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Opposizione agli impianti tecnologici (eolico, fotovoltaico, biomasse, idroelettrico) e loro motivazione

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  • Opposizione agli impianti tecnologici (eolico, fotovoltaico, biomasse, idroelettrico) e loro motivazione

    Per introdurre il problema muoverei da un vecchio (2008) intervento di Maurizio Pallante che illustra, sposandola evidentemente, una dinamica sempre più evidente nella sfera pubblica contemporanea: “non vi è ipotesi di nuovo impianto per trattare rifiuti, di nuova centrale, di nuova autostrada, che non produca subito in opposizione un comitato di cittadini, spesso svincolato dai partiti e dalle associazioni ambientaliste istituzionali, e quindi difficilmente controllabile, ricco di creatività e inusitata radicalità, capace rapidamente di acquisire competenze tecniche e robuste argomentazioni. Questo fenomeno è la grande novità dell’oggi…”[1]

    Il nostro generoso scrittore argomenta, con la sua solita verve, che gli impianti “strategici” in questione “non s’hanno da fare 'nè qui nè altrove' ", in quanto l’Italia “già supera il livello di guardia della 'saturazione' impiantistica, infrastrutturale e cementizia[2]. In definitiva bisogna, a parere “dell’Obiettore di crescita”[3], fermare tutta l’impiantistica pesante e la cementificazione.
    Ciò in favore di “alternative dolci, ragionevoli e facilmente praticabili”, come il “riciclaggio spinto dei rifiuti invece di inceneritori e discariche”, il “risparmio energetico e fonti rinnovabili efficienti invece di centrali e rigassificatori”, la “prevenzione e riduzione del traffico e del bisogno trasportistico invece di nuove autostrade e aeroporti”, il “rinnovamento e potenziamento dello sgangherato sistema ferroviario ordinario invece della TAV”.
    L’analisi conclude che la sindrome Nimby “non è una malattia, bensì l’estrema salutare reazione di <> dell’ambiente aggredito dalla vera patologia, la metastasi infetta della cementificazione, delle infrastrutture, dell’impiantistica impattante (inceneritori, centrali, rigassificatori, ecc), metastasi che, ahimè, intacca anche gli umani con un corredo pesante di malattie e tumori.”[4]
    Una posizione cui non si può negare il pregio della chiarezza. Dal 2008 ad oggi in questa posizione sono rientrati: gli impianti eolici tutti, gli impianti fotovoltaici a terra, tutti gli impianti di biodigestione da rifiuti, molti di quelli a biomassa se grandicelli, praticamente tutte le centrali idroelettiche, etc...

    La domanda che si può fare davanti a questa influente[5] impostazione è: dove trova la sua forza?
    Non certamente nella bontà degli argomenti, che si limitano ad affermare che non si deve fare più impiantistica (per sempre e da subito?) e in nessun luogo. O che dichiarano la “facilità” di pratiche mai viste in nessuna parte del mondo come il “riciclaggio spinto senza inceneritori discariche” (cioè senza né l’uno né l’altro, e quindi evidentemente con il 100 % di raccolta differenziata e 0% di scarti a valle delle necessarie selezioni e lavorazioni), o del “risparmio energetico e fonti rinnovabili efficienti”, in totale immediata sostituzione di tutte le fonti fossili senza neppure aspettare il 2020.
    Nessuno può negare che sia desiderabile risparmiare energia e produrne quanta più possibile da fonti rinnovabili “efficienti”; oppure che i rifiuti andrebbero ridotti, poi raccolti quanto meglio possibile in modo differenziato e minimizzando l’invio in discarica o a riduzione termica. Ma questo non è facile. Lo è forse per una famiglia, non per l’intero paese e da subito.

    Quindi, dove trova la sua forza?

    L’immediata formazione di comitati di cittadini, se rappresenta indubbiamente un fattore di vivacità democratica in quanto tale da proteggere e stimolare, ha un carattere ambivalente: può stimolare la critica e revisione dei progetti non abbastanza motivati, o indifferenti alla necessità di un corretto rapporto con il territorio, ma rischia anche di chiudersi in un atteggiamento solo difensivo e aprioristico.
    Molto spesso la dinamica muove dall’attenzione, procede alla verifica, poi alla critica, quindi alla generalizzazione, infine radicalizzazione e rifiuto generale “senza sé e senza ma”. Questo processo va di pari passo con il riconoscimento di vincoli di solidarietà di gruppo e di marcatura della differenza inconciliabile verso l’altro e l’esterno. L’iniziativa che si combatte diventa allora “speculazione”, “sfruttamento” del territorio e della “comunità locale”; i toni diventano fortemente emotivi e la percezione del rischio diventa certezza della tragedia incombente. Si arriva, talvolta, a denunciare il “disastro ambientale” per aree di stoccaggio preliminare di rifiuti elettrici ed elettronici presso il Comune (“isole ecologiche”), peraltro indispensabili per la raccolta differenziata che tanto si desidera.

    Quando un gruppo attiva questa dinamica movimenta un vero e proprio “riorientamento” verso l’eguale e il vicino, il prossimo, in quanto tale amico e parente. Esprime un allontanamento emotivo e cognitivo dal differente, dalla possibilità del cambiamento e dalla sua congenita incertezza. Questa dinamica, che rappresenta il vero punto di forza di posizioni altrimenti troppo poco differenziate e di teorie generali del mondo come non se ne vedevano da decenni, come quella –peraltro ben espressa- di Pallante, muove dall’incertezza e dalla paura determinata dalla perdita di coesione e leggibilità delle forme di governo e sociali sotto la spinta della mondializzazione e finanziarizzazione.
    Un’incertezza particolarmente condivisa in quanti non partecipano dei circuiti vincenti, non fanno parte delle nuove elites cosmopolite, e ne subiscono i contraccolpi in termini di venir meno delle tradizionali forme di tutela. È il grande tema della “precarizzazione” che non riguarda solo i giovani soggetti a “contratti a tempo” o ad altre forme di “flessibilità”, ma letteralmente tutti. L’individuo è oggi più esposto ai possibili rovesci della fortuna e ha meno fiducia che la società “benigna” in ultima istanza lo soccorrerà.

    Un tema, questo, praticato da autori come Bauman[6], Beck[7], Sennett[8], che mostrano infatti come la necessità di riorientarsi, di superare lo spaesamento possa (e comprensibilmente) condurre alla ricerca del simile e del vicino, alla difesa del locale, di ciò che ci è prossimo e possiamo perciò conoscere. Di ciò che non cambierà, che non deve cambiare.


    [1] - Marizio Pallante, Un programma politico per la Decrescita, Edizioni per la decrescita felice, 2008, p. 57

    [2] - Idem. P. 61

    [3] - Cioè del seguace della cosiddetta “Teoria della Decrescita” (“felice”).

    [4] - Idem, p. 71

    [5] - L’autore è uno dei più prolifici scrittori ambientalisti italiani, partner di Beppe Grillo, un’interrogazione sul suo nome evidenzia oltre 40.000 ricorrenze su google.

    [6] - ad esempio Zygmun Bauman, Paura Liquida, Laterza 2006; Zygmun Bauman, Voglia di Comunità, Laterza, 2001

    [7] - Ad esempio, Ulrich Beck, Costruire la propria vita, Il Mulino, 2008, Ulrich Beck, Conditio umana. Il rischio nell’età globale, Laterza, 2008

    [8] - Ad esempio, Richard Sennett, L’uomo flessibile. Le conseguenze del nuovo capitalismo sulla vita personale, Feltrinelli, 1999

  • #2
    Grande intervento Alvisal!

    Oltre alla caratteristiche comuni a tutto il mondo occidentale, rilevo una specificità italiana. Per fare alcuni esempio giganteschi, e senza voler entare nel merito di ognuno: la TAV in Piemonte (in Francia va avanti spedita e mi sembra che gli ambientalisti siano anche d'accordo), gli inceneritori a Napoli (mandando i rifiuti in Germania, dove invece ci sono inceneritori), il nucleare (l'Italia è uno dei pochi paesi eurropei senza nucleare e sicuramente l'unico ad aver chiuso delle centrali nuove).

    Perchè tutto ciò?
    A mio parere in Italia le specificità sono:
    1) Stato debole e scarso senso dello Stato. Lo stato viene visto come altro ostile, rispetto all'unità di base (famiglia)

    2) diffuso sentimento anticapitalistico. Suscita antipatia ed ostilità il fatto che qualcuno voglia intraprendere un'attività con il fine di guadagnare, come se il guadagno in sè fosse da condannare e non già il segno che quel qualcuno è riuscito ad organizzare in maniera efficiente i fattori produttivi. Si preferisce che ci perda lo Stato piuttosto che ci guadagni un privato, assestando così un colpo al cerchio ed uno alla botte (Stato e privato appunto, parimenti invisi). Normalmente il privato viene chiamato "speculatore".

    3) visto che si tratta sovente di settori con prezzi amministrati, e che comunque richiedono l'ottenimento di millanta autorizzazioni, sentimento che chi ce l'ha fatta sia un lestofante che abbia ottenuto ciò con mezzi illeciti o immorali (corruzione etc).

    4) su tutto ciò, si innesta qualche politico o masaniello locale che tenta di farsi una carriera (o almeno garantirsi un vitalizio)

    5) l'Italia è storicamente sempre stata paese di forti invidie e campanilismi

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    • #3
      Ottima l'analisi di alvisal61 su cui concordo fortemente.
      Ho potuto seguire in prima persona la crescita di uno di questi "comitati" e, seppur mosso da necessità anche condivisibili, ha ben presto imboccato questa strada di "noi contro gli altri", con tanto di T-shirt con slogan localistici. Quasi un ergersi del paesello a rivolta!
      A mio parere non c'entrano tanto il senso dello Stato (che pur è scarso, si) e il sentimento anticapitalistico. Queste posizioni semmai sono tipiche di coloro che, astutamente, approfittano della diatriba per portare avanti una qualche forma di ribellione più ampia.
      Ovviamente penso ai movimenti anarcoidi per la TAV, ma anche alla posizione di Pallante (che a mio parere cerca di sfruttare le proteste per cercare sostegno alle proprie famigerate tesi decrescitorie che appaiono forse meno "felici" ultimamente), alla per me incomprensibile, posizione di Grillo & c. sul problema dei rifiuti campani.
      A mio parere il "primum movens" di queste proteste resta sempre l'illusione che il proprio territorio non possa essere coinvolto nei processi di modernizzazione, che possono essere anche negativi eh! Sia chiaro! Ma magari lo sono a livello locale mentre quelli positivi li si avevrte solo a livello generale e magari dopo anni.
      Purtroppo, come era facilmente prevedibile, i primi successi di molti di questi comitati (che a volte hanno anche motivazioni comprensibili, sia chiaro) hanno condotto alla convinzione che "se non ti fai sentire ti schiacciano". E quando la protesta non arriva alla sperata conclusione ci si convince che anche azioni fuori dalle norme legali siano "giustificate" per salvare ambiente, figli, salute, ecc. ecc.
      Ovvio che senza una regola qualsiasi e in queste condizioni di plateale impunità (pensiamo ai sindaci a bloccare le strade e a tirare le pietre ai poliziotti per accreditarsi come paladini della lotta contro il "sistema"!!) diventa facile per chiunque inventarsi un "comitato" per opporsi a qualsiasi innovazione che gli provochi il pur minimo fastidio.

      Finchè li si lascia fare... fan bene a farlo! L'unica reale contestazione che si può avanzare a questi movimenti è quella del vantaggio localistico comparato al vantaggio comunitario. Io posso sicuramente considerare questo territorio come "mio", sacro ed inviolabile. Ma dovrei anche affrontare i problemi che la mia scelta pone alla società tutta! Ad esempio ogni comune che si opponga ad una discarica dovrebbe provvedere da solo e a esclusive proprie spese allo smaltimento dei propri rifiuti all'interno del territorio comunale. Quando TUTTI i comuni della zona avranno rifiutato la discarica e si saranno autoimposti lo smaltimento interno... anche il problema della discarica verrà meno no?
      Nel caso degli impianti rinnovabili la cosa potrebbe essere risolta portando le tariffe locali al reale costo energetico da rinovabile SENZA l'intervento degli incentivi che pagano tutti gli altri!
      Sono solo idee...
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • #4
        Si, l'egoismo è una delle chiavi di lettura. Nella psicologia individuale e di gruppo spesso si insinua l'idea che il cambiamento potrebbe portare danni agli interessi individuali e comuni. Di qui muove un senso di "offesa" che si collega alla percezione della propria debolezza rispetto a dinamiche globali e attori che non si capisce e che si sente di subire.
        Molto spesso, scavando dentro la posizione delle persone mobilitate, si trova la casa. Cioè si trova la paura che il valore della propria e sudata casa possa ridursi. Si tratta di un argomento "buttato lì", perchè egoista, ma che in effetti è quasi sempre la pietra angolare dell'edificio.

        Ciò succede con i rifiuti, ma anche con gli elettrodotti, le pale eoliche, gli impianti fotovoltaici appena grandi, e con ferrovie, strade extraurbane (ma non con gli svincoli), rigassificatori, etc. ..
        Tutte le infrastrutture della modernità portano vantaggi al territorio, ma alla casa vicina danno fastidio. Quindi il territorio diventa un mosaico di case e comunità.
        Ultima modifica di alvisal61; 14-11-2011, 09:36.

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        • #5
          Ok, ma perchè in Italia tale fenomeno è così forte, e sovente paralizzante, rispetto agli altri paesi occidentali? A tale domanda cercavo di dare riposta nel mio post.

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          • #6
            Non è che in Italia sia molto più forte. Sicuramente esiste una minore coscienza civica ed un maggiore egoismo localistico (spesso legato alla difesa del valore dell'abitazione, concordo appieno).
            In Italia però c'è una maggiore debolezza della risposta delle istituzioni.
            Questa debolezza deriva da decenni in cui ogni manifestazione assumeva, invariabilmente, i contorni positivi di una sdegnata rivolta dei "buoni" contro le ultime malefatte dei soliti. Categoria questa che comprendeva, a turno, politici, industriali e simili.
            Ormai questa mentalità permea la società e movimenti anti-politici (e spesso anti-sistema) come alcuni ben conosciuti usciti alla ribalta da poco non fanno che peggiorare la situazione.
            Ogni decisione delle amministrazioni ormai è facilissimamente smembrata dal "complottista informato" di turno che non fa fatica a trovare un codazzo di entusiasti pronti a credere che le decisioni, specie se minacciose per il valore della propria casa, sono SEMPRE frutto di loschi traffici sotterranei e manovre di lobbies multinazionali.
            Se qualcuno ha visto la puntata di "servizio pubblico" c'era già l'informatissimo super-blogger pronto a indicare di quali club finanziari internazionali Monti faceva parte e dei legami che aveva con la Goldmann-Sachs (che molti credo pensino sia domicialiata nella torre di Sauron a Mordor, visto le malefatte che le vengono attribuite! ). Non sorprendente certo. Ma sorprendente è stato semmai il vedere come il sondaggio in tempo reale in rete che fino a poco prima dell'intervento del super-blogger dava Monti apprezzato dall'80% è velocemene virato fino a dimezzare l'apprezzamento.
            Ora, a parte che anch'io sono convinto che con Monti si gioirà poco e austeramente, quel che colpisce é l'incapacità per le amministrazioni di raggiungere la popolazione con informazione corretta.
            C'è ormai un senso di pregiudizio antipolitico talmente vasto che il primo autopromossosi "esperto" che ulula ai pericoli della pala, impianto FV, strada, discarica, inceneritore, insediamento industriale, campo Rom o il vattelapesca futuro... avrà SEMPRE vita facilissima contro stuoli di professori universitari e tecnici di fama internazionale.
            Questo è il perchè italiano!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • #7
              Caro BE la politica in democrazia è rappresentanza e i rappresentati possono pensarla in modo diverso da te. Io dico sempre che non è la maggioranza ad avere ragione ma che la ragione deve farsi maggioranza.
              1) A Vicenza stanno costruendo una base degli USA (non NATO) che porterà complessivamente a 40.000 Statunitensi in una cittadina di 100.000 abitanti. Premesso che non ho nulla contro gli stranieri, il problema è che di questi circa 20.000 sono militari e che Vicenza non è un località di vacanza. La domanda che muove il movimento No dal Molin è che cosa ci fanno 20.000 militari operativi a Vicenza?
              2) La variante di valico sull'A1 ha provocato la sparizione delle falde acquifere sull'appennino, il movimento di una frana che sta distruggendo un piccolo borgo e adesso lo spostamento di 8 cm. della galleria. E' colpa del movimento che contesta quel tipo del lavoro o del fatto che la progettazione è carente e sottovaluta le conseguenze?
              3) L'inceneritore come soluzione del problema rifiuti porta con se un carico sanitario molto importante e si limita a distribuire nell'aria, tra una limitata percentuale della popolazione, e nelle discariche come ceneri i rifiuti di tutti. Le discariche su cui si muovono movimenti di protesta a Napoli, quella di Sarno in particolare, ha rilasciato in falda e nel terreno il percolato che non è propriamente champagne. Secondo te sono movimenti di antimodernisti, secondo me bisogna valutare esattamente. Quando si generalizza si mescola sempre l'isteria e la razionalità e il cocktail non è mai ottimo.
              Quando si fa un progetto che comporta una modifica importante del territorio è indispensabile ragionarci assieme e in tanti.
              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
              (Albert Einstein):preoccupato:

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              • #8
                snap,
                sono daccordo. sicuramente lo è anche bright, non bisogna generalizzare in alcuna direzione, ma valutare caso per caso. Inoltre una parte di ragione è normalmente presente in ogni argomento (occorre ascoltarlo con attenzione). la mia tesi di dottorato (in pianificazione) si chiamava "Per una base di dialogo. Dell'interazione tra strumenti obbliganti ed indirizzanti".
                Molto spesso negli argomenti delle opposizioni è presente qualche ragione, e anche quando c'è sfiducia non è sempre immotivata. Poi, se vuoi parliamo dei rifiuti in campania.

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                • #9
                  @snap
                  Il punto te l'ha esposto bene alvisal61. Qui si parlava del perchè ormai QUALSIASI tipologia di impianto trova un'opposizione. Io ho ragionato su questo perchè.
                  Il senso del ragionamento non è certo quello di pretendere che ogni iniziativa impiantistica debba essere accettata supinamente come il popolo bue del 1800!
                  Il senso è che, se esiste una abbondante, comune, condivisa opinione tecnica e politica che quel particolare impianto è UTILE (quando non necessario!) per la COMUNITA' il cittadino di quella stessa comunità, una volta esposte ed esperite fino in fondo le proprie obiezioni ed una volta che queste siano state prese in considerazione a ogni livello decisionale previsto (politico e giudiziario) e RESPINTE... deve accettare la logica che il bene della comunità viene prima del proprio!
                  Molto banalmente la cosa che sta succedendo con la TAV della Val di Susa dove lo scontro è tra una valle montana (appoggiata da qualche frangia antisistema e da una folla, comunque minoritaria, di simpatizzanti per motivi idoelogici o di opportunismo) e l'intera Europa. E dove la ragione si è già da tempo fatta maggioranza, ha cercato per anni un punto di intesa accettando varie modifiche e varianti ed ora ha anche perso la pazienza. E non la ritroverà certo con Monti.
                  Se la variante alla A1 (autostrada di importanza direi primaria per la nazione) ha fatto sparire le falde e smosso frane significa che qualcuno ha sbagliato nella progettazione o realizzazione. Non che quell'opera non doveva essere fatta!
                  La base di Vicenza trova un'opposizione in certi ambienti, non a caso ricchissimi dei soliti fan dei vari super-blogger (a proposito, ma Obama ha poi trovato qualche prova del complotto delle torri o anche tutto il ricambio a spoiling sistem dell'INTERA amministrazione pubblica USA sta collaborando nell'ombra con le migliaia di addetti della precedente amministrazione repubblicana per insabbiare le fenomenali rivelazioni di Giulietto Chiesa & C. ? ). A me pare semplicemente una grossa installazione americana che porterà probabilmente un bel pò di dollari nei dintorni e che li renderà possibili obiettivi in caso di conflitto mondiale. Non vedo motivo di grande scandalo.
                  Gli inceneritori non li ama nessuno, speriamo di poterne fare a meno. Qui in Liguria se ne fa a meno ad esempio, ma si utilizzano le discariche (e molte si stanno esaurendo). Ci sono problemi di NIMBY sulle localizzazioni delle nuove, certo, ma ben poche delle esistenti spargono percolato o champagne. Perchè sono state fatte come si deve, cosa che evidentemente in Campania si è trascurato di fare.
                  Comunque il problema dei rifiuti campani è semplicissimo. Va adottata per i cittadini napoletani, come sarà prima o poi per tutti i cittadini italiani, la politica che lo stato adotta verso i produttori di rifiuti speciali. Il rifiuto è tuo e tua la responsabilità fino allo smaltimento. Costi compresi. Se la Campania riesce a gestirsi i rifiuti bene, altrimenti si PAGA lo smaltimento verso le zone che accetteranno il rifiuto e stop. E se l'Europa multa l'Italia per la cattiva gestione dei rifiuti l'Italia multi la Campania. Federalismo è anche questo e non tiriamo fuori la "solidarietà" che qui c'entra ben poco.

                  In ogni caso si va OT. Il discorso era riferito prevalentemente alle opposizioni ormai dilaganti anche verso impianti che tutti qui riteniamo utili anzi fondamentali. E non è certo un problema da sottovalutare!
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • #10
                    Vedi BE sulle torri un qualsiasi geometra, non dico ingegnere, ti può facilmente rassicurare sul fatto che la versione ufficiale non sta in piedi tecnicamente. Qualsiasi sociologo ti può tranquillizzare che, anche statisticamente, l'organizzazione dell'attentato proposta dalla versione ufficiale non è minimamente credibile. Se conoscessi la base già esistente a Vicenza sapresti che dal punto di vista economico è totalmente indifferente all'economia locale e che rappresenta un territorio indipendente dal nostro controllo da cui partono le missioni di guerra nell'area mediorientale e africana. In più è posizionata sopra la falda acquifera più grande d'Europa e non fornisce i dati sulla falda stessa da più di un anno nonostante l'impegno ufficialmente sottoscritto. Sulla Tav gli oppositori sono anche all'interno del Politecnico di Torino, di Milano delle varie Università e sono economisti e ingegneri che contestano i conti non le ideologie.
                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                    • #11
                      Ok, mi arrendo!
                      Nell'attesa che la ragione anche su questi fatti diventi maggioranza (forse quando Giulietto Chiesa si diplomerà geometra? ) eviterei di insistere su questi, pur interessantissimi, particolari altrimenti scivoliamo OT.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • #12
                        snap,
                        io non sono un geometra. Neppure uno strutturista, a dir la verità.
                        Ma ho studiato scienza delle costruzioni e tecnica delle costruzioni. Non ci vedo nulla di particolarmente strano nel fatto che una torre in acciaio, con la struttura in parte riconducibile ai corpi scala in parte alle travi perimetrali crolli dopo aver bruciato per due ore. Poi, per carità...
                        Ma nelle torri c'era un amico di mio fratello. Vi assicuro che è morto. Difficile che un complotto uccida migliaia di persone in america (persone dell'establishment, importanti. Talvolta MOLTO importanti) senza che nessuno a distanza di dieci anni apra serie indagini.
                        ...come vuoi...

                        Sono d'accordo con Bright, così siamo molto OT

                        il punto è un altro: "L’immediata formazione di comitati di cittadini, se rappresenta indubbiamente un fattore di vivacità democratica in quanto tale da proteggere e stimolare, ha un carattere ambivalente: può stimolare la critica e revisione dei progetti non abbastanza motivati, o indifferenti alla necessità di un corretto rapporto con il territorio, ma rischia anche di chiudersi in un atteggiamento solo difensivo e aprioristico. "

                        Cioè se questa dinamica, e in che modo, possa ostacolare lo sviluppo di soluzioni alla lotta al riscaldamento climatico ed alla transizione enegretica che certo non si può solo fare con impianti di autoproduzione per le case da 5 kW. Pur utili, necessari ed indispensabili.
                        Ultima modifica di alvisal61; 14-11-2011, 22:25.

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                        • #13

                          Note di Moderazione: nll
                          Rimaniamo giustamente in tema, perché di attentati, TAV, ponti e caserme se ne discute già in altre sedi, qui sono decisamente fuori tema. Gli ultimi due interventi, totalmente fuori tema, sono stati rimossi, ma non li ho sanzionati. La prossima volta non sarò così indulgente.



                          Sul tema direi che non si deve per forza amplificare ogni espressione di dissenso, che ha piena legittimità a essere espresso, ma non rappresenta la volontà della nazione e neppure del territorio. Un esempio? Se 1000 si accalcano sotto la prefettura per una protesta, ve ne sono almeno 10 volte tanto che continuano le loro normali attività e non si sognano di unirsi al coro. Questi non è detto che siano semplicemente dei disinformati, o socialmente disimpegnati, tutt'altro!

                          Parlando della mia terra, la Sardegna, si era scritto di proteste per l'installazione di parchi eolici, ma la realtà è stata che la maggior parte dei sardi vedevano positivamente quelle installazioni, sia per il ritorno occupazionale, sia anche per un certo turismo tecnologico che queste installazioni hanno saputo portare.

                          Non si può e non si deve fare di tutta l'erba un fascio, ci vanno i dovuti distinguo e vanno contestualizzati nel tempo, nei costi e nel territorio.
                          Ultima modifica di nll; 14-11-2011, 21:12.

                          ••••••••••••

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                          • #14
                            Per correttezza eliminate anche il post di Alvisa61 con i riferimenti al sito di Attivissimo che non c'entra nulla e fa affermazioni gratuite assolutamente prive di riscontro.
                            Sul fatto che la maggioranza per il fatto di esser maggioranza faccia la scelta giusta rimane un postulato gratuito. Senza andare sulle mosche, il popolo tedesco e il popolo italiano, a grande maggioranza, appoggiarono e condivisero le scelte di Hitler e Mussolini senza per questo aver fatto l'interesse dei propri paesi né la scelta più giusta. Ripeto che generalizzare sui movimenti anti qualcosa è un pregiudizio. Accettare un deposito di scorie nucleari a Scanzano Ionico sarebbe stata una scelta oculata? Dopo che in Germania il deposito che doveva garantire la massima stabilità è stato abbandonato dopo meno di 30 anni per il drammatico fallimento delle previsioni degli specialisti o dopo che lo Yucca Mountain è stato abbandonato per problemi imprevisti e sostanziali. Quante delle grandi opere attualmente contrastate si risolvono nell'accusa di NIMBY senza approfondire le problematiche? Una centrale idroelettrica o eolica vanno valutate come tutte le opere, ma non si può generalizzare dicendo che essendoci un'opposizione all'eolico ingiustificata si deve fare la TAV. Sono problematiche totalmente differenti e vanno valutate in tutti i loro aspetti. A me le motivazioni che ritengono una spesa inutile e dannosa il ponte sullo stretto e la galleria in Val di Susa sembrano valide e provate. Dimostrate che i numeri del trasporto fra Lione e torino giustificano la spesa ambientale oltre che economica e ne discutiamo, non dite che avete fatto le conferenze e a fronte delle obiezioni avete risposto che si fa e basta e va bene così. Ogni azione va spiegata e giustificata e spesso le opere sono dettate da interessi tutt'altro che tendenti al bene comune. Non si tratta di essere modernisti o trogloditi, si tratta di ragionare sui problemi.
                            Fare una centrale a biomassa che per funzionare faccia arrivare il materiale dal Brasile o dalla ex Yugoslavia è assurdo e va combattuta. Il progetto e la sostenibilità degli impianti può essere validata con calcoli precisi e oculati. Se la scelta è dettata solo da business plan più o meno artefatti si rischia di fare dei danni enormi e rendere le rinnovabili solo un ulteriore passo verso il disastro.
                            Ultima modifica di snapdozier; 14-11-2011, 22:27.
                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                            • #15
                              benissimo snap,
                              ho eliminato (anche se mi sembrava che qualche riscontro ci fosse, comunque va bene. PS la torre crolla evidentemente per cedimento strutturale al piano in cui c'è l'incendio, si vede benissimo),. Il fatto del consenso ad Hitler è un problema molto trattato in teoria della democrazia. Ma prevalentemente viene usato come argomento (Habermas docet) in favore delle teorie "forti" della formazione razionale (cioè in base a discussione razionale nelle sedi e nei luoghi -soprattutto con la procedura inclusiva- idonei) della volontà. Si tratta del tema (per la verità molto illustre) della "demagogia".
                              Dunque la maggioranza non basta, se la volontà è stata formata oscurando informazioni pertinenti o con insufficiente processo di formazione della stessa.

                              Quindi certo, "Una centrale idroelettrica o eolica vanno valutate come tutte le opere, ma non si può generalizzare dicendo che essendoci un'opposizione all'eolico ingiustificata si deve fare la TAV".


                              Sull'ultima frase vorrei riflettere, mi dici perchè?
                              "Fare una centrale a biomassa che per funzionare faccia arrivare il materiale dal Brasile o dalla ex Yugoslavia è assurdo e va combattuta. Il progetto e la sostenibilità degli impianti può essere validata con calcoli precisi e oculati. Se la scelta è dettata solo da business plan più o meno artefatti si rischia di fare dei danni enormi e rendere le rinnovabili solo un ulteriore passo verso il disastro"

                              """
                              Non perchè non sia daccordo, ma voglio capire se lo sono per le stesse ragioni.

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                              • #16
                                (Perché la cosa avvenga alla velocità della caduta libera bisogna che manchi la parte sotto). Se io utilizzo gli alberi vegetati in Brasile per un processo che ha EROEI molto vicino a 1 trasportandoli e quindi consumando ulteriore combustibile non faccio un'operazione utile, sposto dell'energia perdendone. Le centrali a biomassa devono utilizzare prodotti di scarto altrimenti conferiti in discarica per essere effettivamente convenienti dal punto di vista naturale. In questo caso le incentivazioni sono addirittura perniciose.
                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                • #17
                                  Ma scusa... perchè c'è qualcuno che pensa di importare dal Brasile la legna per le centrali a biomassa?!? A me pare un pelo incredibile, anche solo per motivi di costo economico. Boh, sarà...
                                  Tra l'opposizione alla TAV (a cui è favorevole l'intera Europa politica, verdi francesi compresi) e quella al ponte di Messina (che manco è stato citato dall'Europa come opera infrastrutturale strategica) c'è di mezzo un abisso. I numeri contano. E a poco serve ripetere la solita storiella dei traffici scarsi! Leggetevi cosa ne dice la commissione europea e smentitela, se potete! Coi numeri, però.

                                  Il problema vero l'abbiamo già spiegato. Non si tratta di discutere se la maggioranza ha sempre ragione o meno. Questo, parlando di decisioni politiche ed amministrative, è ovvio ed insito nel sistema democratico. Chi si oppone si mette automaticamente a livello di un evasore fiscale, un falso invalido, un tangentista. Cioè rifiuta le regole di convivenza comune!

                                  Il problema sta nel definire come certe convinzioni facciano breccia nella mente delle persone.
                                  Stranamente in molti casi certe, selezionate, convinzioni fanno breccia proprio nelle menti di chi trarrebbe maggior vantaggio dal fatto che fossero vere.
                                  Esattamente come a qualcuno farebbe piacere che certi pezzi fossero davvero stati in caduta libera, così a molti cittadini farebbe piacere che davvero ci fosse un'alternativa più facile, semplice, meno costosa, osteggiata dalla lobby dei vattelapesca di turno, alla discarica a 200 metri da casa propria!
                                  Ma se poi la discarica è necessaria davvero...
                                  O il comitato, più democratico e pacifico di Ghandi, indica pacificamente e democraticamente DOVE fare la discarica... (magari dando una mano a convincere quelli del comitato di quella zona semmai! Pacificamente ovvio!)
                                  O si pone volontariamente al di fuori delle regole di convivenza civile.

                                  Ma ci possono essere casi in cui DAVVERO esistono motivi di salute pubblica o altro che consigliano di costruire altrove quel particolare impianto?
                                  Beh, certo!! Ma esistono anche gli strumenti per denunciare il fatto e provare a chiedere giustizia.
                                  Ma se poi, le sentenze dei tribunali, le relazioni degli scienziati, le decisioni democratiche delle amministrazioni vengono SISTEMATICAMENTE respinte e messe da parte con disprezzo... come stupirsi poi se questo paese produce personaggi che rifiutano le sentenze e denigrano le istituzioni? La mentalità è la stessa! Sono figli della nostra cultura dominante! Che la televisione ha solo diffuso e mostrato al mondo, non creato!
                                  Nessuno pretende che una sentenza di un TAR o di un tribunale civile sia infallibile come un giudizio divino! La possibilità dell'errore c'è! Ovvio!
                                  Ma se da me si pretende che, se pure sono sicuro sia un errore, debba accettare una sentenza... la stessa cosa DEVONO accettarla anche i comitati e tutti i loro complici più o meno indignati ed armati!
                                  E' così che funziona la vera democrazia.
                                  La mentalità del rifiuto di qualsiasi decisione amministrativa, non importa chi la proponga, è quella che sta portando al rifiuto di ogni impianto. Anche di quelli "buoni".
                                  Ed è la mentalità della difesa ad oltranza del privilegio egoistico che ci ha portato al punto in cui siamo.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                  • #18
                                    Be un esempio ce l'ho vicino a casa ad Asiago hanno realizzato la centrale a biomassa per i riscaldamento e comprano il legname in Slovenia. L'altro esempio è nel veneziano dove una centrale da 14 MW per funzionare fa arrivare la biomassa dal Brasile. L'opposizione del buonsenso più che degli ecoqualcosa è stata zittita con le tue motivazioni. Io sto partecipando ad un progetto per una centrale a biomassa e invece di partire dal quanto può rendere in termini di capitale investito siamo partiti da quanta biomassa di scarto produce l'area nella quale viene realizzato l'impianto. E' un diverso modo di operare, in contrasto con le regole economiche fin qui seguite. Si tratta di ragionare, poi tu puoi avere la maggioranza assoluta mondiale, ma se una cosa non è sostenibile resta non sostenibile. Vai a vedere come fa il Comune di Vedelago e vedrai che le discariche si possono evitare e che dietro ai rifiuti ci sono interessi tali che spesso i buon senso non è la base dei progetti.
                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                    • #19
                                      snap,
                                      forse Bright ha espresso con particolare foga il suo ragionamento, ma ti prego, controlla le tue fonti. La signora Poli (proprietaria dell'impianto di selezione di rifiuti da imballaggio da raccolta differenziata di Vedelago) non rappresenta una soluzione generalista allo smaltimento dei rifiuti. Lei (con la quale ho parlato) è una brava e furba imprenditrice che sa vendere molto bene il suo prodotto, ma di impianti come il suo ce ne sono centinaia in Italia. Anche meglio.
                                      L'unica "innovazione" è un processo di estrusione a caldo (attenzione ai microinquinanti) di plastiche miste a valle del sottovaglio della relativa sezione impiantistica. Riesce a togliere dalla discarica (è l'ì che andrebbero di norma) o dal CDR (se non contaminate da altri elementi mal selezionati) un 5-10% ulteriore del rifiuto. Ma del rifiuto di imballaggio a valle della RD. L'impianto non può trattare il "tal quale". Dico "innovazione" perchè mia cognata si è laureata in architettura quasi venti anni fa studiando anche questo processo e poi ha lavorato per cinque anni in un consorzio di Brindisi che faceva questo.

                                      Riguardo alle biomasse io sono d'accordo con te. Quando l'EROEI non è nettamente positivo non ci sono ragioni per incentivare l'energia. Mi sembra evidente (e ci stiamo arrivando, leggi la Direttiva). Occorre, però, fare attenzione se si tratta di legna (pesa e si trasporta molta aria) e le biomasse liquide (alta densità energetca trasportata) dove POTREBBE anche essere positivo (ma va dimostrato). E in termini di ciclo di vita (quindi considerando anche gli impatti della coltivazione).

                                      Per quanto attiene le biomasse di scarto. Fai bene ed auguri (normalmente i comitati le "leggono" subito come un inceneritore). Tra l'altro è molto più vantaggioso economicamente perchè non si paga il combustibile (o lo si paga poco).
                                      Ultima modifica di alvisal61; 15-11-2011, 08:39.

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                                      • #20
                                        Forse il nostro retaggio culturale influenza il modo in cui vediamo il mondo.
                                        Si generalizza il problema. Si da maggiore importanza al proprio mondo e alla propria immagine.
                                        Conseguenze.
                                        Ognuno prende una posizione e la difende.

                                        Vediamo nel concreto cosa è successo a Trieste per i rifiuti.
                                        C'è una necessità (smaltire rifiuti). Il comune fa una scelta: bruciarli. Costruisce un inceneritore, bello grande, visto che ci sono incentivi. La gestione e gli utili passano ad un gruppo privato, che propone di aumentare la capacità dell'impianto approfittando di adeguamenti di legge. Poi chiede di aumentare ancora. Poi chiede ancora. Propone di costruire la quarta linea, la cui potenzialità è tale da smaltire in un'ora i rifiuti della provincia. Importando rifiuti da altre parti.

                                        Problema sanitario e ambientale.
                                        Nella parola "adeguamenti di legge" è contenuto quanto proponente e amministrazione faranno in nome dell'ambiente e della sanità. Qualche ambientalista se ne avvede, e richiama l'attenzione sul problema: per quanto filtrate, ceneri e polveri si spargono. Perchè il territorio deve sopportare questo? Perchè non dimensionare correttamente l'impianto? Esiste la raccolta differenziata: perchè non incrementarla?

                                        Risposta (politica e non).
                                        L'inceneritore, attraverso la partecipata, porta utili al Comune. E poi ci sono le leggi, tutte rispettanti l'interpretazione da noi data.

                                        Riflessioni mie.
                                        1) La risposta data non è una risposta, è una constatazione. Non c'è stato dialogo con le associazioni ambientaliste o con ordini tecnici indipendenti. Il dialogo diventa un testa a testa chiuso su posizioni inconcilibili (apparentemente).

                                        2) L'opposizione alla quarta linea è un ARRICCHIMENTO della questione, su aspetti non previsti da proponente e politico. Dovrebbero essere visti come tali. Se io sbaglio un calcolo, o non tengo conto di un elemento, ringrazio chi me lo fa notare e implemento il risultato, con soddisfazione di entrambi.

                                        Passo avanti.
                                        Forse, generalizzare "l'opposizione agli impianti tecnologici e loro motivazioni" è sbagliato. Porta a posizioni pro/contro senza utilità per i problemi concreti.

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                                        • #21
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                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                          • #22
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                                            Quasi tutti "basano l'esistenza sull'economia" (devono vivere e non hanno riserve tali da poter aristocraticamente farne a meno). Quindi cercano di incrementare gli utili.
                                            Del resto continui ad avere ragione nel ruolo della politica (ovvero della decisione pubblica circa le regole di convivenza). La tragedia del Vajont (passai nella valle per andare a Cortina qualche anno dopo e non c'era ancora neppure un albero) è un esempio fragrante del fallimento della nostra società. Ma non tutte le dighe subiscono frane così disastrose.
                                            Ciò che bisogna decidere è, in regime di incertezza, a qual punto fermare il principio di precauzione. Quali costi sono accettabili per ridurre il rischio e quali rischi siano accettabili per consentire alla vita di continuare.

                                            Non è facile, ma è necessario. Se per il timore di frane chiudiamo tutte le dighe dobbiamo accendere le centrali a carbone e olio pesante che in questo momento sono a meno di 2.000 ore equivalenti all'anno per compensare i GWh rinnovabili non prodotti.
                                            Parimenti, se decidiamo che anche un solo uccello è sacro dobbiamo sostituire anche altri 10 TWh di energia eolica.

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                                            • #23
                                              Sulle pale eoliche e gli uccelli che ci sbattono addosso è più o meno come le torri...... Per il resto, ma non è poco, non è il principio di precauzione è il principio di sostenibilità. La Merlin aveva indagato e verificato che il problema esisteva ed era noto anche all'ingegneria della SADE, solo che l'utile era a Venezia e il Bellunese era zona depressa e di emigrazione. A posteriori era la fiducia nella fortuna che non avrebbe tradito, a priori era l'arroganza contro i soliti bastian contrario del progresso. In provincia di Vicenza c'è un monte che si chiama Rotolon, stranamente sta franando portandosi via qualche casa costruita su questo solidissimo toponimo. Il fatto che il nostro paese abbia un equilibrio idrogeologico delicatissimo è normalmente una sfortuna contro la quale le grandi opere si battono con cornetti e scongiuri. Il fatto che i locali sconsiglino di lottizzare in Val Rovina, alle Acque, in via Alluvione di scavare gallerie nel monte Asbesto, Picco dell a Morte Certa ecc., forse non è sindrome NIMBY forse è saggezza. Il progresso non è obbligatoriamente un loculo di marmo.
                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                                              • #24
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                                                ma se mi estremizzi ogni volta il ragionamento vinci troppo facile (ti piace?).

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                                                • #25
                                                  Io estremizzo quando si generalizza. BE è convinto che se il parlamento o gli enti preposti decidono una cosa questa sia la scelta giusta. Io ho un po' di esperienza di queste persone che normalmente non sono mosse dalla pietas o dalla pulsione innata al bene comune, ma si fanno allegramente i propri interessi. Il paese in cui viviamo è ricco di monumenti, paesaggi spettacolari e di personaggi che esultano per un nuovo terremoto, che intrallazzano norme per sbaragliare la concorrenza e si fanno leggi e provvedimenti ad hoc. L'ex P.d.C. interpretava in modo poco nascosto quello che è un costume consolidato delle nostre istituzioni. La difesa del proprio territorio è spesso quello che ci resta per conoscenza diretta a fronte di campagne di informazione che dipingono sempre chi solleva obiezioni più che legittime come pericolosi terroristi noglobal comunisti anarchici insurrezionalisti. Io alle manifestazioni No dal Molin mi ritrovavo ogni volta con la cancelleria del tribunale quasi al completo, con l'albo Ingegneri e Architetti di Vicenza ampiamente rappresentato, con Ilvo Diamanti, con il corpo insegnante delle primarie e delle secondarie di I e II grado, con rappresentanti dei sindacati e dei commercianti, con imprenditori di Confindustria e Artigiani, vigili e poliziotti e il responsabile degli acquedotti e mi chiedevo se lo spirito rivoluzionario avesse contagiato tutta la, normalmente, paciosa cittadinanza. Forse chi vive e conosce la propria terra spesso è più competente di chi cala dall'alto decisioni che saranno poi irreversibili. Devi anche considerare che tutte le altre opere che vengono realizzate tranquillamente e senza movimenti contrari non hanno nessuna pubblicità e quindi la percezione dei movimenti contrari è una facile bandiera nella comunicazione:
                                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                  • #26
                                                    Rifiuti, chiude la discarica di ChiaianoMa vanno avanti le indagini della magistratura | Nello Trocchia | Il Fatto Quotidiano

                                                    Leaving Facebook... | Facebook

                                                    E anche questo non sembra un biglietto da visita incoraggiante.
                                                    Ultima modifica di nll; 18-11-2011, 23:58. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                      BE è convinto che se il parlamento o gli enti preposti decidono una cosa questa sia la scelta giusta
                                                      Di solito in questi casi si comincia il litigio con le solite frasi "non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.. sei tu che... ecc."
                                                      Voglio evitare questi eccessi e cerco di ragionare e spiegare con calma e senza pregiudizio ideologico.
                                                      Io (quindi mia opinione personale e criticabile) non la penso come hai scritto. Se il parlamento che prende certe decisioni non prende quelle che ritengo giuste non vedo perchè dovrei convincermi che sia la scelta giusta!

                                                      Il concetto è un pelo diverso.
                                                      Se c'è una grossa discussione fra una comunità locale che riceve danno economico da una decisione delle amministrazioni centrali, non parto mai dalla convinzione che i locali han sempre torto! Mai negato ad es. che molte opposizioni al famigerato ponte di Messina avessero un senso logico!
                                                      Non sono però nemmeno così ingenuotto da credere SEMPRE davvero che, guarda caso, proprio quelli che si vedrebbero diminuire il valore dell'abitazione dall'insediamento sono stati così attivi, generosi e intelligenti da capire gli angoscianti pericoli per la salute dei cetacei australiani della nuova installazione!
                                                      A Genova da anni si cerca di rimediare in parte al disastroso ingorgo (con rischi REALI per la salute) determinato dalle 4 autostrade che si intersecano. La soluzione era stata trovata nel costruire un tracciato più decentrato, in gran parte in galleria, nel primo entroterra.
                                                      La cosiddetta "gronda".
                                                      Alla fine sarebbe niente più e niente meno che rifare una seconda tornata di perforazioni esattamente identiche a quelle fatte decenni fa per realizzare l'intera A10 e buona parte della A12 e della A26.
                                                      Ora però gli stessi scavi, nelle stesse identiche colline... sono diventati atroci pericoli per la salute! E indovina di quali località sono i "comitanti"? Esatto! Solo dei paesi e frazioni interessate!
                                                      A dire la verità c'è pure una folta rappresentanza di "anti-comitanti", anch'essi riuniti in comitato credo, che sono preoccupati per la cosa diametralmente opposta. Anche con qualche ragione visto che l'incredibile congestione di traffico in alcune zone (dove ovviamente vivono gli "altri") le rende davvero invivibili!

                                                      Chi ha ragione? Per ora parlamento e enti preposti si sono ben guardati dal prendere una decisione chiara, quindi, in ossequio alle tue istruzioni, mi asterrò dal prendere posizione anch'io.
                                                      Dico solo, per completezza, che qualsiasi decisione porta con sè il rischio di errori. Chi la prende se ne assume la responsabilità ovvio. A volte (Vajont) proprio le conseguenze negative, analizzate e sviscerate, mostrano ESATTAMENTE quello che io dico.
                                                      Ma ciò non toglie che UNA decisione spesso va presa! E il non decidere può essere più dannoso del decidere sbagliando (vedi situazione economica italiana per esempio!). Scegli chi vuoi per prendere le decisioni, falle controllare da chi altro vuoi, sottoponile al giudizio del magistrato che vuoi....
                                                      Ma alla fine DEVI accettare la decisione che si è presa!
                                                      Se non lo fai, ripeto, sei al di fuori della comunità! Te ne freghi dei bisogni della cittadinanza e pensi solo ai tuoi affari.
                                                      Insomma potrai anche sbandierare tutte le bandiere ed i cartelli indignati che vuoi, ma resti allo stesso livello di evasori e corrotti.

                                                      NON è l'opera in sè ad essere pericolosa (anche se qualsiasi opera avrà ormai SEMPRE un branco di "comitanti" a osteggiarla!), ma il modo in cui viene realizzata e gli interessi che fa nascere.
                                                      Altrimenti, per essere coerente, dovresti considerare che ogni volta che parliamo di nuove fonti energetiche riempiendoci la bocca di centrali eoliche, FV, mareali, geotermiche, IDRICHE... queste dovrebbero essere rifiutate o demolite laddove esistono! Perchè il "comitato" poppa sicuro eh!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                      • #28
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                                                        Mi sembra che alla fine potremmo raggiungere un accordo tipo : "guarda bene, guarda tutto, fallo insieme a tutti, discuti, decidi". Il modello opposto è "decidi-difendi-discuti".
                                                        Però le cose non sono così semplici. Come si vede le decisioni non sono disincarnate e ci sono sempre di mezzo gli interessi. Quelli locali e diffusi (non poi tanto) non sono meno "interessi" di quelli centrali e specificamente concentrati (il proponente).
                                                        Il modello "Avanzi" (tutti amici, si intende, ho anche pagato per i loro corsi e ho mandato i miei -a pagamento- a seguirli) è molto bello (io da habermasiano convinto, lo amo), ma non funziona (sempre).
                                                        Quello "Decidi-difendi" ha le sue frecce all'arco. Spesso discutendo si attivano gli interessi, tra questi anche quelli egoistici e meno eleganti. Il prof. Bobbio questo lo sa bene (Torino, Analisi delle Politiche pubbliche) ma lo considera un effetto secondario della democratizzazione.

                                                        Peccato che le opere non sono seminari. Sono opere. Possono servire o no (in questo caso non si devono fare). Ma se servono si devono fare.

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                                                        • #29
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                                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                          • #30
                                                            E io non conosco il problema della base. Credo che c'entri molto chi la fa e un pò meno le falde e credo che la gente di tutta Italia che viene lì sia molto attenta a questo particolare, ma non è un'opera strategica per l'Italia, quindi non mi interessa molto che alla fine il "comitato" vinca o meno.
                                                            Se invece c'è di mezzo lo sviluppo del paese credo che la libertà di "bloccare tutto" sia uno dei privilegi da eliminare di cui parlava Monti.
                                                            L'esempio di Genova e della gronda l'ho fatto solo per far capire che la stereotipata visione del gruppo di liberi cittadini che lottano eroicamente e pacificamente contro il perfido sistema non sempre è reale. Anzi molto raramente.
                                                            Spesso la decisione se fare o non fare un'opera premia un gruppo di cittadini e ne penalizza altri. Certa propaganda vorrebbe che i primi fossero sempre grandi gruppi, ricconi ecc... ma non sempre è così!
                                                            A Genova si tratta di decidere se vale più il benessere di tanti o il quieto vivere di pochi. A me poco cale della gronda in sè comunque. Quello che importa è l'esempio di "lotta fra poveri" che cozza contro la solita fotografia stereotipata dei "diritti lesi" dallo stato oppressore. Tutto qui!
                                                            Era un esempio di come le visioni semplici a volte sono solo semplicistiche.
                                                            Il modello di cui parla alvisal61 che prevede il massimo coinvolgimento di tutti è quello che si è tentato di adottare in moltissimi casi.
                                                            E' un modello solo teorico, utile alla retorica politica, in quanto non avviene MAI che il "comitato" cambi idea. E' un modello che accarezza la tesi che il problema nasca da una insufficiente informazione, da equivoci, da punti da chiarire. Ma alla fine la fase "discuti" di solito è organizzata come una o più assemblee che si concludono, invariabilmente, con la tacitazione dei poveri "esperti" mandati al macello e con il politico di supporto che si esibisce in una serie di piroette semantiche, per apparire d'accordo con tutti.
                                                            Molto meglio allora l'indirizzamento politico trasparente. La tal parte dice "noi siamo contro". L'altra dice "noi a favore". Il popolo decide e chi perde tace. (E' la democrazia, bellezza!)
                                                            I diritti in democrazia sono salvaguardati dalla magistratura. Di solito con una sequela di corsi e ricorsi a Tar & C. in queste diatribe si arriva prima o poi a una sentenza definitiva no?
                                                            Bene, se si arriva a quel punto poi le sentenze vanno rispettate. Punto.
                                                            Se la magistratura accertasse che la discarica di Chiaiano ha davvero i problemi indicati nel link di Snap (cosa che stupirebbe pochi comunque) ed i responsabili decidessero di "rifiutare" il verdetto e protestare bloccando l'autostrada... sentiremmo anche per loro i commenti complici e assolutori dei soliti?
                                                            Torno a insistere che le regole sono UGUALI per tutti. Chi non le rispetta poi non ha diritto a lamentarsi se non le rispettano gli altri!
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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