Moneta da energia reale

[Smilzo]

Per l'intera discussione vi rimando a Airesis.

Premesse:

E' ormai noto che la moneta non sia più garantita da nessun bene materiale (es. l'oro) ma sia correlata alla "promessa" degli Stati, e quindi di noi Cittadini, di restituirla con interessi, a privati Signori che ne traggono privato vantaggio a stamparla e prestarla agli Stati debitori. (Noi)
Dunque, Denaro = Debito crescente. In quanto lo Stato NON stampa più la moneta, noi dobbiamo rispondere a Entità sovranazionali che di fatto non possiamo democraticamente controllare, e soprattutto dobbiamo subire il totale controllo da più livelli di Potere-Denaro che proteggendo il proprio interesse o convinzione o fede (partiti inclusi), proteggono anche i livelli superiori, anche occulti, fino a non meglio identificati vertici. (Antico PowerMoney-Firewall)
In quanto il denaro acquista qualsiasi bene e valore, è ovvio che chi controlla il Denaro può da quel livello ultraprotetto praticamente gestire tutto e tutti.

Le soluzioni che potrebbero contrastare questo schema di Potere-Denaro-Governo (es. Modern Money Theory) stentano quindi ad affermarsi, con mezzi a contrasto che vanno dalla semplice bocciatura in sedi parlamentari, alla sostituzione dei Leader (es.Monti, Papademos) o alla eliminazione fisica dei Capi di Stato che vi si oppongano pur in modi diversi (es. Kennedy contro la FED privata, Gheddafi verso una Banca panaraba..)

SOLUZIONE:
Ideare e realizzare una sorta di "Titolo Privato Sovrano dei Cittadini" basato su un indiscutibile valore reale non deperibile, quotabile e paragonabile, da poter usare o scambiare anche parallelamente alla moneta ufficiale.

Questo valore reale, indiscutibile, universalmente noto e indispensabile più dell'oro, potrebbe essere il comune KW-h. Energia.
-Con le quantità di Energia nessun Mercato finanziario convenzionale (e nessun singolo maleintenzionato...) potrebbero più barare.
-La quotazione reale netta è ricavabile da ogni bolletta, ovunque al mondo.
-Nessun cittadino onesto può stampare denaro, ma potrebbe produrre Valore Energia reale, non “drogato” da falsi incentivi concessi ad arte.

Note:
- moltissimi di noi possono autonomamente produrre Energia da varie fonti, ovviamente rinnovabili e gratuite.
- tale valore è reale e quotabile a mercato.
- è relativamente semplice accumulare l'energia prodotta, usando uno dei suoi migliori vettori: l'aria compressa. (pulita, sicura, stabile)
- è relativamente semplice convertire l'aria compressa in Kw-h elettrici.
(esistono già i compressori, motori ad aria compressa e generatori a 220V)
- Questa Energia potrebbe essere utilizzata direttamente o scambiata.
- Sono immaginabili le “Banche” dell'Energia-Valuta, a livello locale/comunale, gestite SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dai Cittadini, senza interessi e ingiusti privilegi di entità terze, con emissioni di titoli cedibili (a chi li vuole accettare) garantiti da "aria compressa-energia" accumulata, prelevabile, acquistabile da chiunque. Da privati utenti o Aziende, dall'Enel e perfino dallo Stato, a valore ed utilità certi.

- Sono immaginabili Palestre private con attrezzi collegati a generatori, singoli e consorziati impianti fotovoltaici, windfarm, e ogni altro sistema dove ogni singolo possa produrre anche una minima quota di Valore per sè stesso e per tutti.

[Axoneg]

Se ho ben capito tu vorresti sostituire la moneta con aria compressa? O qualche altro vettore energetico insomma. Secondo me ne uscirebbe una baggianata, ti faccio una domanda semplice: Tu andresti a lavorare per ricevere come salario aria compressa?

Creare questo tipo di moneta è talmente semplice che nessuno la accetterebbe come materia di scambio per un bene.
Per non parlare del fatto che più i cittadini ne creano, e più si svaluterebbe.

Troverei più sensato attribuire alla moneta corrente, un valore materiale come una volta, tornando ai vecchi oro e argento.

[Smilzo]

Non è una mia idea. La riporto qui perchè mi pare molto attinente al tema. Da quello che ho capito, l'idea è ancorare a qualcosa di realmente prodotto la moneta. Ad esempio l'energia, che possiamo misurare in KWh.
Se interpreto bene l'idea, ma ovviamente ognuno può dare una sua interpretazione o proporre miglioramenti o controproposte, l'emissione di moneta avviene quando si crea energia.
Non sarà più possibile per la banca centrale emettere o chiedere euro. Questi saranno creati nel paese quando si creerà energia.

Credo che, allo stesso modo, quando si consuma energia dovrebbero essere ritirati, altrimenti la massa circolante aumenta all'infinito creando inflazione, di cui gli unici a trarne vantaggio sarebbero i produttori di energia.

Ci sono quindi due effetti nell'atto di produrre/consumare:
- a livello del produttore, viene accreditato/addebitato l'importo in euro
- a livello centrale (monetario), viene creato/distrutto l'importo equivalente.

Tutto il resto non dovrebbe essere minimamente influenzato: pagamenti, lavoro, etc... solo che la moneta che circola è legata all'energia prodotta e non al nulla (come adesso) o all'oro (come prima).

Io restringerei l'idea alle sole rinnovabili.

[nll]

Sarebbe fattibile con un sistema efficiente d'accumulo... che non esiste.

Inoltre sparirebbero le banche, che verrebbero sostituite da chi è in grado di accumulare le eccedenze riducendo al minimo le perdite (al contrario della moneta tradizionale, qui si parla di perdere il meno possibile, scordiamoci rendimenti superiori a 1 e quindi qualsiasi forma remunerativa degli interessi)

... ma esiste un ulteriore limite: mi approvvigiono dell'energia che mi serve, però le mie necessità sono prevalentemente altro, ché la sola energia e chi me le può copnire potrebbe non essere disposto a darmele in cambio di un quantitativo d'energia eccedente le sue necessità e che dovrebbe accumulare ben sapendo che ne perderà giorno per giorno anche servendosi del miglior sistema d'accumulo esistente.

[Smilzo]

@NLL: perchè parli di accumulo?

Non avevo letto nella proposta (non l'ho interpretata così, almeno!) che chi detiene energia detiene la moneta. Anzi, la moneta viene creata ma poi è entità diversa e autonoma. Io posso acquisire moneta vendendo beni o servizi come prima.

I gestori energetici fanno un bilancio, tot è stato creato tot usato, la banca centrale immette o ritira moneta.

Una volta che l'energia è creata, vive di suo, o accumulata o usata. é ovvio che ho interesse a venderla e non tenerla stoccata, se l'accumulo non è buono. Diventa "moneta" in quanto vendita, ma non cambia la quantità di moneta circolante nel sistema.

[nll]

Se il sistema serve a sostituire la moneta tradizionale, il problema dell'accumulo si pone eccome!

Chi di noi può produrre in un giorno l'equivalente di un bene di valore: auto, o abitazione?

Ovvio che devi crearti un accumulo da poter spendere all'occorrenza per l'acquisto dei beni durevoli.

L'energia non può costituire un bene durevole: è per definizione un bene volatile di immediato utilizzo.

Se invece intendi chiamare kWh una eventuale moneta comune teorica con la quale confrontare le altre monete (Euro, Dollaro, Sterlina, ecc...), sappi che già esistono simili conversioni (il barile di petrolio non ti dice nulla?).

[Smilzo]

Non ti seguo, scusa.

Chi di noi può produrre in un giorno l'equivalente di un bene di valore: auto, o abitazione?

Oggi come fai? Mica il mio reddito è in grado in un giorno di fornirmi moneta per un'auto o un'abitazione.

Se invece intendi chiamare kWh una eventuale moneta comune teorica con la quale confrontare le altre monete (Euro, Dollaro, Sterlina, ecc...), sappi che già esistono simili conversioni (il barile di petrolio non ti dice nulla?).

Nì... nel senso ne no ne sì!
Supponiamo che rimanga l'Euro. Supponiamo di riformarlo e diciamo: l'istituto centrale può emettere moneta se lo stato ha... oro, anzi no: se il suo saldo energia è positivo. Deve ritirarla se il saldo energia è negativo.

Come faccio io privato ad accumulare euro per comprare casa?
1) Lavoro
2) Vendo (energia se la produco, ma anche mele o statuine di cera...)
3) Offro servizi (progetti, etc)

Non cambia nulla per il cittadino nelle normali transazioni.
A livello stato invece c'è un diverso flusso monetario rispetto ad adesso, regolato dalla produzione e dal consumo di energia. In mezzo, dove stà l'energia non interessa.

Ripeto: l'idea non è mia e sto cercando assieme a voi di capirla!

[nll]

Non ci siamo: non tutto è riferibile all'energia (prodotta o consumata), serve una moneta convenzionale che copra qualsiasi valore, sia materiale, che immateriale. Puoi chiamarla col nome che credi, anche energia, se ti piace, o con la sua espressione kWh, è indifferente.

Uno Stato produce di tutto, oltre che consumare di tutto, quindi non soltanto energia, e non sarebbe fattibile misurarne il patrimonio con la sola differenza tra energia prodotta ed energia consumata.

A me l'idea di sostituire la moneta tradizionale con l'energia pare una boutade, che lascia il tempo che trova, giusto per perdere un po' di tempo con chiacchiere da bar dello sport. Francamente non ne vedo l'esigenza, anche se condivido l'idea che la moneta debba essere supportata dai beni reali, altrimenti si fa il gioco degli speculatori che campano comprando e rivendendo il nulla.

[experimentator]

IL problema è che l'energia è volatile e non può essere accumulata al 100% ne conservata per lungo tempo .
D'accordo che produrre energia equivale a generare valore aggiunto o vendere un bene come qualsiasi bene materiale, in quanto l'energia al giorno di oggi serve a tutti. Ma io direi che il bene che può essere una moneta di scambio eterna è sempre l'oro o il platino ,in quanto inalterabili nel tempo. Sarebbe una buona cosa invece se fosse possibile poter vendere l'energia prodotta con pannelli FV o altro .
Cioè mi spiego meglio se io installo in impianto FV anziche farlo di 3kW/h che serve per le mie esclusive necessità, lo faccio da 6kW/h e potessi vendere l'energia in esubero. Questo già avviene per i grossi impianti ma no per i piccoli impianti.
Certo un paese che genera più energia di quella che consuma, potendole vendere ad altri paesi , lo pone in una condizione di vantaggio, come fa la Francia attualmente.

[BrightingEyes]

L'energia non può costituire un bene durevole: è per definizione un bene volatile di immediato utilizzo.

Se posso intromettermi segnalo che quella che cita Smilzo non è affatto un'idea peregrina. O almeno se lo è non è per il problema dell'accumulo.
Proprio discutendo della possibilità di "accumulo" del denaro si sono messi in evidenza i gravi svantaggi che questo provoca. Da qui sono nate diverse proposte di "moneta di ghiaccio" che circolano da decenni. Si parla di moneta di ghiaccio proprio perchè VOLUTAMENTE non è accumulabile se non per brevi periodi in quanto scade, il valore si scioglie!
Può sembrare un'assurdità, ma ha fondamenti concreti e in qualche caso ha anche prodotto risultati interessanti.
L'energia ha in realtà di suo un comportamento del genere, in quanto non esiste forma di accumulo che non abbia una perdita.
Uno dei motivi primari per spingere ad una forma di scambio di ricchezza tramite monete deperibili stà nel fatto che non c'è possibilità di remunerazione del capitale. Quindi la moneta, come l'energia DEVE essere utilizzata per dare ricchezza. Fine del megamercato della ricchezza di carta finanziaria che brucia energia invece di produrla. Perchè se io "presto" una somma e quella somma viene impiegata per costruire un impianto che produce energia una parte di quell'energia prodotta dovrà andare a "remunerare" l'utilizzo, il prestito oltre alla parte che dovrà essere resa.
La remunerazione esiste proprio perchè sia conveniente a chi detiene ricchezza accumulata metterla in circolazione. Ma questo sistema è fallimentare in quanto solo una piccola parte della ricchezza accumulata rientra in circuito produttivo e una grandissima e sempre maggior parte va solo a creare debito. Cioè una promessa di energia futura da "restituire" ancora prima che sia prodotta.
In realtà qualcuno ha tentato di calcolare quanto è il debito del mondo attuale. Vengono delle cifre spaventose, ma la maggior parte della gente si dice "evabbè. Ma chi potrà mai pagare quelle cifre? Quindi è fuffa!". Purtroppo le cose non stanno proprio così. Perchè già ora l'energia è la base prima della ricchezza e delle valute. E i sistemi economici sono perfettamente in grado di remunerare chi detiene il capitale, mentre la disponibilità energetica per la gente ai piani bassi sta rapidamente salendo di costo e quindi scendendo di disponibilità.
Il debito è enorme, ma vuol,solo dire che enormi saranno le fatiche di chi sarà chiamato a pagarlo!


L'argomento è complesso. Ma i tentativi di agganciare una forma di transazione pseudo-monetaria su base energetica sono molti.
Tra l'altro non è detto che il sistema di deve vedere come se ognuno dovesse accumularsi la propria energia nella bombola a tracolla o nel portafoglio. Il punto focale è che il simbolo del valore energetico REALE può essere una semplice banconota, ma collegata a una produzione energetica reale e soprattutto collegata alla quantità REALE di energia. Quindi che scende di valore man mano che il deposito energetico si riduce entropicamente.

[uforobot]

E' interessante l'idea di usare i joule anziché i centesimi di euro, e usare i chilowattora anziché gli euro.

Però ci sono delle questioni da vedere bene.

Per esempio la moneta di un 1 dura molto tempo, non va a male come la lattuga fresca, e poi la lattuga è molto ingombrante e se uno dovessi comprarsi la casa con le lattughe servirebbero tanti camion pieni di lattughe.
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La moneta di scambio, che sia euro oppure joule: deve avere delle caratteristiche.

1. deve essere poco ingombrante
2. non deve andare a male dopo 3 giorni (marcire dopo soli 3 giorni)

Gli euro si prestano bene come moneta perché non vanno a male e ingombrano poco.
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L'aria compressa non va bene perché ingombrante, sebbene che dentro un buon contenitore non va a male.

Le pile non sono un po' meno ingombranti ma vanno a male, infatti dopo circa 2 anni si scaricano spontaneamente anche senza mai averle usate, questo perché ci sono delle dispersioni: vedi la batteria dell'auto che pesa molto e dopo un mese la macchina non parte più perché la batteria è scarica.

Come dicevo all'inizio di questo mio discorso, usare i joule è interessante.
E' interessante perché falsificare le banconote da 50 euro non è poi cosi tanto difficile ed una persona anziana ci potrebbe anche cadere nell'inganno della banconota di 50 euro fotocopiata; ma falsificare i joule è tutta un'altra cosa e creerebbe dei problemi psicologici non indifferenti nella mente criminale dei falsari.

Il bidone di 20 litri di benzina si conserve bene nel tempo ma è ingombrante e pesa molto; te lo immagini la vecchietta di 80 anni che col bidone di 20 litri di benzina si reca all'ufficio postale per pagare la bolletta della luceee ?

L'unica soluzione è usare le pastiglie di torio.

Le pastiglie di torio sono difficilmente falsificabili perché il torio è più pesante del piombo, quindi per sapere se un a pastiglia di torio è autentica basta metterla sulla bilancia.
Se a parità di ingombro il peso della pastiglia non è inferiore ad un certo valore, non c'è dubbio che quello è toorio o altro elemento più prezioso e costoso. (perché il piombo ha un peso specifico inferiore, e anche il costoso tungsteno ha un peso specifico inferiore).

Il torio è una fonte di energia molta concentrata, infatti basta attivarlo mediante un acceleratore di particelle per farlo diventare rovente come l'uranio che sta dentro la centrale nucleare.

Poco ingombrante, non va a male... è l'ideale per gli scambi monetari.. pardon per gli scambi energetici.

Purtroppo non so a quanti Kwh corrisponde una pastiglia di torio, ma dovrebbe essere centinaia di Kwh, e con una sacchetto pieno di pastiglie di torio si potrebbe andare dal notaio e comprare una casa anziché andare dal notaio con 10 autobotti di benzina.

[Smilzo]

non è detto che il sistema di deve vedere come se ognuno dovesse accumularsi la propria energia nella bombola a tracolla o nel portafoglio. Il punto focale è che il simbolo del valore energetico REALE può essere una semplice banconota, ma collegata a una produzione energetica reale e soprattutto collegata alla quantità REALE di energia. Quindi che scende di valore man mano che il deposito energetico si riduce entropicamente.

Hai centrato il punto focale.

Faccio difficoltà a collegare nella pratica la moneta con l'energia "presente nel sistema". Lo trovo oltremodo complesso.
Sarebbe bello, ma ci sarebbe il rischio di veder calare il valore nominale (come la moneta di ghiaccio). Invece l'idea era di vincolare l'emissione di moneta in un sistema ad un bene reale (come può essere il KWh).

Se a qualcuno viene invece in mente un sistema praticabile per realizzare la proporzione con l'accumulo... è una scelta ancora!

[uforobot]

A mio parere c'è un grave problema di tempistica.

Prima occorre eliminare il contante e dopo obbligare il popolo a fare TUTTI i pagamenti con bancomat e carte di credito, dico tutti... il caffè, il cono gelato, la prostituta, il travestito, l'amministratore delegato, eccetera eccetera.

Facendo questo, il denaro diventa semplicemente un insieme di numeri virtuali che sono memorizzati in qualche hard disk di banca.

Diventati numeri, quei numeri (mediante opportune conversioni) possono essere chiamati come si vuole: dollari, euro, patate, ciliege...
e perché no ? joule o gigawattora.

[experimentator]

Bravo , e gli evasori come faranno ad evadere le tasse?
Credo che la tua proposta non sarà mai accettata da nessun governo, ne di destra ne di sinistra, ne italiano ne straniero.
C'era una volta una proposta di legge di poter scaricare quanto speso, richiedendo lo scontrino fiscale, per fare in modo che tutti rilasciassero lo scontrino fiscale .
La legge non è stata mai approvata. Ma se sono LORO i primi evasori di bustarelle ed amici .

[BrightingEyes]

ma falsificare i joule è tutta un'altra cosa e creerebbe dei problemi psicologici non indifferenti nella mente criminale dei falsari... Il torio è una fonte di energia molta concentrata,Poco ingombrante, non va a male... è l'ideale per gli scambi monetari.. pardon per gli scambi energetici.

Ho cercato un modo per dirlo in maniera gentile uforobot, ma temo non esista. Forse è meglio dirlo chiaramente.
A mio parere non hai capito nulla della proposta!

[BrightingEyes]

[QUOTE=Smilzo;119499366]Se a qualcuno viene invece in mente un sistema praticabile per realizzare la proporzione con l'accumulo.../QUOTE]
Partiamo dalla base, prima di allargarci su orizzonti più complessi.
Quello che va remunerato è l'unità di Lavoro dell'operaio. Indichiamo come operaio il livello più baso di professionalità, ma potrebbe anche essere una definizione inesatta in una società post-industriale. Un piccolo produttore energetico al livello di base potrebbe rappresentare la stessa tipologia di classe sociale.
L'unità di lavoro normalmente la indichiamo con l'ora. Sappiamo però tutti che questa definizione è ormai stretta in quanto in realtà la società odierna non ha più bisogno di mani umane che lavorino manualmente più ore possibili, ma ha bisogno di mani e cervelli umani che producano ricchezza.
Se notate questa dicotomia è alla base della dilagante piaga della disoccupazione. Questa è stata per anni descritta come un brutto relitto del passato che col tempo si sarebbe dovuto eliminare. La famosa utopia della "piena occupazione", insomma. E in effetti per almeno 20 anni a cavallo dei 60 questo è apparso quasi possibile per via della diffusione industriale.
Oggi sappiamo che da quella parte non solo non ci sarà ulteriore spazio, ma anzi sarà grasso che cola mantenere una parte dell'occupazione industriale classica.
Si è allora surrogato o pensato di surrogare con i servizi e l'amministrazione pubblica (l'agricoltura era in poderosa ritirata occupazionale già da decenni). Ma anche qui la cosa si va rivelando fallimentare.
In realtà molti impieghi sono solo trucchi per obbligare la gente a rimanere "nel sistema" in modo produttivo. Tipico l'esempio che ora molti rispolverano. Assumere più dipendenti pubblici per aumentare la domanda e fare girare l'economia.
A parte i discorsi sulla effettiva realizzabilità (nulla in questo periodo!) c'è da rilevare un aspetto singolare.
Per anni io ho letto critiche al sistema consumistico perchè creerebbe il bisogno artificialmente convincendo al gente a spendere. Questa impostazione, normalmente definita keynesiana seppur un pò allargata è nient'altro che la trasposizione più sociale dello stesso concetto! Si crea lavoro fittizio perchè questo possa acquistare prodotti e far girare l'economia!
Solo io vedo che ambedue le situazioni sono ENTRAMBE del tutto suicide?? Specie in un'economia che NON PUO' sperare in ulteriori iniezioni di energia a basso costo? (Se escludiamo una, per ora improbabile, miracolosa adozione di fusione calda o fredda o qualche altra fonte sconosciuta).

Quindi che fare? Torniamo all'unità di lavoro da remunerare. Non è più l'ora passata, ma è il valore ENERGETICO che il cittadino produce per la società. Questo valore energetico NON è per forza una manciata di joule o due sacchetti di chilowattora! Può essere anche una produzione agricola (non è un calcolo banale, ma è senz'altro possibile calcolare il valore energetico reale che devo spendere per seminare, curare, raccogliere, imballare e portare al mercato un chilo di carote!), può essere un servizio alla persona (anche qui il lavorone grosso stà nel calcolare il costo per arrivare a produrre quel servizio. Ma non è la capacità di calcolo complessa che manca a questa società!).
Questo dovrà essere l'unico indice. Un servizio prestato da un professionista dovrà tenere conto nel calcolo anche di un fattore derivante dal percorso di studi, specializzazioni, esperienza e APPREZZAMENTO della clientela. Lo stesso sarà per un tecnico informatico specializzato, per un infermiere, per un giovane volenteroso che ha la terza media a fatica! Cambierà ovviamente il valore energetico del servizio prestato, ma sempre in base a due fattori primari:
1) Una scala di valori energetici calcolati secondo una procedura unificata ed universalmente accettata.
2) Un coefficiente parziale che trasferisca sul valore totale un indice dell'apprezzamento storico delle prestazioni personali.
La concorrenza deve rimanere, ma non più su base di "minor prezzo", ma su base di "maggior apprezzamento del servizio".
Può sembrare complesso ed infatti lo è. Come del resto è estremamente complesso il sistema attuale tanto che ben pochi lo capiscono in pieno. Forse nessuno.
Ha però un primo, enorme a mio parere, vantaggio. La ricchezza che circola, il "contante energetico" deve per forza provenire da una reale produzione energetica. E può essere tranquillamente legato a quote spendibili, ma non accumulabili (oltre un certo limite temporale), perchè direttamente ed inscindibilmente legate alla solita, concreta, produzione REALE! Se l'Italia riesce a produrre 20 GWh di energia nel mese... potrà remunerare il lavoro dei suoi cittadini per quella cifra!
Ovviamente i cittadini possono produrre energia, ma anche beni tradizionali scambiabili all'estero con il normale sistema monetario.

E' un abbozzo. Mi piacerebbe avere qualche commento critico.

[uforobot]

L'unità di lavoro normalmente la indichiamo con l'ora. Sappiamo però tutti che questa definizione è ormai stretta in quanto in realtà la società odierna non ha più bisogno di mani umane che lavorino manualmente più ore possibili, ma ha bisogno di mani e cervelli umani che producano ricchezza.
Se notate questa dicotomia è alla base della dilagante piaga della disoccupazione. Questa è stata per anni descritta come un brutto relitto del passato che col tempo si sarebbe dovuto eliminare. La famosa utopia della "piena occupazione", insomma. E in effetti per almeno 20 anni a cavallo dei 60 questo è apparso quasi possibile per via della diffusione industriale.

Si !
è vero che la disoccupazione è causata dalla automazione industriale, ma io dico solo in parte.

La causa della disoccupazione è sopratutto fiscale, infatti se il possesso è poco tassato... e il lavoro tanto, le imprese NON sono competitive, e se non sono competitive falliscono o per salvarsi si spostano all'estero.
Esiste una bilancia immaginaria composta da 2 piatti: su un piatto c'è la tassazione del possesso e sull'altro la tassazione del lavoro.

Rispettivamente, su un piatto c'è l'occupazione e sull'altro la disoccupazione.

Chi ha interesse a tassare poco il possesso ?

risposta
Ovviamente i ricchi ma questa risposta è troppo stupida perché troppo ovvia.

La risposta giusta è: le banche e la chiesa.

Le banche e la chiesa hanno interesse a tassare poco il possesso.

le banche hanno interesse perché se i conti correnti sono troppo tassati la gente li tira via dalle banche e nascondi i contanti dentro il materasso, quindi le banche chiudono.
La chiesa ha interesse di tassare poco il possesso perché semplicemente la chiesa possiede tanto e non produce manufatti reali toccabili.

Questo perseguire di interessi da parte di banche e chiesa, crea disoccupazione e povertà.

D'altronde c'è il contraditorio che i dirigenti della chiesa dicono sempre di essere ben disposti ad aiutare i poveri disoccupati mediante assistenzialismo (a spese dello Stato), ma io dico che nessuno fa niente per niente e i dirigenti della chiesa aiutano (a spese dello Stato) MA in cambio i poveri disoccupati devono andare tutte le domeniche a messa, recitare almeno un ave maria al giorno,almeno un padrenostro alla settimana, almeno un rosario al mese.

Comunque ritornando sul tema dell'energia: nei film di Star Trek si parla spesso di energia anziché dollari, cioè l'astronave è in difficoltà perché ha poca energia e non perché ha pochi dollari.

[Smilzo]

A mio parere c'è un grave problema di tempistica.

Prima occorre eliminare il contante e dopo obbligare il popolo a fare TUTTI i pagamenti con bancomat e carte di credito, dico tutti...

Sono d'accordissimo! Questo riguarda l'aspetto "RAPPRESENTAZIONE" del denaro, carta o bit.
Però il problema permane: a cosa leghi il denaro? A quale valore? Oggi il valore è la promessa dello stato.

Per anni io ho letto critiche al sistema consumistico perchè creerebbe il bisogno artificialmente convincendo al gente a spendere. Questa impostazione, normalmente definita keynesiana seppur un pò allargata è nient'altro che la trasposizione più sociale dello stesso concetto! Si crea lavoro fittizio perchè questo possa acquistare prodotti e far girare l'economia!
Solo io vedo che ambedue le situazioni sono ENTRAMBE del tutto suicide??

Siamo almeno in due...

E' un abbozzo. Mi piacerebbe avere qualche commento critico.

Ricorda l'impronta ecologica... invece dei mq si usi il Kw...

[uforobot]

a cosa leghi il denaro? .

Quando vado all'ufficio postale per pagare la bolletta della luce, pago in joule e non in euro.

La signora che sta allo sportello dell'ufficio postale mi chiede di pagare in Kwh e non in dollari americani, per esempio mi chiede 50 Kwh e quei 50 Kwh devono corrispondere al valore dell'energia che io effettivamente ho consumato.
Se non c'è corrispondenza il Parlamento deve provvedere a svalutare o valutare la moneta joule in modo da fare l'adeguamento necessario.

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Come già avevo scritto nel messaggio numero 17, le imprese italiane sono molto penalizzate perché il lavoro è molto tassato, e in realtà sono penalizzate 2 volte perché anche l'energia è molto tassata.
Nell'ambito delle equazioni della fisica, il lavoro è energia e quindi le imprese italiane sono doppiamente penalizzate.

domanda
Chi ha interesse a tassare moltissimo l'energia ?

risposta.
La chiesa

Perché se l'energia (quindi anche la benzina) è tassata moltissimo, nessuno usa l'automobile per andare in giro e si ritorna ad usare i cavalli che trainano carrozze, cioè ritorna il paesaggio tipico del medioevo e si sa che in un sistema medioevale la chiesa è onnipotente.

Viceversa, se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, le imprese sono avvantaggiate perché la produzione dei manufatti costa poco, quindi diminuirebbe la disoccupazione.
Inoltre se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, tutti userebbero l'automobile per fare tutto anche comprare le sigarette al tabaccaio, tutto diventerebbe industrializzato.
Un paesaggio fortemente industrializzato (fatto di pale eoliche e macchine) è molto diverso dal paesaggio biblico fatto di pastori e pecore, chi crederebbe ancora alla Bibbia ?
E' evidente l'interesse dei dirigenti del Vaticano a spingere il governo a tassare tantissimo l'energia (la benzina) e tassare poco il legno e marmo, materiali fondamentali per fare santuari di chiese.
Il tema del fisco sta molto a cuore ai dirigenti del Vaticano è questo è logico perché il potere supremo dipende da come è impostato il fisco.

[BrightingEyes]

...Ricorda l'impronta ecologica... invece dei mq si usi il Kw...

Si, ottimo! Ora che mi ci fai pensare la filosofia di base è simile. Solo che io non la vedo in termini di "rinuncia volontaria su base solidaristica" ai consumi, ma nell'ottica di avere un sistema che renda disponibili solo le risorse REALI.
Ma del resto se vuoi ancorare un sistema di transazione all'economia reale a quello arrivi.
Qualcuno, anche in questa discussione, ha riproposto il ritorno a ancoraggi solo apparentemente reali e solidi come l'oro e il platino. E' un'ancoraggio del tutto illusorio che non si basa su un qualche valore reale, ma solo sulla fiducia che la gente è disposta a dare al mantenimento nel tempo di tale valore e alla sua solvibilità.
Il platino ha valore solo perchè siamo TUTTI arcisicuri che se ne mettiamo un chilo in valigia e lo portiamo a Calcutta, Toronto o Cape Town troveremo di sicuro qualcuno disposto ad acquistarcelo in cambio di una corposa fornitura di ricchezza più usufruibile in cambio. Forse se vogliamo scambiarlo in corna d'alci riusciremo a spuntarne un quantitativo maggiore a Toronto e molto meno a Calcutta, come è ovvio. Ma il "valore" in sè è sicuramente garantito.
Se però domani, per ipotesi speculativa, il platino diventasse comune come il ferro assisteremmo al paradosso logico, ma non economico, che un teorico indice di ricchezza cesserebbe di esserlo una volta aumentata la disponibilità!
Questa cosa nel caso della VERA ricchezza NON PUO' ESISTERE!
Se io ho disponibilità di molte auto, molto pane, molti servizi, molti videogiochi io sono davvero PIU' RICCO. Forse con grande spreco, ma sono più ricco!
Dato che tutti questi prodotti in realtà possono essere "spacchettati" e ridotti a un valore energetico necessario per crearli, ecco che si spiega la base della riflessione per cui se ho disponibilità di 10 GWh sono più ricco che se ho disponibilità di 1 GWh. E nel caso di oro, platino, diamanti, ecc le cose non stanno così! Ragion per cui il sistema di ancoraggio della valuta ha cessato di essere quello.
Ora in realtà il sistema di ancoraggio si basa su una cosa anche più aleatoria. E cioè la fiducia nella fiducia! Il dollaro resta una valuta con valoreimportante pur senza essere ancorato a nulla proprio per via dell FIDUCIA che i mercati gli garantiscono.
Molti dei discorsi che leggiamo anche qua sopra sulle miracolose virtù terapeutiche della libera stampa di moneta si basano proprio sulla scommessa (di estrema pericolosità!) che questa fiducia continui, anzi cresca.
Un crollo improvviso di questa può, LETTERALMENTE, rendere il denaro di valore inferiore alla stessa carta su cui viene stampato. E' già successo.
In quel caso la transazione economica tradizionale cessa e viene sostituita dal ritorno ad una transazione su base reale, energetica, molto semplificata. Che funziona eh! Ma con qualche "problemino" collaterale, diciamo.

[Smilzo]

Quando vado all'ufficio postale per pagare la bolletta della luce, pago in joule e non in euro.

La proposta non voleva sostituire la moneta con pile, ma ancorare il valore della moneta ad un bene reale. La moneta come semplificazione del commercio e unità di misura verrebbe conservata, ma importante è che dietro ci siano le pile cariche...

Viceversa, se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, le imprese sono avvantaggiate perché la produzione dei manufatti costa poco, quindi diminuirebbe la disoccupazione.
Inoltre se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, tutti userebbero l'automobile per fare tutto anche comprare le sigarette al tabaccaio, tutto diventerebbe industrializzato.

Il principio che vorrei applicare è applicare ad ogni bene o servizio il suo costo reale, compreso di una equa remunerazione per il lavoro. Trovo giusto tassare il lavoro nella misura necessaria per consentire allo stato di fornire i servizi previdenziali e assistenziali. Dovrebbero essere i politici a definire il tetto dei servizi anche in funzione di un prelievo "normale" nei confronti del lavoro.
Invece l'energia (o altri beni) ad oggi non riflettono il COSTO ma una cifra che è molto inferiore, perchè somma principalmente costi di estrazione e distribuzione, il resto utile. I costi sanitari, ambientali e sociali non ci sono... la benzina dovrebbe costare 10 euro al litro (a memoria da qualche studio). A questo punto non occorrerebbe tassare la benzina perchè in qualche modo la tassazione dell'impresa sarebbe tale da comprendere le spese sociali che tornano allo stato. In qualche modo chi vende un prodotto deve farsene carico dall'inizio alla fine, smaltimento compreso.

Ma stiamo andando OT, rimaniamo sulla moneta. Mi trovo completamente d'accordo con BE, si tratta di trovare sistemi che evitino crisi future dovute a crisi finanziare, sia per eccesso che per perdite di fiducia.

[renatomeloni]

Ha però un primo, enorme a mio parere, vantaggio. La ricchezza che circola, il "contante energetico" deve per forza provenire da una reale produzione energetica. E può essere tranquillamente legato a quote spendibili, ma non accumulabili (oltre un certo limite temporale), perchè direttamente ed inscindibilmente legate alla solita, concreta, produzione REALE! Se l'Italia riesce a produrre 20 GWh di energia nel mese... potrà remunerare il lavoro dei suoi cittadini per quella cifra!
Ovviamente i cittadini possono produrre energia, ma anche beni tradizionali scambiabili all'estero con il normale sistema monetario.

Penso che il succo del discorso sia racchiuso in questa considerazione !!!!
Attualmente i grossi speculatori tengono sotto scacco aziende e spesso interi stati, proprio perché possono permettersi di attendere il momento propizio e sferrare il "colpo speculativo" quando ci sono le migliori condizioni per farlo. In un sistema come quello in discussione invece, "l'attesa speculativa" è minima, come minimo il rischio è l'interesse a farlo. Si avrebbe più interesse a puntare più alla produzione, che poi è quella che genera ricchezza e occupazione, piuttosto che bolle di sapone illusorie di ricchezza, che arricchiscono pochi e impoveriscono molti.
In questo contesto il cittadino medio, può diventare imprenditore di se stesso e far parte di un mercato energetico globale, partecipando attivamente al fabbisogno mondiale.
L'energia è, o meglio, sarà insieme al cibo, una delle componenti vitali, di cui l'umanità sarà sempre più affamata negli anni a venire.

Saluti

[BrightingEyes]

Bene, vedo che la discussione stimola.
Il calcolo della componente energetica che sta alla base di qualsiasi produzione è in realtà molto complesso. Ma FATTIBILE!
Faccio un esempio. Se io agricoltore produco robiole di formaggio di capra avrò chiaramente bisogno di acquistare una capra, metterle a disposizione uno spazio, allevarla, mungerla, produrre il formaggio portarlo al mercato, venderlo.
Tutto questo comporta costi, investimenti e ritorni che non sono facilissimi da calcolare e gestire. Infatti se ne occupano dei professionisti.
Il professionista mi dirà (esempio): "lei deve considerare l'acquisto di una capra a 200€, l'affitto del terreno per un anno a 1000€ o l'ammortamento del prezzo di acquisto su tot anni, il lavoro in ore che ci passerà ad accudirla e mungerla in un anno, diciamo 50 ore, poi i costi fissi diciamo altri 500 ed avrà un totale di... diciamo 2100€ di costo ok? A questo punto lei deve dirmi quante robiole ottiene in un anno e io le dico a quanto può venderle per trarne un giusto utile cosiderando anche tasse e contributi varii"
La stessa, identica, cosa si potrebbe fare per estrapolare il costo ENERGETICO. Persino l'affitto del terreno potrebbe essere collegato a un costo energetico standard. Se si traessero le somme e si valutasse la convenienza solo in questo modo cambiando in termini energetici poi la cifre che il contadino è costretto a chiedere per pagare i propri consumi (cibo, luce, acqua, abbigliamento) avremmo la sorpresa di una differenza ENORME!! Se il contadino potesse pagare direttamente l'ENEL con le entrate energetiche che produce estrapolate dai calcoli (quindi pagare un kWh con un kWh! Senza scambio monetario) potrebbe trasformare il cascinale in una ville lumiere con fari alogeni nella notte, luci stroboscopiche a ogni finestra, dodici schermi al plasma anche nel bagno e gli avanzerebbe energia!
Come mai? Chi si "frega" quella quota che avanza e di cui non gode il contadino, ma nemmeno l'ENEL?
E' il sistema finanziario! Insieme alle necessità dello stato, ovvio. Ma una quota molto, molto grande di ricchezza viene bruciata dal sistema che mobilizza il capitale facendolo pagare molto caro a chi ne ha bisogno. Così la produzione avanza, ma costa sempre di più e il costo si scarica sui prezzi!
La gente, confusamente e istintivamente, avverte questa anomalia. Avverte che una robiola ottenuta spremendo e sbattendo un pò di latte non può arrivare a costare come due ore di lavoro di un minatore in miniera! Ma il sistema funziona proprio così! Non è una speculazione del contadino, del grossista, del commerciante, del fisco... E' IL SISTEMA ECONOMICO SU BASE MONETARIA-FINANZIARIA!

Volevo proporre un piccolo esempio concreto di cosa intendo. E' solo un frammnto estratto da un parto di una fantasia libera del signor nessuno, fatto tra amici poco competenti e non ha alcuna valenza reale, nè credibilità particolare. Solo mi piacerebbe che servisse a mettere a fuoco qualche spunto (qualche spiegazione sta in calce, per cosa non è chiaro resto a disposizione):



Esempio: Costruzione di una casa.
Il produttore ha un “capitale energetico teorico” di 100.000 E-crediti disponibile. Questo capitale non è una somma o un quantitativo energetico versato in una qualche banca o accumulato in una bombola, ma semplicemente un calcolo (determinato dal CdG Centro di Gestione) analizzando il“reddito” mensile precedente del produttore compreso l'AP-credit,estraendone una percentuale ritenuta congrua e sopportabile e moltiplicandola per il numero di mesi preventivati per l'opera.
L'acquisto dei materiali impegna 20.000E-credit. Si tratta di materiali tutti di produzione esterna, quindi il CdG si occupa della vendita all'esterno di energia per incamerare il corrispondente valore in moneta tradizionale, acquista i materiali e li mette a disposizione del costruttore. (Questo è infatti l'unico vero impegno di capitale, perlomeno fino a quando la rete stessa non sarà in grado di autoprodursi il materiale).
Il costruttore comincia a pagare la quota energetica rateale, sottraendola dalle proprie entrate E-credit. Il pagamento può anche essere effettuato “girando” direttamente le quote di rimborso di costruzioni precedenti. Inoltre paga le maestranze interessate con il credito concessogli dal CdG (che non è un "accumulo di capitale", ma semplicemente lo storno di una parte dell'energia prodotta verso le retribuzioni dei lavoratori, mese per mese. Energia che il CdG SA' di avere disponibile dai calcoli che ha effettuato e che gli hanno garantito la sostenibilità dell'operazione!)
Alla conclusione dei lavori il cliente inizia a pagare sottraendo alle proprie entrate una rata (predeterminata, controllata ed accettata dal CdG) che va al CdG. Questo gira al costruttore solo la porzione che garantisce la ratealizzazione dell'utile e dell'AP-credit incamerando la differenza a copertura del credito energetico concesso.


In concreto:
Valore casa 150.000 E-credit dati da125.000 casa e 25.000 AP-credit per la reputazione del costruttore


Capitale teorico disponibileall'impresa 100.000 E-credit.
Mesi di costruzione 10
Costo materiale esterno 20.000E-credit. Interamente anticipati (tramite vendita energia) dal CdG.
Costo del lavoro manuale (4 manovali 1architetto 1 geometra 1 ingegnere tutti rete tempo pieno)
4 * 10000 40.000
1 * 18000 18.000
1 * 16000 16.000
1 * 20000 20.000
totale 94.000


Rata mensile (20.000 + 94.000) / 10 =11.400


Dopo 10 mesi la casa è posta in vendita e venduta a un acquirente che offre 152.500 E-credit di cui 125.000 costo della casa e 27.500 per AP-Credit (che così sale del 10%).
Il contratto viene concluso con la stipula di 24 rate da 6354 E-credit.
Il costruttore riceve per 24 mesi la parte rimanente da incassare 152.500 – 114.000 = 38.500 / 24 =1604. Il CdG incamera la restante parte della rata.
L'acquirente ha 10 anni per contestare eventuali difetti. Se non si trova una soluzione concordata la quotadi AP-cred richiesta può essere congelata o revocata. In casi gravi anche l'AP-credit storico può essere intaccato.
Il costruttore non può fallire. Nel caso che la costruzione superi le sue capacità di spesa semplicemente rinuncia e tutta la gestione passa al CdG che può affidarla ad altro costruttore, sospenderla, finirla per proprio conto remunerando (senza AP-credit!) il costruttore.
Il compratore non può con un'eventuale insolvenza intaccare oltre il limite del mancato guadagno la solidità dell'impresa. Infatti l'insolvenza finirebbe in gran parte a carico del CdG che può facilmente rivalersi sulle altre entrate del compratore se esistono o semplicemente rivendere la casa ad altro acquirente, abbassando l'AP-credit dell'insolvente come ritorsione se c'è colpa, fino ad azzerarlo se è il caso.
Lo stesso compratore non ha possibilità di trucchi contabili in quanto la proprietà della casa passa con atto notarile tradizionale a lui solo a pagamento completato, restando di proprietà della rete fino a quel momento. Anche nel caso di imprevedibile rovescio lavorativo che lo costringa a rinunciare all'acquisto può contrattare la cessione al CdG e comunque le prospettive lavorative per lui non cambiano rispetto a quelle di qualsiasi altro cittadino della rete. Non ci sono debiti insolvibili, non c'è pignoramento o perdita di beni e in ogni caso l'accreditamento mensile della quota minima resta garantito a tutti.


Il sistema rende evidente che per il costruttore il punto focale non è più il produrre il più possibile a meno possibile, ma produrre in modo da avere un ritorno maggiore di AP-credit che ne determinano la credibilità ed il valore sul mercato. Quindi ridurre al minimo i difetti delle costruzioni per avere meno rischi di proteste non è più un obiettivo da raggiungere con la “minaccia” di ritorsioni legali, ma il mezzo per la scalata sociale. Per il compratore il concetto stesso di casa a minor costo anche se magari poco risparmiosa in energia cessa di esistere. La casa diventa economica solo in funzione dei consumi e dell'AP del costruttore (su cui presumibilmente si scaricheranno altre componenti come la localizzazione, il paesaggio, i servizi intorno permettendo al costruttore che costruisce in un certo luogo di avere grande richiesta e quindi “tenere alto” il costo AP richiesto, mentre il costruttore più economico potrà offrire un prodotto competitivo senza necessità di lesinare sulla qualità dei materiali.)
Lo stesso CdG che gestisce il tutto ha ogni strumento per valutare i rischi, in quanto è lui che decide di quanto può “indebitarsi” il costruttore, è lui che mantiene il controllo della casa sia che venga interrotta la costruzione, sia che non venga pagata dal compratore. Il processo è totalmente automatico e non necessita di sequestri, denunce, ipoteche, o tutto l'armamentario posto in atto in questi casi per proteggere il capitale. Nessuno poi "scuce" a vuoto e senza garanzie somme importanti.


Appendice:
CdG sta per Centro di Gestione. E' la struttura informatizzata che si occupa di gestire produzione e vendita dell'energia prodotta dagli impianti FER che formano il nucleo economico della rete e tiene nota dei conti energetici di ogni cittadino della rete.
Il termine “rete” individua una struttura di persone che, su base esclusivamente volontaria e reversibile, decidono di effettuare parte o tutta la transazione di ricchezza fra loro su una base determinata dal valore energetico di beni e servizi effettuati. Non è una comune naif, nè individua un luogo concreto.
E-credit è il valore esclusivamente energetico trasformato in valuta.
AP-credit è la componente di valore riconosciuta, volontariamente ed irreversibilmente (salvo sanzioni) dall'usufruitore di un servizio al fornitore dello stesso e che va a premiare la cura messa nel servizio. E' un costo volontario per l'usufruitore (tipo una mancia per capirci) e un incentivo alla scalata sociale per il fornitore.

P.S. Dimenticavo di specificare che tutto il sistema si basa su un pagamento ratealizzato anche per via del fatto, importantissimo, che ogni accumulo di E-credit perde ogni giorno una frazione del proprio valore energetico pari a 1/30 della quantità di energia utilizzabile dopo un accumulo di un mese. Per un accumulo tramite elettrolisi e idrogeno è circa il 50%. Quindi dopo un mese il valore dell'E-credit sarà dimezzato. Questo, ovviamente, pone grandi limiti all'accumulo di capitale per fare spese importanti.

[nll]

uforobot, sei fuori tema, ma non solo, sei anche fuori di qualcos'altro se ci ficchi la Chiesa su questi discorsi: c'entra come i cavoli a merenda (giusto per usare un detto cortese).

Tornando all'energia e alla sua valutazione nel sistema monetario. Non credo che si possa valutare la ricchezza di uno Stato considerando soltanto il suo valore in termini di produzione d'energia elettrica, in quanto la sua intera produzione mondiale non coprirebbe il valore economico di nemmeno uno dei primi 5 paesi più industrializzati... e tutti gli altri?

Se il controvalore deve essere concretamente della energia elettrica, allora come moneta è fallita in partenza, ma se invece vogliamo creare una moneta mondiale che chiamiamo kWh con la quale si possano confrontare tutte le monete del mondo, allora può essere una cosa interessante. Tutta da dimostrarne, comunque, la fattibilità: quali e quanti sono gli Stati che sarebbero disposti a rinunciare alla sovranità della propria moneta? Nel piccolo del nostro vecchio continente c'è l'Euro che fa già questo, ma vediamo i problemi che ci sono, soprattutto perché non esiste a tutti gli effetti un controllo centralizzato della moneta, men ché meno è ipotizzabile che vi possa essere in una moneta ancor più globale come si vorrebbe fare considerando il kWh come moneta internazionale.

[BrightingEyes]

quali e quanti sono gli Stati che sarebbero disposti a rinunciare alla sovranità della propria moneta? Nel piccolo del nostro vecchio continente c'è l'Euro che fa già questo, ma vediamo i problemi che ci sono, soprattutto perché non esiste a tutti gli effetti un controllo centralizzato della moneta...

Qui dici una cosa su cui sono in totale accordo e una su cui invece sono in pieno disaccordo.
In effetti temo anch'io che un sistema di transazione di ricchezza su base non monetaria provocherebbe una forte reazione da parte del sistema statale. E' già successo in alcuni casi. Uno dei principi cardine dell'esistenza stessa dello stato è proprio la "gestione" della ricchezza prodotta, tramite sistema fiscale. E il vero punto critico di tutta la faccenda temo sia proprio la gestione fiscale.
In un sistema (ideale ed utopico per ora, convengo) come quello che ho tentato di descrivere sommariamente è ovvio che viene a mancare la funzione di "terzo partecipante" ad ogni transazione. D'altra parte viene anche in gran parte a mancare lo scopo primario della funzione fiscale che è la redistribuzione reddituale e il sostegno delle fasce deboli, che qui si ha automaticamente o quasi. Purtroppo viene anche a mancare la funzione secondaria, meno nobile ma forse più "sentita" da alcuni, che è la necessità (più o meno) di distribuire parte di quella ricchezza raccolta al sistema stesso per permetterne il funzionamento. Insomma è un pò anti-burocratica, diciamocelo!
Non sono invece d'accordo sulla diagnosi, che invero leggo spesso, sulla colpa del mancato controllo centrale. L'euro ha fin troppo controllo centrale e i problemi nascono semmai dalla volontà dei singoli stati di non rinunciare a scelte che si considerano legittime, ma che in una moneta unica per forza di cose si scaricano sugli altri.
Ad esempio, molta gente ogni giorno pretende di paragonare il proprio stipendio a quello di un pari lavoro tedesco (ovviamente senza accettarne anche i rovesci di medaglia, ma vabbè, altro discorso...). Questo perchè nella mentalità collettiva l'euro viene visto un pò come una lira più grossa e come si pretendeva che una lira valesse lo stesso a Taormina come ad Aosta così si pretenderebbe che l'euro facesse il miracolo di rendere il reddito del cittadino di Atene identico in eterno a quello del tedesco di Amburgo.
Ovvio che questo si sarebbe potuto fare solo a condizione che le produzioni di ricchezza fossero identiche o quasi. Ma così NON E'! Nè sarà mai! Le diversificazioni salariali a cui abbiamo assistito dalla nascita dell'euro e che proseguiranno ancora, specie nei settori pubblici, riflettono semplicemente la diversificazione di ricchezza prodotta dallo stato. Ovviamente tutto il peso di un appiattimento di redditi generalizzato sarebbe gravato sui paesi più produttivi e scelte di indebitamento e spreco avrebbero continuato a premiare chi le portava avanti, scaricandone il peso non più sulle generazioni future, ma sui concittadini europei più ricchi!
La vera utopia dell'euro è stata quella di far credere che se l'operaio tedesco prendeva 1000 marchi e l'italiano 1.936.000 lire la cosa sarebbe andata avanti così per sempre visto che c'era la moneta unica! Una volta c'era la svalutazione a inseguire l'equilibrio, oggi c'è la perdita di valore comparata, ma era illusorio pensare che fosse possibile evitarlo adottando una moneta unica! Io sono costretto a versare il 50% del mio reddito a questo stato. Il cittadino tedesco no. Perchè? Eppure è molto più ricco! Ha un potere di acquisto ben maggiore! Perchè non si prende lui a carico un pò dei costi della mostruosa spesa pubblica italiana?
L'euro è troppo rigido così com'è, altro che controllo centralizzato! Io non ho certo una ricetta da suggerire, ma temo che le prospettive più ottimistiche siano quelle di uno sdoppiamento della valuta in Euro A e Euro B a breve, forse un buon compromesso fra la rigidità attuale e un tuffo nel vuoto senza paracadute dell'uscita monolaterale italiana.
Se parli di controllo centrale dovresti pensare a una vera unione di stati, con unico sistema fiscale, unico previdenziale, unico assistenziale, unica normativa sul lavoro, ecc. ecc. Io non avrei alcun problema ad accettare un sistema del genere, temo però che in molti ambienti l'idea che a decidere sul prossimo contratto o sui "livelli occupazionali" da salvaguardare o sugli adeguamenti pensionistici siano in futuro tedeschi, francesi, olandesi e qualche finlandese poco interessati al ritorno elettorale delle proprie decisioni non susciti acclamazioni di entusiasmo! Sbaglio?


Tornando alle proposte di transazione non monetaria a mio parere possono e devono evolvere in maniera SEPARATA dal controllo statale dell'economia. Il sistema che ho cercato (goffamente) di sintetizzare e altri che già in qualche modo si affacciano (vedi bitcoin) sono sistemi che non hanno necessità che uno stato decida di "adottarli" gettando all'aria di botto tutto il sistema bancario, finanziario, ecc. Sono sistemi che vedo al meglio come INTEGRAZIONI non monetarie. Io ho fatto un esempio piuttosto radicale per spiegare un pò il funzionamento di base, ma nulla vieta che ad aderire siano persone, commercianti, agricoltori, professionisti, imprese, ecc che decidono di riservare a questa visione solo una porzione del tempo lavorativo. Il negozio può avere un reparto adatto o prodotti con etichetta adeguata smerciabili sia con il normale euro, sia con la valuta non monetaria. Per molti la prospettiva di avere comunque una porzione minimale di bisogni essenziali GARANTITA dal sistema toglierebbe molte ansie e la cosa scaricherebbe automaticamente dalla necessità di assistenza il sistema statale...
Insomma io credo che le evoluzioni possibili siano complesse e sicuramente vedo il rischio che alcune proposte siano ammantate dell'ingenua ideologia neo-arcadiana del "torniamo alla natura" diffusissima oggi. Non vedo però, tentando di ragionare con logica non pregiudiziale, plateali falle che la rendano inattuabile. Vedo molte difficoltà, certo.

Non credo che si possa valutare la ricchezza di uno Stato considerando soltanto il suo valore in termini di produzione d'energia elettrica, in quanto la sua intera produzione mondiale non coprirebbe il valore economico di nemmeno uno dei primi 5 paesi più industrializzati...

Questo è vero. Ma guarda che è uno dei veri problemi del sistema finanziario attuale eh!
La ricchezza reale, quella che trasformi in cibo, casa, TV, Ipad, SUV e panda e relativo carburante è SOLO il prodotto dell'energia reale! Comunque io parlo di energia reale prodotta, non solo della componente elettrica eh!
La sproporzione che hai ben messo in evidenza esiste comunque ed è la prova provata che il sistema finanziario monetario attuale è in realtà un gigantesco sistema piramidale di vendita sulla fiducia e di trasformazione a debito di scelte attuali!
Se (per mera ipotesi) domani tutti i creditori chiedessero il rientro immediato ai debitori... quello che rientrerebbe sarebbe proprio solo quel valore che non copre nemmeno il valore di uno dei primi 5 paesi industrializzati! Se ho un'azienda che ha un reddito di 1.000.000 di euro all'anno e debiti per 10.000.000 posso anche declamare fino al 2020 che è ridicolo pensare che la ricchezza dell'aziedna sia di solo 1.000.000, ma se la banca mi ingiunge di rientrare... si prenderà una sofferenza di 9.000.000 e qualche pezzo di calcestruzzo e ferraglia da mettere all'asta! Nient'altro!
Non succede perchè non conviene a nessuno che succeda e tutti preferiscono mantenere la fiducia che il sitema reggerà. Così come non conveniva a nessuno mettere in dubbio la saggezza dei mutui subprime ecc. e tutti preferivano continuare a pensare che quella tale banca fosse "troppo grande per fallire"!
Ora... non è che voglia per forza fare la cassandra, ma a me non pare che l'argomento che poni, pur reale e concreto, sia poi così tranquillizzante eh!

[Smilzo]

Anche io sono per la circolazione doppia, ma se non si ancora la moneta (l'euro, perchè la moneta locale sarebbe per definizione legata a produzione e scambio) a qualcosa di reale permarrà il problema crisi/inflazione/etc.

[nll]

BrightingEyes, non volevo certamente tranquillizzare nessuno! Semplicemente volevo porre in evidenza la visione utopistica del voler utilizzare l'energia (anche condiderando le varie forme in cui si manifesta). Ripeto che non tutto è misurabile con l'energia che serve per produrre un bene: c'è il valore aggiunto della creatività, dell'ingegno, dell'intraprendenza, dell'arte, della passione sociale e politica, tutti beni immateriali che che non serve l'energia per produrli... ma vorrai in qualche modo dar loro un valore?

Che la banca centrale europea non ha il potere di una valuta nazionale classica come dollaro, o yen, giusto per esempio. Ora si chiede che anche le altre valute rientrino in questa proposta di baratto, di nuova moneta unica? Più che utopia la chiamerei estraneazione dalla realtà.

[PIERO-U]

Innanzi tutto buon anno a tutti
Ho letto tutto d'un fiato questa interessantissima conversazione (quindi puo darsi abbia saltato quello che vuole essere il mio contributo)
Mi sembra che non è stato preso in considerazione un'altro fondamentale elemento che distingua il tipo di energia prodotta (alla stregua dell'oro con l'argento) e cioè:
- Produzione di energia PULITA (non inquinante) --> maggior valore (oro)
- Produzione di energia GRIGIA (poco inquinante) --> valore intermedio (argento)
- Produzione di energia SPORCA (inquinante) --> valore a debito

Quindi un produttore (che sia una famiglia, un'impresa o uno stato) guadagnerà di piu o di meno, o addirittura andrà ad indebitarsi (Emissioni di CO2) in base al tipo di energia che produce; in quanto, durante il suo utilizzo non viene mai preso in considerazione il danno ambientale che essa produce. Se cominciassimo a dare un reale valore al costo ambientale nell'utilizzo di certi vettori energetici, come ad esempio la benzina, ogni litro quanto dovrebbe costerebbe? 10 euro o forse 20 ?

Piero

[nll]

Hai solo aggiunto un valido motivo per dimostrare che l'energia non può essere moneta di scambio universale. Sono d'accordo con te che il valore dell'energia deve considerare anche il fattore ambientale e quindi va valutato sia il contributo energetico in sé, sia il necessario per preservare l'ambiente dall'inquinamento.

[BrightingEyes]

...Ripeto che non tutto è misurabile con l'energia che serve per produrre un bene: c'è il valore aggiunto della creatività, dell'ingegno, dell'intraprendenza, dell'arte, della passione sociale e politica, tutti beni immateriali che che non serve l'energia per produrli... ma vorrai in qualche modo dar loro un valore?...

Si, certo. Voglio assolutamente che siano valutati in qualche modo.
A mio parere non credo affatto che ora, nel sistema monetario tradizionale, vengano in realtà "valutati" su una base molto sofisticata. Sono collegati a una forma di valorizzazione su base temporale (impiego tot ore e quelle mi sono pagate) o su base fiduciaria/finanziaria (la mia opera intellettuale o concreta è apprezzata a un certo livello o comunque chi me la paga ha fiducia che venga apprezzata a quel livello).
Ritengo fondamentale che ogni tipo di valorizzazione che abbia una base non totalmente utopica debba considerare una forma di valorizzazione collegata a un fattore non "concreto", ma più virtuale che differenzia l'impegno percepito di qualcuno.
Nella mia proposta riassuntiva è definito come "AP-credit", dove AP sta per "apprezzamento", cioè un sovrapprezzo concesso volontariamente dal cliente soddisfatto e che diventa parte del credito personale o aziendale. E' un concetto che cozza totalmente con visioni ugualitarie e comunitarie queste si del tutto utopiche e che conducevano solo ad appiattimento e impoverimento del "lavoro" e che pure hanno avuto un discreto successo e continuano a sedurre anche ora.
Comunque non è da dimenticare che un sistema monetario in teoria misura la "ricchezza" e che cibo, vestiario, casa e protezione lo sono a prescindere da tutto e per chiunque. Arte & annessi lo sono solo a condizione che qualcuno li accetti come tali! Proprio perchè ci sia la possibilità di valorizzare queste realtà è necessario che esista un sistema in grado di produrre ricchezza a sufficienza per tutti!


Poi il discorso di ancorare una valuta monetaria alla produzione energetica secondo me va analizzato un pelo più in profondità.
Non si tratta di sottoporre qualsiasi azione umana a una misura in kwh dell'energia spesa per ottenerla (seppure sia possibile anche per produzioni artistiche o dell'intelletto in genere) e dare un nome dal sapore valutario all'unità di misura conseguente, ma definire un sistema di riferimento concreto e immodificabile a cui ancorare la valorizzazione delle transazioni SENZA produrre debito!
Questo è il vero punto cruciale problematico del sistema attuale!
Questo sistema permette di "consumare virtualmente" energia che attualmente non è ancora stata prodotta, ma dato che nella realtà questo non è possibile, altro non fa che addossare a qualcuno l'impegno di faticare il doppio per ripagare quell'energia!
L'abnorme aumento di questo meccanismo è stato possibile negli ultimi decenni soprattutto per il fatto che la ricchezza prodotta aumentava continuamente seguendo l'aumento velocissimo di produzione energetica. Ma la cosa ha soltanto prodotto un gigantesco, ciclopico, debito che è ENERGETICO!!!
Non esiste alcun modo di "saldare" quel debito se non per via energetica!
Tutti fingono di non vedere e non sapere, ma si sa e vede benissimo che l'attuale situazione ha solo due vie d'uscita:
1) Un giga-default globale. Da domani ogni credito e debito sono azzerati. Inutile dire che la cosa scatenerebbe la 3a e 4a guerra mondiale in un tutti contro tutti epico.
2) Un business as usual che miri a gestire le situazioni di crisi che man mano escono fuori con misure drastiche, ma limitate. Cioè "gettando alle ortiche" una minima parte di crediti che possa essere considerata "tollerabile" dal sistema. Insomma si manda in default uno stato o due, cancellando un frazione di debito (e quindi in pratica dicendo a molte persone che contavano su un introito di energia "mi spiace, non hai più una lira da parte") e si continua a permettere accumulo di debito.
Questa impostazione è alla base del famoso detto americano "troppo grande per fallire". Nessuno in realtà è troppo grande per fallire. Quello che sta dietro il detto è la convinzione, in effetti condivisibile, che il falò di credito conseguente a certi fallimenti sarebbe troppo grande per permettere il mantenimento dell'attuale benessere per molti!
Quindi in pratica si dice "impoveriamo drasticamente quei quattro gatti (greci ad es.) per evitare di impoverire tutti".

Una valuta collegata alla reale produzione di ricchezza è la base della definizione stessa di valuta in realtà. Quindi non è affatto assurdo ancorare la stessa alla produzione su base energetica.
E' il concetto di "produzione a debito" semmai che è un'aberrazione pericolosissima!

... quindi va valutato sia il contributo energetico in sé, sia il necessario per preservare l'ambiente dall'inquinamento.

Ecco, passiamo a un esempio concreto.
In che modo l'attuale sistema finanziario consentirebbe ciò che dici? In realtà incentiva l'esatto contrario!
E' proprio per le alchimie finanziarie che la produzione energetica su base fossile è "più economica". La produzione su base fossile sfrutta un ingente accumulo già esistente e riduce al minimo le necessità di immobilizzazione di capitale iniziali (l'investimento in struttura). Quindi è enormemente più vantaggiosa per chi il capitale lo ha da prestare! Questo ritorna velocemente e il prosieguo dell'attività è solo una questione di produzione sulla base della domanda. Inoltre ogni costo accessorio e gli eventuali rischi sono scaricati pressochè in toto alla fase di gestione della produzione (se non direttamente al cliente finale!) e quindi non sono un rischio finanziario.
La produzione da fonte rinnovabile ha un costo dato praticamente al 100% dall'investimento iniziale. Costo che si "ammortizza" solo in decenni.
Poi sul fatto che "sarebbe bello" se le fer fossero valutate di più ecc. ecc. siamo d'accordo tutti. Sempre.
E' quando si cerca di scendere nel concreto che cominciano i dolori!
Un kWh prodotto da FER però è identico a un kWh prodotto da carbone! Quello che cambia è la disponibilità dell'energia già accumulata nel carbone, ma esistono le alternative tecnologiche per mantenere la stessa disponibilità energetica (con l'accumulo!).
La differenza "di costo" di cui si parla semrpe ha un senso SOLO ED ESCLUSIVAMENTE all'interno di un sistema finanziario-monetario! Ma l'assurdità di andare a scavare chilometri di terra per estrarre con grande fatica un minerale, trasportarlo con enorme spreco energetico per migliaia di chilometri per poterlo bruciare con produzione di enormi quantità di inquinanti e gas serra che impongono poi pesanti misure di correzione è palese anche a un bambino se la metti confronto con un sistema che utilizza un carburante inesauribile, che non inquina ed è disponibile sul posto!
Ripeto, proprio la gestione dell'energia da FER rispetto a quella da fossili è forse l'esempio più lampante che questo sistema ha delle pecche!

ogni litro quanto dovrebbe costerebbe? 10 euro o forse 20 ?

Teoricamente, se rapporti la cosa in un sistema a valorizzazione su base energetica, un litro di benzina vista l'enorme quantità di energia potenziale che contiene (9-10 kWh) e l'energia consumata per estrarla e raffinarla, sarebbe un oggetto abbastanza costoso automaticamente.
In un sistema monetario tradizionale il costo invece viene determinato dalla valorizzazione del lavoro di chi estrae, trasporta e raffina il bene. Trattandosi di operazioni dove la tecnologia e la disponibilità energetica hanno consentito enormi risparmi di scala il prezzo è diventato assurdamente basso. Negli anni 50 in Texas la benzina costava, letteralmente, meno dell'acqua potabile! La gigantesca pressione fiscale che esiste sui carburanti in Italia è consentita proprio da questi prezzi bassissimi.
In questo sistema tutti ci guadagnano, consumatori e produttori, ma solo fino a che la riserva è sovrabbondante. Il rischio, anch'esso enorme, è che una fase di anche transitoria carenza inneschi un gioco (finanziario!) di scommessa, accaparramento, rialzo, ecc. insomma una bolla che potrebbe scatenare crisi devastanti.