veronesi è pro-nuke rubbia pro-sole: chi avrà ragione?

Mi piace e sottoscrivo (a parte l'ultima frase) l'approccio di francescomat.

E ci sono altre "illusioni cognitive" ancora più eclatanti, e ne voglio riportare una in particolare: se prendi 25 persone a caso, qual'è la probabilità che almeno 2 fra queste siano nate lo stesso giorno e lo stesso mese (anche di anni diversi ovviamente!)? Se uno non conosce già la risposta sono sicuro che la manca ... e di molto!

Ciao

[hugh]

..la risposta la so ma non la dico per lasciare chi non la sa a crogiolarsi un pò..

Aggiungerei anche che è più facile restarci secco nel tragitto casa-aereoporto che non in un disastro aereo...

..il fatto che gestire scorie che sono radioattive e pericolose per migliaia di anni e in un paese in cui l'attenzione e il senso del dovere di chi ha la responsabilità è (alle volte) pari a quello degli assessori citati nella mia storiellina...non la ritengo una illusione cognitiva...

Simultaneamente?
Giorno e mese?..mmm.. ci penserò, mi sembra di averla già sentita ma non ricordo...

Comunque...

OT per OT...

range">Vorrei far presente a chi legge questo topic ormai uscito, rientrato, riuscito, rientrato dall'argomento della sezione da far venire il mal di mare, che ho promosso un sondaggio nella sezione "Comunicazioni al forum" per superare la diatriba OT a cavallo tra le disquisizioni nucleare e rinnovabili aprendo una sezione specifica che risolva il problema e incentrata sulla questione di fondo:

come vediamo l'energia ora, tra 10, 20, 50, n anni...

Perchè alla fine è di questo che discutiamo...

Siete cortesemente invitati a dire la vostra in merito, se vi sembra una buona idea...

Questo consentirebbe di lasciare "in pace" sia "Discussioni solari" che "Fusione calda" e rendere la vita più facile ai moderatori di tutte le sezioni interessate dalla questione!

Grazie anticipatamente!

A parte l'OT nell'OT, mi sembra di percepire dal tenore degli ultimi post, che il problema del nucleare sia riconosciuto come politico e non tecnico. Ma allora mi domando perchè ci siamo rincorsi con dati e cifre, con micro Sievert, con rapporti su Chernobyl, con meteoriti che cadono quando semplicemente è un problema di classe politica?.

Io trovo una forte analogia di approccio da parte di molti al nucleare e alla TAV. Come per il nucleare, per la TAV si sollevano questioni di salute pubblica (amianto e uranio), di inutilità dell'opera, di impatto ambientale, di pericoli generici (cosa potrebbe succedere in un tunnel di 50km in caso di attentati, incendi ,terremoti,...).

La questione rimane invece solo politica. L'unico dato oggettivo è che gli altri paesi, a differenza nostra, vanno avanti: scavano tunnel (da decenni ormai) di decine di Km attraversando rocce amiantifere e granitiche (o sono anche queste solo prerogativa italiana?) e creando linee di treni superveloci. Sarò monotono a citare sempre il Giappone, ma i loro primi treni superveloci sono degli anni '60!!. Le loro isole principali sono ormai tutte collegate da tunnel sottomarini. (non i 3 km del nostro stretto!!)

Se almeno esistesse un giacimento di uranio sotto il Musinè, ... avremmo veramente risolto tutti i nostri problemi!

Ciao


PS: La risposta al quesito matematico di prima è: (enoisicerp al rep %65).%05 id eroiggam

[gymania]

CITAZIONE (StevenING @ 5/6/2007, 16:54)

...mi sembra di percepire dal tenore degli ultimi post, che il problema del nucleare sia riconosciuto come politico e non tecnico....

Mah, una cosa implica l'altra.
Se il politico di turno è incompetente, affiderà certamente l'appalto a tecnici incompetenti.

CITAZIONE (StevenING @ 5/6/2007, 16:54)

L'unico dato oggettivo è che gli altri paesi, a differenza nostra, vanno avanti.

Ma è quello che sostengo anch'io!!!
Il problema è capire il perchè di questo, ed eventualmente porvi rimedi.
Definitivi certo, democratici però!

Pace!
Gym

[hugh]

In generale direi che il problema è la gestione delle opere pubbliche in Italia che viene ahimè fatta come sappiamo, sia a destra che a sinistra.
Ma secondo me questo è solo uno dei motivi per cui ritengo l'attuale tecnologia nucleare una soluzione sbagliata al problema dell'energia.
A parer mio le FER avranno tutte le rogne che hanno (alcune risolvibili, altre meno), ma mi piacciono molto più delle scorie...

Gym , se tu sostieni quello che sostengo io ... devo aver sbagliato a scrivere!!! "> "> ">
Ciao

CITAZIONE

Gym , se tu sostieni quello che sostengo io ... devo aver sbagliato a scrivere!!!

Ah! Ah! Ma allora vedi che sei malfido pure tu... "> !

Il problema è di entrambi gli ordini, tecnico e politico, e si riassume nella frase che Gym mi ha scippato per la sua firma...

Da una parte abbiamo una tecnologia che presenta alcune problematiche oggettivamente serie. Dal grandissimo potenziale quanto vuoi, ma con alcune rogne ad oggi insolubili...
Solo controllabili... con grande IMPEGNO, CONTINUITA', PRECISIONE.
Certamente molti paesi riescono a farlo abbastanza bene, ma quando uno non ce l'ha fatta, per leggerezza, superficialità, egocentrismo... o tutti e tre, com'è andata lo sappiamo bene.

Dall'altra parte in Italia abbiamo una cultura politico-amministrativa che l'impegno ce lo mette solo se gliene viene qualcosa in tasca, e comunque il minimo sindacale, sulla continuità mi sovviene da ridere, sulla precisione... eh, chi è preciso in questo paese fa poca strada.

Le strade sono due, allora.

O la tecnologia SUPERA le proprie rogne intrinseche, e allora possiamo anche correre il rischio di applicarla PERSINO qui con la descrizione che ho dato.... oppure cambiamo la testa a quest'Italia.

Non so voi, ma quando quest'Italia avrà cambiato testa, a discutere su questo forum se è meglio vivere su marte o su venere ci saranno i nostri bisnipoti, che avranno il superclean-nuke... Sicuro, sicuro...

Le FER questi problemi non li hanno... avranno altri problemi, perchè li hanno, ma la superficialità non le ha finora contagiate.
Anzi... ... il pubblico amministratore mi diventa tignosissimo quando si parla di FV o eolico...

Alla fine occorre essere realisti e prendere atto che in ferrari vorremmo andare tutti, ma il destino ci ha dato un triciclo...

Continuiamo a pedalare... !

[sssuper]

Ma cosa c'entra Veronesi con l'energia?! mah....

[tersite3]

Caro sssuper
Può darsi che l'oncologo Veronesi non sia abbastanza informato per dire che un basso livello di radioattività, naturale o non, sia meno pericoloso delle polveri sottili e altre porcherie chimiche di origine fossile.
Sicuramente il laureato in scienze politiche che dice il contrario ha ancora meno titolo di lui.

Ciao
Tersite

[nll]

tersite3, facciamo a chi è meno competente? Non è certamente indicando uno meno competente, che si fa acquisire maggiori competenze a Veronesi nei confronti di Rubbia in tema d'energia nucleare, perché è delle loro due competenze che si discute qui, non di quelle degli utenti che scrivono sul forum.

Riguardo noi, ciascuno dice la sua, nessuno pretendendo di convertire qualcuno alle proprie tesi, si fa solo notare che sappiamo leggere e valorizzare l'autorevolezza di entrambe le persone oggetto della discussione, quando si esprimono nel campo che è loro più congeniale. E' loro facoltà sconfinare, ma perdono la loro autorevolezza e diventano persone qualunque, come me e te (fintanto che io, o te non dichiariamo i nostri titoli).

[tersite3]

CITAZIONE

Non è certamente indicando uno meno competente, che si fa acquisire maggiori competenze a Veronesi nei confronti di Rubbia in tema d'energia nucleare, perché è delle loro due competenze che si discute qui, non di quelle degli utenti che scrivono sul forum.

Nessun paragone con quelli che scrivono sul forum, il paragone era Veronesi-politico a caso.
Veronesi esprime dei pareri e quello che ha espresso è un parere medico, che non vincola nessuno.
Il politico confeziona delle leggi che valgono per tutti.
Sarebbe auspicabile che il politico avesse un orizzonte più ampio della raccolta di voti.
D'altra parte chi l'ha detto che Rubbia non sia pro nuke?
Ha avuto un paio di idee niente male nel campo della fissione, ma è anche un ragazzo sveglio ed ha capito che in Italia a parlare bene del nuke si collezionano solo insulti e non si becca una lira di finanziamento.
E da ragazzo sveglio si è adeguato.

Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 18/6/2007, 15:01)

D'altra parte chi l'ha detto che Rubbia non sia pro nuke?

Su questo punto, vorrei insistere anch'io.
Per quanto ho potuto leggere e sentire, Rubbia non si è mai espresso contro il nuke (e vorrei vedere "> ); semplicemente ritiene la soluzione nuke non adatta al caso Italia per ragioni socio-politiche che esulano da quelle propriamente tecniche.

Poi, io che sono malfidato , vedo un grosso conflitto di interessi tra Rubbia-fisico-nucleare e Rubbia-responsabile-progetto-Archimede.

Ciao

[nll]

Io non vedo conflitto d'interessi, se si legge una presa di posizione contro il nucleare da fissione, senza escludere quello da fusione, che poi non vuol dire escludere anche altre fonti energetiche.

CITAZIONE

Per quanto ho potuto leggere e sentire, Rubbia non si è mai espresso contro il nuke (e vorrei vedere ); semplicemente ritiene la soluzione nuke non adatta al caso Italia per ragioni socio-politiche che esulano da quelle propriamente tecniche.

!!!
Esattamente come buona parte dei filo-natural-joghurt che frequentano questo forum...!

CITAZIONE

Poi, io che sono malfidato, vedo un grosso conflitto di interessi tra Rubbia-fisico-nucleare e Rubbia-responsabile-progetto-Archimede.

In che senso? Nel senso che uno non può credere in entrambi i progetti?
La mia non è una domanda polemica, non vedo perchè uno non possa credere in più di una tecnologia... ...

Comunque... se ne po' sempre parlà!!

Ciao !

CITAZIONE

Ha avuto un paio di idee niente male nel campo della fissione, ma è anche un ragazzo sveglio ed ha capito che in Italia a parlare bene del nuke si collezionano solo insulti e non si becca una lira di finanziamento.
E da ragazzo sveglio si è adeguato.

Tersite... se proprio la servi nel piatto con contorno... poi le anime insaponate con il Marsiglia non resistono...

Ci stai dicendo che per credere ancora al nuke in Italia, per esclusione... bisogna essere un po' addormentati? ... "> ... !

Abbi passiensa, non sono brava a resistere alle tentazioni! !

Si scheersssa eh?
Ma so che lo sai già! "> !

Ciao! !

cara denew, lo so che ti facevo felice . .. ma intendiamoci, io penso che Rubbia sbagli e di tanto! E si sta assumendo una grande responsabilità per il nostro avvenire, di cui, ritengo, noi tutti dovremo pagarne lo scotto. ">

Sul conflitto d'interessi volevo dire che la sua autorevolezza e credibilità nell'indicare la miglior strategia energetica futura sia minata dalla sua partecipazione politica come consulente di Pecoraro Scanio ed il suo ruolo di responsabile al progetto Archimede.

Ciao

CITAZIONE

cara denew, lo so che ti facevo felice . .. ma intendiamoci, io penso che Rubbia sbagli e di tanto! E si sta assumendo una grande responsabilità per il nostro avvenire, di cui, ritengo, noi tutti dovremo pagarne lo scotto.

Quindi direi che concordiamo sul fatto che il nuke in Italia sia problematico e improponibile, solo che tu ne dai una lettura decisamente negativa (un'occasione mancata se va bene, un danno irreparabile se va male) mentre io ed altri prendiamo queste difficoltà oggettive come un trampolino per sviluppare altre soluzioni, anche nell'ambito della stessa tecnologia nucleare, non solo fer...

CITAZIONE

Sul conflitto d'interessi volevo dire che la sua autorevolezza e credibilità nell'indicare la miglior strategia energetica futura sia minata dalla sua partecipazione politica come consulente di Pecoraro Scanio ed il suo ruolo di responsabile al progetto Archimede.

Mah... onestamente mi sembra un interpretazione un po' strumentale...

Era da ritenere un genio quando si occupava di nucleare, e ora si sarebbe sciroppato il cervello perchè si dedica anche al termodinamico?

Io sono propensa a credere che uno o è genio, o è cretino... non credo nè nella genialità nè nell'imbecillità selettiva... "> ....

E' uno che si pone diverse soluzioni e ad ampio spettro...

Poi a quale parrocchia politica si appoggia... personalmente non mi interessa...

Non sono IO quella che si pone il problema energetico in termini politici... ...

Tutte le politiche energetiche da 20 anni a questa parte, al di là del colore politico, sono state abbastanza ridicole quando non inesistenti... per cui sotto molti aspetti il credo politico è approssimabile come invariante...

Io vorrei vedere Rubbia continuare a lavorare al solare, ma anche impegnato sul fronte nucleare pulito... perchè no?

Pretendo troppo? !

Ciao!

CITAZIONE (denew @ 18/6/2007, 16:23)

Quindi direi che concordiamo sul fatto che il nuke in Italia sia problematico e improponibile

Non proprio ... io ritengo che il nuke in Italia sia problematico, ma NON improponibile.

CITAZIONE (denew @ 18/6/2007, 16:23)

Io vorrei vedere Rubbia continuare a lavorare al solare, ma anche impegnato sul fronte nucleare pulito... perchè no?
Pretendo troppo? !

Sì! ">

Ciao

Come SI'!
... "> ... ... !

Sob!

[tersite3]

Cara denew

CITAZIONE

Ci stai dicendo che per credere ancora al nuke in Italia, per esclusione... bisogna essere un po' addormentati?

Oppure che si è avanti di 12 ore, e queste ultime sono passate ad aspettare miracolosi motori over unity, economie all'idrogeno e allevando lactobacillo bulgaricus.
Ciao
Tersite

[francobattaglia]

CITAZIONE (sssuper @ 15/6/2007, 19:40)

Ma cosa c'entra Veronesi con l'energia?! mah....

Due commenti su:
1. rubbia è fisico, veronesi oncologo, ergo il secondo è meno credibile del primo in tema di energia in generale e nuke in particolare;
2. conflitto di interessi di rubbia.

1. la credibilità sta solo nei fatti non nelle persone e nella scienza non v’è autorità. Rubbia dice che il nuke non va bene? Deve conciliare la sua affermazione col fatto che vi sono 5 reattori in CH, 9 in E, 11 in Svezia, 17 in D, 27 in UK, 51 in Giappone, 58, in F etc. etc. Dice che non va bene in I? Ma la I si serve del nuke, eccome se se ne serve: più di 40 mld di kWh l’anno da fonte nuke francese! A 8 c€ al kWh fanno 3.2 mld: in pratica ogni anno paghiamo un reattore nuke ai francesi. Ergo Rubbia ha torto perché i fatti lo smentiscono. Ma Rubbia ha anche detto che il FV è una “validissima nicchia”: siccome il FV contribuisce per lo 0.00qualcosa% all’e.e. del mondo, egli ha ragione quando dice che è una nicchia e torto quando dice che è validissima.

2. il vero conflitto di interessi di rubbia ...............MODERAZIONE................; nulla di male in sé, ma il conflitto si manifesta quando egli dice cose che sono in contraddizione con la realtà delle cose e in omaggio a ciò che ps vuole sentir dire.

In definitiva: veronesi, ancorché oncologo, ha ragione: egli ha auspicato 10 reattori nuke in I: poco più di quanti l’I già si serve con le sue importazioni.

fb

Edited by FernandoFast - 22/6/2007, 10:33

Gent. Professore,
intervengo per far rilevare alla sua attenzione un sondaggio attualmente in corso per l'apertura nel forum di una nuova sezione espressamente dedicata alla discussione dei diversi scenari energetici che ognuno di noi immagina da qui a n anni, sia a scala nazionale che globale.
La proposta emerge dall'evidente necessità di superare i problemi di localizzazione e gestione delle discussioni trasversali tra scenari fossili, pro-nuke, pro-fer, post nuke attuale e quant'altro e consentire a tutti, Lei compreso, l'espressione del suo punto di vista senza incorrere in off topic.

Lo so che può sembrarle strano che sia io, generalmente molto critica verso il suo modo di porsi, a farle questa segnalazione, ma lo ritenevo mio dovere avendo avanzato in prima persona la proposta e intendendola estesa a tutti, a prescindere dalla profonda diversità di idee e di approccio che ci distinguono.

La ringrazio anticipatamente qualora voglia accettare l'invito, precisandole che se vorrà potrà esprimere la propria opinione anche in forma anonima, qualora lo preferisse.

Cordiali saluti,
Denew

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/6/2007, 17:54)

CITAZIONE (sssuper @ 15/6/2007, 19:40)

Ma cosa c'entra Veronesi con l'energia?! mah....

Due commenti su:
1. rubbia è fisico, veronesi oncologo, ergo il secondo è meno credibile del primo in tema di energia in generale e nuke in particolare;
2. conflitto di interessi di rubbia.

1. la credibilità sta solo nei fatti non nelle persone e nella scienza non v’è autorità. Rubbia dice che il nuke non va bene? Deve conciliare la sua affermazione col fatto che vi sono 5 reattori in CH, 9 in E, 11 in Svezia, 17 in D, 27 in UK, 51 in Giappone, 58, in F etc. etc. Dice che non va bene in I? Ma la I si serve del nuke, eccome se se ne serve: più di 40 mld di kWh l’anno da fonte nuke francese! A 8 c€ al kWh fanno 3.2 mld: in pratica ogni anno paghiamo un reattore nuke ai francesi. Ergo Rubbia ha torto perché i fatti lo smentiscono. Ma Rubbia ha anche detto che il FV è una “validissima nicchia”: siccome il FV contribuisce per lo 0.00qualcosa% all’e.e. del mondo, egli ha ragione quando dice che è una nicchia e torto quando dice che è validissima.

2. il vero conflitto di interessi di rubbia è il suo essere nel libro paga di pecoraro scanio; nulla di male in sé, ma il conflitto si manifesta quando egli dice cose che sono in contraddizione con la realtà delle cose e in omaggio a ciò che ps vuole sentir dire.

In definitiva: veronesi, ancorché oncologo, ha ragione: egli ha auspicato 10 reattori nuke in I: poco più di quanti l’I già si serve con le sue importazioni.

fb

Il libro paga di Berlusconi è sicuramente più ricco anche se puzza un po' di più. A quel libro paga attingono..............MODERAZIONE.............. Ognuno si sceglie i compari che preferisce, nevvero?
In questo 3D ci sono interessanti risposte al perché in Italia, ma forse era meglio anche in Francia e negli altri paesi, non si sarebbe dovuto fare il nuke.

Edited by FernandoFast - 22/6/2007, 10:32

[mansoldo]

Non capisco proprio perchè non possiamo rifiutare il nuclere sul nostro territorio e anche se ci serviamo di quello altrui oltreconfine.

Storicamente questo legame ITA_FRA è stata una pefetta sinergia che ha permesso ai Francesi di ammortizzare meglio gli errati programmi di pianificazione della generazione nucleare (eccesso rispetto al fabbisogno), e all'Italia di importare energia molto conveniente per molti anni.

Che sia forse il caso di ritenerci una buona volta furbi veramente ?.

Le dichiarazioni da Bar Sport di Veronesi, spero personalmente solo di nome e non di fatto, sono inversamente proprozionali alla sua autorevolezza in campo oncologico, mentre zio Rubbia, terminata l'esperienza CERN ora si arroga il diritto di indirizzarci sulla retta via, che però pare coincida troppo con il suo nuovo cavallo di battaglia.

La parola umiltà non rientra nel loro vocabolario.

Per quanto mi riguarda, percepisco sempre più che il modo convenzionale di ragionare energeticamente sia ormai patrimonio di qualche piccola baronia italiana sempre meno influente. Ma ahimè per loro una grande quantità di controesempi ed alternative concrete sta prendendo piede nel NORD Europa e ben presto li travolgerà.

Andrea

CITAZIONE

Ok, chiedo scusa , giuro, non lo faccio più, ma ho letto tutto con pazienza ed attenzione e mi è sorto spontaneo l'interrogativo

Davvero?
Ah... ma potevi dirlo...
Un po' di stanchezza e qualche dubbio molto dubbioso è il sintomo minimo per cotanta sovraesposizione... "> ...

Ciao!

PS: Questo forum avrà pure i suoi difetti ma a congiuntivi stiamo ancora messi bene...

[sssuper]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/6/2007, 17:54)

Due commenti su:
1. rubbia è fisico, veronesi oncologo,

Manca un piccolo particolare....premio nobel per la fisica ">

[FernandoFast]

Cari SNAP e FB nel forum non è lecito fare nomi di persone affibbiando gratuitamente epiteti con il solo scopo di SCREDITARE persone che non partecipano alla discussione. VI INVITO A MODERARE I TERMINI E A SMETTERLA UNA VOLTA PER TUTTE A COMPORTAMENTI LESIVI DEL CORRETTO FUNZIONAMENTO DEL FORUM

Franco Battaglia , le tue argomentazioni, ancorchè poste in maniera arrogante, mi hanno fatto mutare idea in merito alla querelle del clima , visto l'insipienza delle risposte dei paladini ecologici.
Hai la mia stima; per quanto mi concerne per una serie di lunghi motivi che ho scritto altrove lascio il forum.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (FernandoFast @ 22/6/2007, 10:36)

Cari SNAP e FB nel forum non è lecito fare nomi di persone affibbiando gratuitamente epiteti con il solo scopo di SCREDITARE persone che non partecipano alla discussione. VI INVITO A MODERARE I TERMINI E A SMETTERLA UNA VOLTA PER TUTTE A COMPORTAMENTI LESIVI DEL CORRETTO FUNZIONAMENTO DEL FORUM

Caro Fernando, dire che un condannato in via definitiva è un lestofante e un malfattore è semplicemente una constatazione perfettamente legittima e anzi certificata dalle sentenze della magistratura. Dire che battaglia è sullo stesso libro paga di Berlusconi è una semplice presa d'atto visto che scrive e collabora con un giornale di Berlusconi. Non c'è nulla di lesivo in quello che ho scritto io, ti invito a moderarti e a comportarti in modo corretto e non offensivo e a rinunciare ad atteggiamenti arroganti e autoritari.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lupo solitario @ 22/6/2007, 12:51)

Franco Battaglia , le tue argomentazioni, ancorchè poste in maniera arrogante, mi hanno fatto mutare idea in merito alla querelle del clima , visto l'insipienza delle risposte dei paladini ecologici.
Hai la mia stima; per quanto mi concerne per una serie di lunghi motivi che ho scritto altrove lascio il forum.

grazie per le parole di stima.
se ho dato l'impressione di arroganza me ne scuso, la prenda come manifestazione di auttodifesa: tenga conto che qui dentro sono stato censurato, quando non insultato, anche se starnutivo.
volevo solo discutere delle reali prospettive dell'energia solare, ma qui troppi passano il tempo a chiacchierare del nulla e, come vede, trovano ogni scusa per censurarmi.

fb