Perch l'energia eolico-solare NON un bluff - EnergeticAmbiente.it

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Perch l'energia eolico-solare NON un bluff

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  • sssuper
    ha risposto
    Ma qualcuno ha fatto dei calcoli approssimativi sull'eventuale produzione di materiale radioattivo se d'ora in poi si producesse solo col nucleare???? secondo me verrebbero fuori cifre significative, e sorgerebbe spontanea una domanda: dove li stoccheremo? (rimanendo sul concreto, evitando quindi di citare rubbiatrone ecc che sono solo sulla carta)

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (pinetree @ 13/3/2007, 09:35)
    Messo come se fosse un rimprovero, Io ho parlato sempre di risparmio energetico tramite aumento dell'efficienza, isolamento termico principalmente, quando mai ho preso in considerazione una decrescita infelice, per me rimane come soluzione ridurre i lussi, ma ben lontano dalle mie priorità.

    Beh, Pinetree, mi pare che ora sfiori un p il complesso di persecuzione. :P
    Non che i miei discorsi siano puntati solo a demolire le tue teorie eh! Di aumento dell'efficienza energetica e risparmi nel campo dell'isolamento termico ecc. ne abbiamo discusso e ripeto per l'ennesima volta che sono in totale accordo. Ci credo e ci credevo anche prima e non l'ho mai negato.
    Tu, prendo atto, no, ma ci sono altri e non pochi, che propongono invece ricette del tutto irrealistiche di "risparmi" che altro non sono che rinunce. La forma pi efficace di risparmio energetico nell'isolamento delle abitazioni fare a meno del riscaldamento e raggomitolarsi sotto le coperte. Non c' alcun dubbio, ma ne io n evidentemente te lo adotteremo. Quindi proporre queste sciocchezze come risposta al problema energetico a me pare poco intelligente. Tu non l'hai mai proposto, ma non rispondevo infatti a te in questo particolare argomento. <img src=">

    C' da rimarcare invece che la CE ricalca in pieno la linea che da sempre propongo. Accanto a una seria e intelligente politica di ottimizzazione energetica che porti a una riduzione delle emissioni (e non dei consumi totali, leggi meglio!) del 20%, cosa che ritengo alquanto ardua, ma non impossibile, c' la decisione rivoluzionaria, se confermata, che obbliga (non si parla di esortazioni o consigli, ma di accordi vincolanti!) i paesi della UE a garantire un 20% di produzione da FER. E questo si pu ottenere solo utilizzando in maniera corposa le produzioni alternanti (eolico, solare). Altri paesi otterranno di produrla da nucleare, che ai fini della riduzione delle emissioni efficiente come le FER. I paesi che hanno deciso di rinunciarvi restano liberi di cercare altre fonti. Purch siano eolico-solari. Conclusione chiara, semplice e che si richiama esplicitamente al titolo del post. C.V.D. <img src=">

    Sul fatto che i conti sulle produzioni di tecnologie FER siano per lo pi sull'esportazione, concordo. Ma non affatto un'attenuante, anzi semmai un'aggravante. Che il settore FV sia nelle mani dell'industria tedesca e giapponese, guarda caso i paesi pi precoci e entusiasti nell'applicazione delle incentivazioni al mercato, potrà essere una coincidenza. Ma a molti non pare sia cos. E' lo sviluppo del mercato interno che ha consentito la crescita delle realtà industriali collegate. Nessuno vieta alle aziende italiane di produrre FV o eolico certo, ma senza il mercato interno l'azienda non cresce, al massimo si delocalizza laddove c' mercato.

    In conclusione non ho alcun atteggiamento particolare verso le tue opinioni. Le rispetto, le critico laddove mi sembrano errate, ma non devi leggere ogni mio intervento a favore delle FER e del FV in primis come risposta alle tue opinioni. Io credo che le FER non siano un bluff. Se altri cercano di convincere la gente in tal senso dico la mia e stop. In questo specifico caso mi limito a segnalare che la commissione europea sembra talmente convinta che non siano un bluff da cercare di imporle per legge, che altro dovrei aggiungere? Si dibatteva del problema insormontabile dell'accumulo... evidentemente non considerato cos insormontabile.
    L'onere della prova a sto punto spetta ad altri semmai. (Ed infatti il prof. Battaglia ha già esternato le sue critiche). Poi, chi vivrà vedrà :P

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE
    La commissione europea ha trovato una intelligente linea di compromesso. 20% di riduzione dei consumi (tramite aumento dell'efficienza per e non tramite decrescite infelici)

    Messo come se fosse un rimprovero, Io ho parlato sempre di risparmio energetico tramite aumento dell'efficienza, isolamento termico principalmente, quando mai ho preso in considerazione una decrescita infelice, per me rimane come soluzione ridurre i lussi, ma ben lontano dalle mie priorità.
    La commissione europea non pinco pallino, punta su 20% di riduzione dei consumi, per l'europa, italia compresa, l'italia che all'ultimo posto in europa per quanto riguarda l'isolamento termico, dovrebbe ricevere una tiratina d'orechio e obbligato a portare la riduzione a 40%, ma ormai ho capito che tutto quello che dico sono frottole per te, ti devo lasciare un p di tempo per digerire questo 20%, che già un raddoppio del tuo precedente 10%.

    CITAZIONE
    - 10% di carburanti ecologici - 20% da produzione rinnovabile. (http://cooperazione.agi.it/?doc=2007030917...perazione.altre)

    Per l'italia una mazzata sui bip economicamente, gli altri paese hanno il nucleare e se la possono permettere di sprecare soldi, ma questo l'ho già spiegato in quindici lingue, capisco che inutile ripetere tutta la storia.

    CITAZIONE
    I paesi dell'est e la Francia otterranno probabilmente deroghe su consumi e produzione rinnovabile attraverso l'utilizzo del nucleare, come era ampiamente prevedibile.

    Simpatici, no comment.

    CITAZIONE
    Chi stato lungimirante negli investimenti su eolico e FV (leggi Germania) ha visto aumentare il fatturato di esportazione da 500 milioni di Euro a 6 miliardi in 5 anni, con l'obiettivo di raggiungere i 15 miliardi nel 2010 (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero)
    ed ora, naturalmente, tra i fautori di questa linea. Per essere gente che "spreca" la ricchezza prodotta dagli inceneritori ( <img src=:"> ) nel lusso del FV direi che hanno avuto davvero una fortuna sfacciata. :P

    Ma non ti capisco, invece di parlare seriamente, hai solo voglia di prendermi in giro.
    Parlano di ESPORTAZIONI, nessuno vieta aziende italiane di costruire FV e Eoliche ed esportarli, questo non ha niente a che vedere con i mie discorsi, tanto per precisazione, anche i tuoi odiati Termovalorizzatori costruiti in Italia, sono tutti all'80% di costruizioni, fabbricazioni e licenze straniera, persino gli'ingegneri, progettazione ecc straniera, ho fatto oltre 7 inceneritori, direi 40% dei prodotti tedesche e 30 americane, e 10% altri, rimane un ultimo 20% che riguarda tecnici la manovalanza, non ci posso fare niente se noi italiani piace solo investire nella moda.

    CITAZIONE
    E' su questi fatti che serve discutere e spingere all'azione le nostre forze politiche, non su questioni come l'accumulo. Se l'accumulo sarà indispensabile per rendere produttive continuativamente le FER l'accumulo si farà. Se, come sembra intenzione della CE e come ritengo auspicabile, la decisione di produrre almeno il 20% da rinnovabile sarà un accordo vincolante per i membri dell'unione non ha molto senso discutere se l'accumulo pi o meno vantaggioso di tenere accese le centrali a combustibile fossile in stand-by. Si installa la quota di rinnovabile necessaria e poi, se necessario, ci si occupa di rendere la produzione alternante sostenibile dalla rete.

    Già detto abbastanza..

    CITAZIONE
    Torniamo a discutere di cose serie per favore.

    Non ti sembra il caso di cambiare atteggiamento, Sei tu quello che deve decretare cosa e serio e cosa no ?

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (tersite3 @ 10/3/2007, 12:08)
    Egregio sig. Pinetree
    CITAZIONE
    No!, l'accumolo non va fatto in questo modo. Punto e basta, l'accumolo non ha senso.

    A seguito della Suo democraticissimo intervento l'Admin ha deciso, altrettanto democraticamente, che la Signoria Vostra verrà impalata all'alba in piazza del mercato.
    Su suggerimento di Tersite, e per motivi umanitari, il palo verrà lubrificato con pece ed incendiato durante l'operazione.

    Vogliate gradire distinti saluti
    Tersite

    Mi dia il tempo di recuperare i mie pigiama a strisce....

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  • sssuper
    ha risposto
    Scusate me perch in Germania il prezzo del FV quasi la metà che da noi? hanno attuato politiche energetiche diverse?
    Non mi sembra che dobbiamo inventarci nulla,basta copiare gli altri buoni esempi.

    http://www.ecoage.com/fotovoltaico-in-germania.htm

    Pinetree il risparmio energetico fondamentale.(e chiudiamola qua). Leggi il link sopra.
    LE RINNOVABILI A BREVE TERMINE HANNO SICURAMENTE UN COSTO ELEVATO MA A LUNGO TERMINE SONO SENZ'ALTRO VANTAGGIOSE. FACCIAMO I CALCOLI ANCHE CON LA TARA, SE CONTINUIAMO CON QUESTE ENERGIE CHI LI PAGHERA' TUTTI I MALATI?GIORNI DI MALATTIA ECC ECC? (perch hanno vietato il fumo nei locali? anche perch era un costo mantenere i malati,non certo per spirito caritatevole nei confronti degli utenti)

    Edited by sssuper - 10/3/2007, 14:15

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  • tersite3
    ha risposto
    Egregio sig. Pinetree
    QUOTE
    No!, l'accumolo non va fatto in questo modo. Punto e basta, l'accumolo non ha senso.

    A seguito della Suo democraticissimo intervento l'Admin ha deciso, altrettanto democraticamente, che la Signoria Vostra verrà impalata all'alba in piazza del mercato.
    Su suggerimento di Tersite, e per motivi umanitari, il palo verrà lubrificato con pece ed incendiato durante l'operazione.

    Vogliate gradire distinti saluti
    Tersite

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (pinetree @ 10/3/2007, 08:25)
    No!, l'accumolo non va fatto in questo modo. Punto e basta, l'accumolo non ha senso.

    La commissione europea ha trovato una intelligente linea di compromesso. 20% di riduzione dei consumi (tramite aumento dell'efficienza per e non tramite decrescite infelici) - 10% di carburanti ecologici - 20% da produzione rinnovabile. (http://cooperazione.agi.it/?doc=2007030917...perazione.altre)
    I paesi dell'est e la Francia otterranno probabilmente deroghe su consumi e produzione rinnovabile attraverso l'utilizzo del nucleare, come era ampiamente prevedibile.
    Chi stato lungimirante negli investimenti su eolico e FV (leggi Germania) ha visto aumentare il fatturato di esportazione da 500 milioni di Euro a 6 miliardi in 5 anni, con l'obiettivo di raggiungere i 15 miliardi nel 2010 (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero)
    ed ora, naturalmente, tra i fautori di questa linea. Per essere gente che "spreca" la ricchezza prodotta dagli inceneritori ( <img src=:"> ) nel lusso del FV direi che hanno avuto davvero una fortuna sfacciata. :P
    E' su questi fatti che serve discutere e spingere all'azione le nostre forze politiche, non su questioni come l'accumulo. Se l'accumulo sarà indispensabile per rendere produttive continuativamente le FER l'accumulo si farà. Se, come sembra intenzione della CE e come ritengo auspicabile, la decisione di produrre almeno il 20% da rinnovabile sarà un accordo vincolante per i membri dell'unione non ha molto senso discutere se l'accumulo pi o meno vantaggioso di tenere accese le centrali a combustibile fossile in stand-by. Si installa la quota di rinnovabile necessaria e poi, se necessario, ci si occupa di rendere la produzione alternante sostenibile dalla rete.

    Torniamo a discutere di cose serie per favore.

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (tersite3 @ 26/2/2007, 09:23)
    Caro Pinetree
    CITAZIONE
    Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe pi cara da acquistare.

    ma come soluzione economica ed ecologica da delirio, un rendimento di -10%.

    Come diceve Churchill a proposito della democrazia: " un pessimo sistema, per il migliore che abbiamo"
    L'accumulo in bacino non esaltante, ma tutti gli altri sistemi sono peggio.
    Tant' che l'Enel lo usa sistematicamente.

    Ciao
    Tersite

    No!, l'accumolo non va fatto in questo modo. Punto e basta, l'accumolo non ha senso.

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  • tersite3
    ha risposto
    Caro Pinetree
    QUOTE
    Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe pi cara da acquistare.

    ma come soluzione economica ed ecologica da delirio, un rendimento di -10%.

    Come diceve Churchill a proposito della democrazia: " un pessimo sistema, per il migliore che abbiamo"
    L'accumulo in bacino non esaltante, ma tutti gli altri sistemi sono peggio.
    Tant' che l'Enel lo usa sistematicamente.

    Ciao
    Tersite

    Edited by tersite3 - 26/2/2007, 12:14

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (pinetree @ 25/2/2007, 15:39)
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/2/2007, 00:05)
    l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).

    Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe pi cara da acquistare.

    ma come soluzione economica ed ecologica da delirio, un rendimento di -10%. :lol:

    Vero. E ha anche altri problemi di non poco conto. Ad esempio se c' siccità diventa non funzionale. Lo citavo solo per conoscenza.

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/2/2007, 00:05)
    l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).


    Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe pi cara da acquistare.

    ma come soluzione economica ed ecologica da delirio, un rendimento di -10%. :lol:

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Purtroppo non ho n la competenza tecnica n le conoscenze per indicare una tecnologia. Leggo che al momento sono allo studio in prevalenza due soluzioni: l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).
    Non vero che siamo terribilmente indietro, una prospettiva da situare negli anni futuri, sicuramente non prima di 15 - 20 anni. Certo occorre un'adeguata spinta alla ricerca, ma non che dobbiamo aspettarci la soluzione per domani. Comunque l'accumulo tramite idrolisi dell'idrogeno oltre al rischio ambientale quasi nullo ha il grande vantaggio di poter fungere da base anche per la produzione localizzata del carburante da autotrazione.

    La dimensione ideale non a livello di quartiere, anche perch la produzione diffusa efficiente fuori città. Vedo meglio un distretto locale rurale che comprenda un territorio comunale o di pi comuni. Un consorzio tipo quelli che si realizzano per depuratori, inceneritori, agricoltura, ecc. per intenderci.

    Pensiamo come una seria produzione diffusa potrebbe rivitalizzare e recuperare moltissimi centri ora condannati allo spopolamento e offrire un reddito sicuro in grado di rendere economicamente competitiva anche la scelta di "vita in campagna" senza per forza obbligare all'agricoltura intensiva industriale, ridurre fortemente l'inurbanizzazione e l'enorme spreco di spostamenti pendolari superflui...
    Strada ce n' tanta da fare, vero. Ma pure i vantaggi non sono da buttare via. <img src=">

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  • janvaljan
    ha risposto
    Ok, ma su quali basi vuoi partire per questo grande accumulatore "di quartiere"? Un grande pacco batterie? Un bacino di acqua sopraelevato? Un enorme volano sottovuoto a lievitazione magnetica? Aria compressa? Idrogeno?

    Ognuna di queste soluzione presenta pregi e difetti, ma in ogni caso stiamo terribilmente indietro per sperare in applicazioni pratiche.

    Fatto sta che questa strada mi piace. Si tratterebbe di analizzare per bene i picchi di consumo e confrontarli con l'andamento della produzione. Se qualche sindaco lungimirante facesse da pioniere ne trarremmo tutti giovamento

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (janvaljan @ 20/2/2007, 02:31)
    Brighting Eyes, il difetto di questa discussione che hai posto un problema senza preoccuparti di cercare una risposta.

    In realtà l'intenzione era di evidenziare proprio che alcune soluzioni ai problemi che altri han citato per definire "un bluff" le energie di origine solare (eolico-FV-solaretermoelettrico) esistono e sono studiate a livello non di entusiasti sognatori, ma di istituti serissimi, come quello che ho citato nel link.

    In effetti il problema vasto. Proprio nel link che ho citato si propone l'utilizzo della cogenerazione a gas distribuita. E' una ottima idea e potrebbe anche rappresentare, in alcune realtà, il primo passo verso la produzione diffusa. Anche qui per, non vedo questa cosa come un "invece" al solare alternante. Semmai pu essere una fase propedeutica, facilitante.
    La tua frase finale "alla fine torniamo sempre là" per il succo della discussione. Anche la produzione diffusa da cogenerazione dovrà prevedere le strutture di accumulo che poi potranno essere utilizzate anche dalle rinnovabili classiche.

    A mio parere ovvio che l'accumulo a livello personale, casalingo, ha un senso esclusivamente per l'autoconsumo. Ci sono già soluzioni tecnologiche (una della Santerno Elettronica, una proposta da un partecipante al forum, altre basate su semplici batterie per l'off grid) che permettono di rendersi autonomi mantenendosi o no collegati alla rete.
    La soluzione vera per per lo sviluppo della produzione (non solo dell'autoconsumo quindi) da rinnovabili non potrà mai prescindere da un sistema di accumulo di distretto (hub o cluster), dove la produzione alternante di un certo numero di microproduttori confluisce e viene accumulata, trasformata e immessa in rete in modo affidabile e senza creare problemi alla rete stessa.

    Nessuno parla dell'orizzonte temporale di queste soluzioni, ma ovvio che si sta parlando di una prospettiva di decenni, anche se conviene partire a studiare e programmare già ora. Nel 2040 - 2050 facile che il costo del FV e le soluzioni tecnologiche per l'accumulo siano ben diversi da oggi. L'eolico comunque già in fortissima crescita ora... Il problema presto potrebbe non essere tanto SE sia conveniente o meno utilizzare le soluzioni di accumulo, ma trovarsi di fronte a problematiche di immissione in rete che potrebbero alla fine determinare uno stop forzato alle installazioni rinnovabili.

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  • janvaljan
    ha risposto
    Brighting Eyes, il difetto di questa discussione che hai posto un problema senza preoccuparti di cercare una risposta.

    Il problema :

    Stiamo sviluppando fonti energetiche (eolico e fotovoltaico) dalla resa molto discontinua. Si pu sperare che queste tecnologie sostituiscano le fonti energetiche attuali?

    La risposta che hai parzialmente dato che sarà necessario prevedere sistemi di accumulo dell'energia. Ora cerchiamo di sviluppare questa soluzione: che sistemi vuoi usare? Saranno sistemi centralizzati o presenti in ogni casa che disponde di fotovoltaico? E di che dimensioni? E soprattutto, che rendimenti avrà lo stoccaggio dell'energia con le relative conversioni?

    Io penso che se nel fotovoltaico ci sia ancora molto da scoprire, nei sistemi di accumulo stiamo ancor pi indietro. Finora nessuno si interessato a sistemi di larga scala perch i problemi da risolvere sono tantissimi.

    E quindi cosa fare? Se non si risolve questo problema, Fv ed eolico rimarranno sempre energie di serie B, dipendenti dai capricci di Elio e di Eolo. E purtroppo non si pu nemmeno sperare che una produzione diffusa risolva il problema, anzi lo peggiora: quando il sole o il vento mancano, molto probabile che manchino per tutti. Quando abbondano, lo fanno solo in certe zone.

    Io credo fermamente nella produzione distribuita: elimina le perdite da trasporto, elimina i rischi di blackout generale e mi piace terribilmente dal punto di vista etico. Ma sono arrivato alla conclusione che eolico e FV non sono soluzioni praticabili per arrivarci.

    Vedo molto meglio invece la cogenerazione casa per casa: il metano arriva dappertutto ed in modo continuativo. La richiesta di acqua calda si concentra soprattutto nelle ore di maggior richiesta di corrente, ma teoricamente si distribuisce nell'intera giornata.
    Il problema maggiore sono per le forti oscillazioni stagionali. Insomma, alla fine torniamo sempre là

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 18:09)
    CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 15:18)
    e poi
    100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

    Aivoja! :P
    Abbiamo già monopolizzato anche troppo questa sezione. Se hai proposte per il risparmio mettile nella sezione risparmio. Qui per me il discorso chiuso. Al massimo si pu aspettare il commento di qualcuno per vedere chi ha convinto chi. Per se continui a porre delle conclusioni basate sui "secondo me" non credo nessuno si commuova. Come diavolo puoi affermare che occorrono 50 anni lo sai solo tu, e comunque se occorressero 50 anni non sarebbe in alcun modo un motivo per rinunciare ora a studiarne un utilizzo serio. Non una cosa da mettere in piedi dopodomani.
    Il resto sono battute sulle 7 righe ripetute (si, l'avevo notato... non mi pare possa essere motivo per screditare un ente del genere) sulle "bestie" di turno, le eclissi e l'energia da FV che devi acquistare (l'altra invece la regalano?). Non so io non ci vedo alcun fatto in grado di mettere in dubbio l'interessante esperimento olandese, che ha dimostrato come sia possibile utilizzare le rinnovabili (non solo il FV quindi... <_< ) per ottimizzare intelligentemente i consumi e la produzione. Una riduzione del 30% della richiesta di picco pu sembrare poca cosa soltanto a un'analisi molto superficiale, invece una pesante riprova degli enormi vantaggi che porterà la produzione diffusa. A chi la saprà utilizzare, ovvio.

    Vedi i numero che ti fanno ridere, l'ho mostrato tramite calcolo, perch non li contesti con altre calcoli, ma come all'solito con tutto la fatica che faccio, tu non contrabbatti mai criticando i valori o cercando chiarimento, ti limiti a cercare un punto dove poi proseguire il tuo atteggiamento di preso in giro.
    Io mi impegno ad indagare e per risposta ricevo il solito slogan, con solita battuta, !non ci crede nessuno!, !vediamo se riuscirai a convincere qualcuno".

    Fai te..

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 15:18)
    e poi
    100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

    Aivoja! :P
    Abbiamo già monopolizzato anche troppo questa sezione. Se hai proposte per il risparmio mettile nella sezione risparmio. Qui per me il discorso chiuso. Al massimo si pu aspettare il commento di qualcuno per vedere chi ha convinto chi. Per se continui a porre delle conclusioni basate sui "secondo me" non credo nessuno si commuova. Come diavolo puoi affermare che occorrono 50 anni lo sai solo tu, e comunque se occorressero 50 anni non sarebbe in alcun modo un motivo per rinunciare ora a studiarne un utilizzo serio. Non una cosa da mettere in piedi dopodomani.
    Il resto sono battute sulle 7 righe ripetute (si, l'avevo notato... non mi pare possa essere motivo per screditare un ente del genere) sulle "bestie" di turno, le eclissi e l'energia da FV che devi acquistare (l'altra invece la regalano?). Non so io non ci vedo alcun fatto in grado di mettere in dubbio l'interessante esperimento olandese, che ha dimostrato come sia possibile utilizzare le rinnovabili (non solo il FV quindi... <_< ) per ottimizzare intelligentemente i consumi e la produzione. Una riduzione del 30% della richiesta di picco pu sembrare poca cosa soltanto a un'analisi molto superficiale, invece una pesante riprova degli enormi vantaggi che porterà la produzione diffusa. A chi la saprà utilizzare, ovvio.

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  • pinetree
    ha risposto
    A pagina 6, 7 righe sono ripetuti pari pari, ovviamente non possibile per un ente cosi accreditato, ci deve essere un itagliano che lavora da loro.

    Un sistema automatico tra grossi impianti Enel esiste già, il metodo telefonico avviene tra i fornitori esterni, edison, inceneritori, e molti altri piccoli produttori, impianti di co-generazione.

    A. Il modello cerca solo di smorzare (damp), i picchi che comunque ci sarà sempre
    B. Non c' un vera gestione flessibile nelle nostre "Clusters", per arrivare ad un modello simulabile in Italia bisogna aspettare 50 anni a questi ritmi.
    C. Tutto l'energia FV deve essere acquistata
    D. Non esiste analizzi di convenienza (altrimente l'FV sarebbe tagliata fuori)
    E. Tutta l'onere di bilanciare la situazione spetta quindi sempre alla bestia di Turno.
    F. Prova a mettere nel modello un eclisse solare, oppure anche una variazione brusca di clima, oscuramente cielo con riduzione in mezz'ora dell'energia da FV da 5GWh a 1GWh, cosa a mio parere possibile, devono entrare in servizio a regime in tempi record tantissimi centrali elettriche, non c' matching locale o globale che tiene.

    G. il vecchio numero 10, in contrasto con ci che succede nel mondo, ho visto una tabella prezzi mostrando che tra alti e bassi il prezzo e rimasto grossolanamente lo stesso da 5 anni da questa parte, ritengo sempre un assurdità pensare che un incentivo aiuta l'abbassamento dei prezzi, e successo, percaso con le auto, con i decoder ?
    H. L'ho letto sul sito di un produttore, i prezzi sono già bassi, aspettiamo iniziano a venderli nei mercatini e forse scendono.


    e poi
    100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Pine, forse non ti chiaro di cosa si sta parlando, vedo di riassumere:

    Questo un estratto da un tuo post di qualche giorno fa:

    ."..3. la dinamicità della variazione climatiche che fanno fluttuare l'energia prodotto dall'FV, non riescono ad essere velocemente compensati dalle centrali convenzionali.
    4. Il punto 3 richiede una forte percentuale di centrali accesi per dare una certa dinamicità di carico (un polmone di carico costante).
    5. Il punto 4 richiede un controllo di carico centralizzato e automatizzata tre i vari centrali (attualmente avviene per chiamata telefonica tra centrale e GRTN).
    6. In alcuni momenti si richiederebbe punti di oltre 40GW alle centrali convenzionali, e questi devono stare a disposizione.
    7. il costo di tenere centrali pronti ma non in servizio finirebbe a carico di noi tutti.
    8. Il punto 7 potrebbe essere parzialmente compensato, dando la gestione di grossi impianti FV proprio a questi centrali.
    9. Per produrre i 30GW di fotovoltaico come proponi, anche utilizzando il 100% di CIP6 non riuscirebbe a finanziare oltre 7GW in 20 anni, circa 10-12 in 40 anni. 30 GW si ci si arriva in 100 anni.
    10. L'FV non scenderà mai di prezzo se viene cosi fortemente incentivato dallo stato (a differenza di quello che pensa BE), basta vedere per quanti anni il decoder (che poteva da subito costare 20) e rimasto ad oltre 100).
    11. il costo di realizzazione del silicio puro non molto ottimizzabile, rimane solo da trovare soluzioni diverse, tanto e vero che il FV non ha avuto grosse variazioni di prezzo nei ultimi anni."

    Il link che ho citato e che, fino a prova contraria, ritengo forse non oro colato, ma certo ben pi autorevole dei tuoi pensieri liberi offre una possibile risposta ai tuoi punti 3-4-5-6-7-8. Quindi i tuoi "dati" hanno una risposta che non li conferma affatto. Se vuoi difenderli devi dimostrarmi dove il ragionamento degli ingegneri dell'ECN fallace, se non lo fai puoi citare tutti i risparmi comunali che vuoi... i tuoi punti 3-4-5-6-7-8 restano smentiti di fatto. Capito il concetto?
    Quanto sopra riguarda la produzione alternante da rinnovabile, quindi FV, solare termoelettrico, eolico, biomassa, ecc. Non stiamo affatto parlando dell'incentivazione al FV da conto energia.

    Il punto 10 in evidente contrasto con ci che succede nel mondo, il punto 11 banalmente una falsità. Resta il punto 9 che l'unico punto vagamente attinente ai calcoli che citi, ma ne abbiamo ampiamente discusso e non voglio tornarci sopra. Non per suponenza, ma perch fuori tema al post.
    I tuoi calcoli sui risparmi non che siano meno credibili dei calcoli degli ignegneri del ECN, semplicemente sono fuori tema, non dimostrano nulla. Puoi usarli pure per dimostrare che possiamo demolire un paio di centrali a gas o abbattere una diga, tanto risparmiando non servono. Ma in realtà non hanno alcuna attinenza col tema trattato qui. Semplice. <img src=">

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 11:29)
    CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 01:56)
    I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli,

    Ah beh! Allora non parlo pi. <img src=">

    Beh non capisco perch un messaggio che esce dal'ECN deve essere per forza oro collato e i mie sono da farsi quattro risate,

    tu non sai chi sono Io (mi sembra di avere già sentito una frase simile :lol: )

    Se la semplicità matematica non viene considerato serio, siamo messi veramente male.
    Non sto parlando di fornire i parametri e numeri a caso, i dati sono sempre presi dai tuoi e mie links proveniente da fonti accreditato.
    Faccendo 1 + 1 non sei convinto che faccia due, perch un Guru dice il contrario. (questo guru non lo conosci ma ti fidi perch lavora alla ECN, che tu non conosci ma ti fidi)

    potrei scrivere un libro di tutte le discussione che ho partecipato con presenti ingegneri che si contradicevono e avevano punti di vista diverso.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 01:56)
    I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli,

    Ah beh! Allora non parlo pi. <img src=">

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 01:39)
    Per te un bluff. Evabb, io ne prendo atto, ma questo non toglie che non hai portato alcun dato serio a sostegno di questa tesi.
    In pratica tu dici "per me un bluff" io, l'ECN e qualcun altro diciamo di no. Magari hai ragione e magari qualcuno della ECN legerà queste righe e si convertirà, mai dire mai. :P

    Ma come fai a dire che non ho portato alcun dato serio.

    I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli, per quanto riguarda i valori di spreco, ho allegato in un altra discussione due links importanti, li hai visti.

    A me sembra un conceto banallisimo, se hai un grosso serbatoio che perde acqua, ripari prima il buco gigantesco invece di aprire un pellino il rubinetto dell'acqua in entrata. non fai entrambi insieme, o peggio dedichi pi attenzione all'acqua in entrata.

    All'ECN, saranno uomini e non UFO, Io ho lavorato tantissimi con ingegneri, non sono delle macchine tutti allineati, ognuno e capace di fornire idee anche contrastante.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Sarebbe meglio non citare interi messaggi, rendi solo difficile la lettura.

    Non ho ridicolizzato nulla, anzi ho detto che il risparmio sui semafori ottima cosa.
    Con la scusa che i soldi sono limitati ed meglio far questo e quello ci andiamo avanti una vita. Le soluzioni intelligenti di risparmio esistono e spesso sono fattibili senza alcuna spesa. Il discorso del semaforo lo pu fare qualsiasi ESCO seria, eventualmente lo puoi pure rendere obbligatorio per legge, e buona parte dei risparmi possibili rientra in questa ottica.
    Cito link che dimostrano che molte nazioni serissime prevedono e si preparano per tipologie di produzione diverse dall'attuale. E certo non trascurando il risparmio (http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/p06002.pdf).
    In queste nazioni si incentiva l'utilizzo delle fonti alternative, di tutte. Il FV una di queste, al momento tra le pi costose, ma pure tra le pi promettenti.
    Per te un bluff. Evabb, io ne prendo atto, ma questo non toglie che non hai portato alcun dato serio a sostegno di questa tesi.
    In pratica tu dici "per me un bluff" io, l'ECN e qualcun altro diciamo di no. Magari hai ragione e magari qualcuno della ECN legerà queste righe e si convertirà, mai dire mai. :P

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 00:22)
    Cio... Pinetree... non che possiamo ogni volta reiniziare a raccontarci quella dell'uva eh! <img src=">
    Il titolo del post semplice e preciso. Ho citato un'esperienza concreta, realizzata in un paese avanzato di possibile soluzione per alcune delle problematiche che qualcuno ha sollevato. Non sarà certo la risposta definitiva a qualsiasi problema, ma una possibile risposta alla pretesa che se pure installi XYZ GW di eolico-FV-termoelettrico poi devi comunque mantenere gli stessi XYZ GW di potenza disponibile in centrali tradizionali sottoutilizzate per evitare blackout quando notte o non c' sole (ho capito bene no? :unsure: ).
    Se questa soluzione inattuabile o errata in qualche particolare... si dovrebbe mettere in evidenza il particolare. Cercare di "esorcizzarla" tacciando l'ECN (in pratica l'ENEA olandese, magari fosse sfuggito...) di "piccola associazione" diciamo che non che proprio la classica risposta definitiva che "tappa la bocca" eh! :P

    Furio57 invece ha dato un suo parere professionale su una previsione che, confesso, sembrata un p ottimistica pure a me subito. Forse per non si riferisce solo alle tecnologie cristalline. Certo che alquanto strano vedere una previsione del genere da parte di un'associazione importante in una comunicazione indirizzata nientemeno che alla commissione europea. Comunque il dato pi interssante non tanto l'anno esatto di raggiungimento dell'obiettivo, ma il fatto che l'obiettivo sia raggiungibile e il fatto che a quel livello di costo il FV diventa competitivo.

    Sul risparmio al semaforo mi trovi d'accordissimo. Ma che c'azzecca? Il solare-eolico un bluff perch se mettiamo tutti semafori a led diventa inutile? A me non pare affatto.
    Quello che continui a non capire che citare soluzioni di risparmio pi o meno ragionevoli (le ultime un po' pi ragionevoli delle prime proposte ammetto) non significa affatto che allora di solare-eolico ce ne possiamo fregare, tanto risparmiamo. Il risparmio cosa sacrosanta, nessuno lo nega. Ma non lo puoi usare sempre come arma per sminuire il solare. Il risparmio, per quanto ottimo ha un limite, oltre quel limite serve produrre energia. Sarà pure pochissima, ma quella pochissima va prodotta in qualche modo e se vogliamo arrivare a produrla in modo rinnovabile dobbiamo agire ora per rendere possibili in futuro queste tecnologie produttive.
    Questo il nocciolo del problema, non le meraviglie del risparmio comunale, se vuoi dibattere delle prospettive dell'energia solare-eolica. <img src=">

    ciao.

    Certooooo

    Il bluff perch le differenze ed il risultati sono nettamente a sfavore del FV, ma FV ha tutta l'attenzione economica, talmente sfavorevole, che per il gioco della coperta che si crea nello spreco tra il non ridurre, ed il volere generare altro per compensarla.

    per ridurre di 10 costa 1 per compensare questo 10 costa 100 con il FV, se non bluff questo.

    L'esempio che hai ridicolizzato sopra, merita di essere ridicolizzato, cambiare solamente i semafori di un piccolissimo comune ha reso ridicolo 61MWh/annuo di impianto FV. un operazione veloce e poco costoso.

    le risorse economiche a disposizione sono limitati, con queste cifre limitato si pu pi velocemente ottenere risultati nel risparmio, di conseguenza avere soldi in mano (grazie all'risparmio), per fare tutte le FV che vuoi. vice versa finisci in un circolo vizioso senza grandi risultati.

    Si tratta di precedenza, non sono d'accordo sul fatto che uno non esclude l'altra, i nostri soldi vanno investiti all'meglio per la nazione, il meglio anche per l'ecologia.

    O si fanno tutte due seriamente mi sta bene, ma avere tutto le risorse buttato sul FV (sapendo che deve scendere i prezzi, poi) e trascurare il risparmio mi sembra sbagliatissimo.

    Il FV con risultati scarsi viene gestito come un buon e sicuro investimento da 20 anni, il risparmio finisce con qualche consiglio e detrazione, i due metodi sono ben diverse.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Cio... Pinetree... non che possiamo ogni volta reiniziare a raccontarci quella dell'uva eh! <img src=">
    Il titolo del post semplice e preciso. Ho citato un'esperienza concreta, realizzata in un paese avanzato di possibile soluzione per alcune delle problematiche che qualcuno ha sollevato. Non sarà certo la risposta definitiva a qualsiasi problema, ma una possibile risposta alla pretesa che se pure installi XYZ GW di eolico-FV-termoelettrico poi devi comunque mantenere gli stessi XYZ GW di potenza disponibile in centrali tradizionali sottoutilizzate per evitare blackout quando notte o non c' sole (ho capito bene no? :unsure: ).
    Se questa soluzione inattuabile o errata in qualche particolare... si dovrebbe mettere in evidenza il particolare. Cercare di "esorcizzarla" tacciando l'ECN (in pratica l'ENEA olandese, magari fosse sfuggito...) di "piccola associazione" diciamo che non che proprio la classica risposta definitiva che "tappa la bocca" eh! :P

    Furio57 invece ha dato un suo parere professionale su una previsione che, confesso, sembrata un p ottimistica pure a me subito. Forse per non si riferisce solo alle tecnologie cristalline. Certo che alquanto strano vedere una previsione del genere da parte di un'associazione importante in una comunicazione indirizzata nientemeno che alla commissione europea. Comunque il dato pi interssante non tanto l'anno esatto di raggiungimento dell'obiettivo, ma il fatto che l'obiettivo sia raggiungibile e il fatto che a quel livello di costo il FV diventa competitivo.

    Sul risparmio al semaforo mi trovi d'accordissimo. Ma che c'azzecca? Il solare-eolico un bluff perch se mettiamo tutti semafori a led diventa inutile? A me non pare affatto.
    Quello che continui a non capire che citare soluzioni di risparmio pi o meno ragionevoli (le ultime un po' pi ragionevoli delle prime proposte ammetto) non significa affatto che allora di solare-eolico ce ne possiamo fregare, tanto risparmiamo. Il risparmio cosa sacrosanta, nessuno lo nega. Ma non lo puoi usare sempre come arma per sminuire il solare. Il risparmio, per quanto ottimo ha un limite, oltre quel limite serve produrre energia. Sarà pure pochissima, ma quella pochissima va prodotta in qualche modo e se vogliamo arrivare a produrla in modo rinnovabile dobbiamo agire ora per rendere possibili in futuro queste tecnologie produttive.
    Questo il nocciolo del problema, non le meraviglie del risparmio comunale, se vuoi dibattere delle prospettive dell'energia solare-eolica. <img src=">

    ciao.

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  • pinetree
    ha risposto
    Ecco vediamo se non un bluff sto conto arancio:

    Bressanone;
    http://lists.peacelink.it/ecologia/msg03970.html

    spendendo 40000 Euro ha sostituito tutte le lampade dei semafori con queli a LED, il ritorno economica in 4 anni, con risparmio di 61MWh/anno.

    Risparmiando in totale 11,000 tra consumo ( circa 6300), manutenzione (4600)
    Con un investimento di 40000 Euro dopo 3,6 anni hanno un ritorno econominco di 11.000/anno.

    a questo punto prendi questi soldi risparmiato e ti fai il giochino FV, ogni due anni il comune potrebbe installare un nuovo impianto FV sui palazzi comunali, scuole, asili ecc a costo zero.

    Tutto questo solamente grazie ai semafori.

    Ci vogliono oltre 400.000,00 per costruire impianti FV per mantenere quel spreco di 61MWh/anno.

    ------------------------------------------------------------------
    Vediamo il risultato in 20 anni

    comune ha guadagnato (20-4) * 11000) = 176.000

    Risultato 1.
    Ha ridotto l'inquinamento ed stato premiato con 176.000,00


    non faccendo il lavoro il comune ha pagato 400.000.00 per mantenere quel spreco.
    Risultato 2.
    ha solo compensato l'inquinamento ma non lo ha assolutamento ridotto, ma purtroppo ci ha rimesso
    400.000.00

    Dopo 20 anni c' un bell'distacco di 576.000,00 in realtà sapiamo tutti che molto superiori ho tralasciato molte cose.

    Quale pi conveniente ?,
    1- il risparmio oppure
    2- costruzione FV.


    Adesso con il FV andando avanti negli anni servo solo a compensare lo spreco, non andrà mai in guadagno, invece la soluzione uno avrà sempre un introito di 11,000 oltre avere ridotto l'emmisione CO2 e tanta altra roba.


    Quale la priorità ?,
    1- il risparmio oppure
    2- costruzione FV.

    Edited by pinetree - 18/2/2007, 01:14

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  • pinetree
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/2/2007, 14:03)

    CITAZIONE
    Pinetree,
    Beh, come "associazione" l'ECN mi pare già pi credibile dei caterpillar-entusiasti e delle loro inziative spegniluci!

    Senza ombra (e che *****) di dubbio!!

    CITAZIONE
    P.S. Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1/wp alla produzione (circa 2 al consumo) per il 2013 (cio fra 7 anni!). Cosa che renderebbe da quella data il FV competitivo con la produzione tradizionale (a livello di produzione diffusa) a partire proprio dall'Italia ( :B): ).
    Questa dichiarazione non un volantino pubblicitario, ma una comunicazione ufficiale alla commissione europea (http://www.eupvplatform.org/uploads/media/...cnik_060620.pdf) realizzata dai maggiori produttori di Austria, Germania, Francia, Spagna, Slovenia, Rep Ceca... manca solo l'Italia, ovvio. <_<

    Ahh questo bello, evidentemente lo stato Itagliano non sa niente di questi dati oppure hanno informazione certe che sono tutte balle, oppure ci sono forti interessi.
    ALTRIMENTI
    Come fanno a spiegarci perch buttono via soldi oggi con un contratto di 20 anni, se a breve il costo scende e con i stessi soldi riescono a fare 12GW altro che 3GW.
    Certo a fare programmi scemi siamo proprio bravi, potevano attendere questi 7 anni, investire tutto nel risparmio energetico, e tra 7 anni avremmo 30% di consumo in meno, con tante bei programmi FV da avviare a costo 3 volte meno di oggi.
    Invece con questo metodo attuale, tra 7 anni avremmo ancora un consumo alto, e pagheremo per 20 anni un misero 3GW installato ad alto costo, equivalente neanche ad un 1GW centrale classica, pochi soldi per finanziare altre FV a basso costo, se non utilizzando quei pochi contratto CIP6 scaduti.

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  • Furio57
    ha risposto
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/2/2007, 14:03)
    ...Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1/wp alla produzione (circa 2 al consumo) per il 2013 (cio fra 7 anni!)...

    Ciao BrightingEyes ritengo queste previsioni di costo con le tecnologie pi consolidate ed affidabili cio quelle cristalline, una vera utopia!

    Salutoni
    Furio57 <img src=">

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Pinetree,
    Beh, come "associazione" l'ECN mi pare già pi credibile dei caterpillar-entusiasti e delle loro inziative spegniluci!
    Comunque il FV solo un aspetto della produzione diffusa, che prevede tutte le forme possibili dal termoelettrico alla cogenerazione all'eolico. E in ogni caso un accento molto importante nel progetto messo proprio sull'ottimizzazione dei consumi. Mi pare invece una sinergia che dovrebbe piacere anche ai "risparmisti" no? :P


    Mets,
    I costi... certo sono e saranno un problema. Ma l'energia andrà prodotta comunque e pensare che il rapporto dei costi resti sempre quello attuale pi un'ipotesi che altro. L'unica cosa certa che i tempi dell'energia a basso costo stanno finendo, dappertutto.
    L'ipotesi della produzione diffusa non comunque cosa da immaginarsi per dopodomani, che vada bene se ne parlerà dopo il 2040 - 2050. Fino ad allora (e in percentuale nemmeno per lungo tempo dopo probabilmente) nessuno pu illudersi di gettare nel cestino la produzione tradizionale, ma non sarebbe una cattiva idea prepararsi per tempo anche in Italia, no? <img src=">

    P.S. Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1/wp alla produzione (circa 2 al consumo) per il 2013 (cio fra 7 anni!). Cosa che renderebbe da quella data il FV competitivo con la produzione tradizionale (a livello di produzione diffusa) a partire proprio dall'Italia ( :B): ). Questa dichiarazione non un volantino pubblicitario, ma una comunicazione ufficiale alla commissione europea (http://www.eupvplatform.org/uploads/media/...cnik_060620.pdf) realizzata dai maggiori produttori di Austria, Germania, Francia, Spagna, Slovenia, Rep Ceca... manca solo l'Italia, ovvio. <_<
    Ovviamente la si pu mettere da parte con sussiego, ma secondo me si sta ammonticchiando un p troppa roba nel cestino per non creare qualche dubbio anche nei pi refrattari... <img src=">

    Edited by BrightingEyes - 17/2/2007, 14:16

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  • MetS
    ha risposto
    BE interessante sia il pezzo (devi cembiare mestiere e metterti a fare il giornalista) sia il link.
    Peccato che troppo spesso tutto si scontra con una realta', durissima, che rappresentano i costi, quasi mai considerati.
    Se adesso paghi gia' il Kw il doppio della Francia e Germania, quanto sei disposto a pagare se utilizzate il metodo olandese?
    Il triplo? Il quadruplo?
    Quando si tratta di un progetto sperimentale non ci sono dubbi che esso funzioni perfettamente, quando va applicato alla realta' quotidiana ci si scontra con realta' quotidiane che fanno desistere dall'applicazione capillare della soluzione proposta causa morte prematura dell'idea stessa nonche' degli inventori sottoposti alla pubblica ira.

    Ma non ci pensi mai?

    M

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