi Russia e Cina si sono americanizzate ed ora esiste una gara..che qualche volta viene anche accompagnata con qualche fucilata, vedi francesi in Libia..)..allora è chiaro che i modelli evolvono tutti nella stessa direzione, quela vincente..Russia, Brasile, Cina, India e USa si assomigliano sempre di più e saranno sempre più uguali..penso in 20 anni indistinguibili.
Ovviamente tutto questo non cambiarà la Natura dell'uomo..che cerca sempre di metere 1 bottiglia di acqua in più in cantina per emergenza..
S einvece la tua idea è del grande dittarore mondiale che pianifica tutto con la massima efficienza ed equità..mi fai un pò paura..ma molto più sorridere..
Ma credo questo esuli da un Forum sull'energia..
Marco

[BrightingEyes]

Vedo che cominciano a focalizzarsi degli aspetti condivisi nell'analisi. Un aspetto che permette la nostra sopravvivenza è l'attuale disparità nella disponibilità delle risorse.

Partendo dalla premessa che concordo sull'evitare scivoloni politici mi permetto di concordare su buona parte degli "aspetti condivisi".
E' innegabile che un sistema chiuso NON può svilupparsi all'infinito.
E' innegabile che una esagerata disparità di risorse DISPONIBILI al singolo essere umano è il miglior viatico sulla strada del conflitto.
E' molto probabile che le fiduciose certezze alla "tanto qualcosa troveranno" di Marcober prima o poi provochino qualche delusione.
Nemmeno io sono così convinto che il solo benessere sia garanzia di riduzione della spinta demografica.

Fatte queste doverose e condivise premesse che si possono riassumere in un "siamo nella fanghiglia fino al collo" è sulle ricette per tirarsene fuori (o perlomeno aleggerire l'impatto!) che ci si divide!
Se ricordi molte delle discussioni passate nascevano dall'apparente trionfo mediatico della famosissima "decrescita felice". Di cui ora restano le patetiche vestigia, visto che per questa crisi mi pare innegabile che la parola d'ordine mondiale, gridata anche dagli schieramenti ideologicamente più vicini alle posizioni decrescitorie, sia solo SERVE LA CRESCITA! e di gente pronta a riciclare le scarpe e farsi lo yogurt (spontanemaente ovvio) ne vedo pochina.... anzi!
Io personalmente non credo che il 20% ricco abbia tutto sto bisogno dell'80% povero. Più realisticamente credo che l'improvvisa scomparsa degli altri metterebbe in grossa difficoltà entrambi gli "schieramenti". Solo che nel caso del 20% ricco ci sarebbe una grave recessione, con contrazione di produzioni e consumi e necessità di riconvertire di corsa produzioni per reintegrare l'autonomia energetica ed alimentare.
Nel caso dell'80% povero invece la scomparsa del 20% ricco determinerebbe una grave caduta dei livelli tecnologici e un probabilissimo megaconflitto. Con probabilissime mega-carestie e crollo demografico.
Comunque sono tutte questioni teoriche. Così come la pretesa che "dividendo" la ricchezza staremo tutti meglio.
Da anni ripeto che il termine "ricchezza" è solo fumo negli occhi. I paesi "ricchi" ormai sono ricchi solo per consuetudine e fiducia dei mercati. Se domani i paesi produttivi (Cina e India in primis) cessassero di riversare parte dell'energia da loro prodotta (sotto forma di beni, cibo, ecc.) nei paesi "ricchi" sulla base della fiducia (quella su cui si fonda la finanza anche fra stati!) gli USA e l'Europa si scoprirebbero di botto POVERI, perchè NON sono più in grado di costruire ricchezza!!!
Assassinare Bill Gates e distribuirne i dollari in Congo NON renderebbe quelle popolazioni più ricche se non per un effimero lasso di tempo!!
NON SI PUO' suddividere la ricchezza in quote paritarie!! E se pure fosse possibile è INGENUO pensare che il dipendente pubblico tedesco, che già si sta alterando non poco per le bizze greche e italiane possa rinunciare a 3/4 del proprio tenore di vita per suddividerlo con i congolesi!

Questa mega-crisi per me sta facendo piazza pulita di tante illusioni del tutto bipartisan (come ideologie). Han ceffato in pieno sia i Keynesiani che gli Adamisti! Questa è la sola certezza del futuro!

[snapdozier]

Pensavo fossi in ferie, invece giustamente ci sei. Sulla decrescita probabilmente ci torneremo fra qualche giorno, ma temo non sarà felice. Marcober secondo me ha una conoscenza piuttosto lacunosa del metodo cinese. I cinesi sono comunisti, la pretesa di un comunismo capitalistico è più frutto della propaganda ormai abbastanza frusta del nostro sistema. La differenza di intervento è facilmente riscontrabile. USA: Vietnam, Chile, Iraq, America Latina, Afganistan e intervento diretto su Germania, Italia, Giappone. A qualche centinaio di metri da casa mia hanno realizzato una base militare per gestire il prossimo fronte africano in totale dispregio degli accordi internazionali (leggi wikileacks) sfruttando complicità e connivenza del governo italiano (indipendentemente dal partito che virtualmente governa). I cinesi stipulano accordi commerciali, forniscono assistenza tecnologica, realizzano opere di utilità pubblica. La terza via al socialismo degli anni '70 prevedeva appunto uno sviluppo dei paesi del terzo mondo. In cambio i cinesi controllano risorse strategiche e rapidamente si sta avvicinando il momento in cui gli interessi degli USA si troveranno a confrontarsi con le acquisizioni della Cina.
Non si tratta di spartire la ricchezza di carta della nostra (vedremo fra non molto) illusoria ricchezza. Oggi parlavo in riunione con i miei collaboratori della situazione. Non si tratta della mancanza totale di una progettualità del futuro del nostro sistema, il FV e le rinnovabili sono state affossate senza considerare la strategica importanza di un settore che ci rendeva meno soggetti alle variazioni del costo dei fossili sul mercato, si sta delineando la perdita totale di fiducia nel sistema denaro come mezzo di scambio. Non so se sono particolarmente pessimista o semplicemente realista, ma il default dell'Italia è un problema che ha sollevato anche Marcegaglia e se accade il nostro status è a rischio, rischio reale e per quasi tutti.

[marcober]

I cinesi sono comunisti, la pretesa di un comunismo capitalistico è più frutto della propaganda ormai abbastanza frusta del nostro sistema. .

Talmente comunisti che nel 2005 entrano nel WTO..come dire..sono comunista ma riconosco che il mercato è il mio mondo.

E poi..1000 cinsesi hanno patrimonio superiore a 200 mio di dollari (il primo 12 milirdi di dollari)..spiegalo agli operai cinesi da 200 dollari al mese che vivono felici in un Paese comunista..

Marco

[alvisal61]

Per marco,
una visione un poco semplice, o basica. Certamente tutti vogliamo per prima cosa vivere. E' ovvio. Ma non viviamo solo di pane, anche di rispetto (per noi stessi e per gli altri) ed anche i rapporti internazionali (certo molto primitivi, a volte) si basano anche sulla reputazione. Quindi ciò sviluppa una sorta di "effetto civilizzatore della ipocrisia" (Elster, Argomentare e negoziare, Bruno Mondadori, 2005).
Poi che la tendenza generale sia all'uniformazione, per ora è vero. Non è detto lo sia anche in futuro (semplicemente perchè il futuro ha la caratteristica di non esserci ancora).
Per quanto riguarda il sorridere ... mi fa piacere che sorridi. Ma qui l'unico dittatore siamo noi. E' il demos mondiale che deve riprendere in mano il proprio destino, riportando sotto controllo democratico gli "spiriti animali". Una cosa difficile, ma in movimento (anche se, di nuovo, il futuro non è scritto).

Anche a Brighting vorrei dire, ma magari dopo... solo sono d'accordo con la chiusa, bisogna superare l'attuale stato della scienza economica ("scienza" umana, ovviamente) e trovare una nuova sintesi più efficace. Le attuali scuole hanno tutte fallito (se permettete quella liberista di più).

[marcober]

Alvi..questa sezione termina il suo titolo con "del mondo energetico"..quello di cui parli lascia la variabile "energetica" molto (ma molto) sullo sfondo..forse molto più importanti sarebbero riflesisoni sul controllo delle informazioni, credo più ancora del controllo e del costo dell'energia....direi che esula abbondantemente il tema.

Ovvio poi ch ein poche righe l'analisi non è certo raffinabile.. comunque il comunismo che mi è rimasto sinpatico mi suonava vagamente "da ciascuno secondo le possibilità, a ciascuno secondo le necessità"..se lo potevo ritrovare (magari distorto) in URSS o con Mao..magari lo rivedo sbiadito in Venezuela..francamente in Cina, per quanto poco la possa conoscere..faccio fatica.

Un magnate cinese dell'acciaio, ricco di 10 mld di dollari di partimonio personale, che sfrutta (del tuto legittimamente) una posizione di mercato dominante che ha saputo costruire..ai miei occhi è indistinguibile dal collega russo che l'ha fatto con l'Alluminio o il gas..da quello americano che l'ha fatto con il petrolio o coi sistemi operativi. Mi pare che tutti giochino nello stesso campionato, con le stesse modalità e risultati..poi se non è omologazione..battezzala come vuoi.

Sulla "terza via" del socialismo buono dei cinesi, tutto commercio (pure equo e solidale)..avrei qualche dubbio, visto i modi "spicci" sui fronti interni..volevo vedere se gli insorti Libici come prima mossa revocavano tuti contratti in essere e davano tutto all'amico di Parigi..in quante ore si trovavano una portaerei cinese davanti a Tripoli..diciamo che è bastata una "forte" presa di posizone del ministro estero cinese al "rispetto" per chiarire ogni dubbio.
Forse avendo in pancia il debito della maggio potenza militare del mondo, certe "cose" è più conveninte farle fare a chi le ha sempre fatte e le sa fare..si ottiene lo stesso risultato e tuti ti credono in sede al Partito a fare yoga disteso sul contratto petrolifero infarcito di "comunismo e opere di bene"..invece sei al tempio (buddista) a dare due sprangate..ma va beh, questa è un'altra storia..
marco

[snapdozier]

Secondo me dovresti cercare di uscire dagli schemi che ti da una propaganda ormai piuttosto esperta nel distorcere la realtà in base alle proprie esigenze. Il fatto che la Cina persegua i Tibetani mi pare abbastanza "normale", i movimenti secessionisti non sono mai molto ben visti dai governi centrali a parte l'Italia con i suoi Padagnii. La via Cinese non ha prodotto finora nel mondo quello che invece le nostre mature democrazie hanno e stanno producendo. Sarko ha democraticamente armato delle bande non meglio identificate per giustificare un'aggressione militare verso un paese sovrano e rovesciare un governo legittimo. Non amo Gheddafi e mi faceva schifo la connivenza dei nostri governi con un regime che si prestava a massacrare le popolazioni migranti in nostra vece, ma ciò non sposta di una virgola la realtà del problema e vedrai che non arriverà nessuna portaerei cinese e che gli insorti alla fine daranno i contratti all'amico di Parigi. I cinesi hanno motivato i loro giovani, hanno curato e curano la crescita culturale, la scuola, hanno fatto uscire da un'organizzazione sociale di tipo feudale 1,3 G uomini in meno di mezzo secolo e sono al top in tutti i settori tecnologici. Non è certo tutto oro, ma finiamola di autoconsolarci con le notizie come quella che la polizia ha punito la figlia di un dissidente rubandole i giocattoli (TG2 di giovedì 8 settembre). La disinformatia non aiuta a capire la realtà, serve solo a rincitrullire e a consolarsi.

[marcober]

il TG2 non è tra le mie fonti di riflessione (ma non erano l'eredità socialista? va beh..si saranno estinti pure loro ome i comunisti)

Io citavo:
- 1990, creazione Borsa di Shangai, che ora è la sesta mondiale..ma come, l'incarnazione del mercato, antitesi del marxismo, che è uno dei motori dello sviluppo economico?
- 2005 entrano nel WTO.. ma il commercio in forma capitalistica non era da condannare dal punto di vista ideologico? e invece ne certifichi le regole?
- 2010..1000 capitalsti con oltre 200 mio di USD di patrimonio personale..che girano in jet privati e SUV..come la maggior parte di noi bauscia milanesi..
- tassazione locale sulle Società 33%..meno di IRES+IRAP..mi sa che i veri comunisti siamo noi... o meglio forse svedesi e danesi.. ma non si doveva lavorare per il partito e condividere i frutti del lavoro fra tutti? una volta era così, i contadini erano pagati dal governo, anche s eil raccolto andava male (e andava sempre male visto che coltivavano secondo Piani quinquennali fatti a Pechino e sotto il controllo (ladrocinio) del funzionario locale..ora invece hanno capito che i pannnelli per farli occorre che li faccia l'imprenditore privato, che investe del suo cercano soci a Londra, viaggiando in aereo, guadagnando in prima persona per potersi comprare la Ferrari e la barca..il funzionario è in pensione ma almeno l'operaio mangia.. magari si sente un pò sfrutatto, ma che ci vuoi fare, sempre meglio che dover venire in Italia a fare lo schiavo di loro connazionali a Prato (anche in questo caso si vede proprio che hanno il comunismo nel cuore..)

Sulla Libia..la Cina ha da tempo interessi..quindi i Cinesi erano sodali al Colonnello tanto quanto Italiani e Francesi..e vedrai che nessun loor interesse sarà toccato..anzi scommetto ad un raddoppio di petrolio libico alla Cina in 4 anni..

marco

[alvisal61]

vediamo i nessi con la questione energetica, hai ragione marco:
- "il demos mondiale che deve riprendere in mano il proprio destino, riportando sotto controllo democratico gli "spiriti animali", tra gli "Spiriti animali" che vanno sottoposti al controllo del demos mondiale ci sono le tendenze a sovrasfruttare la natura senza tenere in conto le esternalità. Un modo è imporre una tassazione mondiale della CO2 emessa (a quel punto non ci sarebbe più bisogno di inefficienti incentivi decisi centralmente perchè sarebbe il prezzo ad allocare le azioni di correzione. Basterebbe progressivamente incrementare la tassazione).
- "effetto civilizzatore dell'ipocrisia", quanto sopra si può fare: a- se si fa una massiccia devoluzione dei poteri all'ONU su questioni di interesse nazionale (ma poi bisognerebbe arrivare a qualche forma di suffragio universale diretto, e su questo l'accordo potrebbe essere molto difficile. Ci sono idee diverse nel mondo su come si deve esprimere il potere del popolo. L'idea di suffragio universale non è di tutti);
b- se si attiva un meccanismo di imitazione virtuoso spinto dalla necessità e dalla forza della difesa della (propria) reputazione. Cioè, mutando i termini alla scala necessaria, sulla "vergogna" (è una delle molle più potenti per fare -e soprattutto non fare- che abbiamo). Un'idea del genere informa alcune politiche "volontaristiche" della UE.
- superamento delle scuole contrapposte post-keinesiana e monetarista. A me pare evidente che entrambe sono inadeguate: la prima porta verso una difficile crisi fiscale ed eccesso di spesa centrale, ma bilancia la tendenza della seconda a lasciar concentrare la ricchezza in modo assolutamente iniquo e inefficiente. Abbiamo bisogno di stabilità e di crescita. Anche per finanziare la trasformazione del sistema economico e produttivo fuori dell'economia di rapina (delle risorse naturali) fossile. Come ogni trasformazione anche questa costa e richiede investimenti. Come si vede bene sono difficili da fare in epoca di decrescita.
Abbiamo in effetti bisogno di "domesticare" gli "spiriti animali", non di ucciderli. E anche questo va fatto dal Demos mondiale, non da paesi isolati.

Che ne dici di questi "ponti"?

Sulla Cina e la sua corsa all'accaparramento delle risorse mondiali, devo dire che anche io inclino a non vederla socialista (es. Wang Hiu, Il nuovo ordine cinese, Manifestolibri, 2006), ma il punto è se la sua economia sia sostenibile. Al momento lo è poco, ma migliora. Anche su questo (forse principalmente su questo) potrebbe fare premio la strategia UE.