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Moneta da energia reale

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  • #46
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    Se la wattlira va al produttore e non allo stato, e serve per comprare altri beni, esiste già..si chiama euro.
    No. Si chiama "valuta". Il termine euro, dollaro, cedi ghanese o wattlira è solo un abbellimento estetico. Ma tra cedi ghanese e dollaro c'è una certa differenza data dal valore su cui si basa la valuta. Un cedi ghanese vale, in Ghana, 45 centesimi di dollaro. Ma scommettiamo che in molte parti del mondo faresti fatica a ottenere un bene valutato 45 centesimi di dollaro presentando un cedi ghanese?
    Comunque se vuoi una valuta questa si deve comportare come l'euro. Andare al produttore e non allo stato! Se avevi pensato a soluzioni diverse semplicemente avevi frainteso totalmente il problema.

    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    Il debito mondiale non solo è inferiore al pil mondiale..ma è inferiore alla ricchezza mondiale...
    La maggior parte della ricchezza prodotta si produce ora in paesi dove gli stipendi sono bassissimi rispetto a quelli occidentali, mentre il debito è concentrato nei paesi occidentali proprio grazie alle politiche monetarie che citi. Lo stato può fare strade, ponti ed expo, certo. Ma questo non crea alcuna ricchezza dal nulla. Solo debito. L'economia USA sta crescendo anche grazie all'aumento senza precedenti del debito. Se con ricchezza si intende la distribuzione di reddito di tipo cinese io sono d'accordo, ma sei sicuro che sia quello a cui mirano le masse si aspiranti occupati italiani? Io non credo! Eppure è proprio quello che si propone quando si sogna che siano le masse produttrici di ricchezza attuali a bassissimo reddito ad occuparsi del debito prodotto da chi non accetterebbe mai quel livello di reddito!
    Mi ripeto forse, ma io sono in una situazione in cui la mia offerta di servizio è ampiamente contrattabile a mio vantaggio (se la vuoi... paghi quel che chiedo!) E quindi sto benissimo nella attuale situazione. Non è per me che mi preoccupo, ma per gli altri ed i miei figli. E non sono affatto così sicuro e convinto che il "business as usual" col dollaro che si riproduce per partenogenesi illimitata e l'euro che difende il benessere tedesco e finlandese sia poi così rassicurante! Ma se ne siete convinti voi...

    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    opere che poi saranno pagate da tasse future nei momenti più favorevoli...in cui si potrà ricomprare debito pubblico e annullarlo...
    No, le opere saranno addebitate alle generazioni future! I "momenti più favorevoli" esistono solo nelle ultime fantasie sindacali. Non c'è alcuna possibilità di ritorno alla produzione di massa nei paesi occidentali. Quindi il debito va prima di tutto fermato nella propria crescita (sarebbe già un buon risultato), ma questo vuol dire riduzione corposa della spesa pubblica perlomeno (a meno di ricascare nella storiella della moglie ubriaca e botte piena aggiungedoci pure la riduzione del debito come carico!).

    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    come fa a garantire che se domani non lavoro, mangio lo stesso?
    Esatto. Questo è il punto.
    come fai a garantire a tutti di mangiare lo stesso se il lavoro NON ESISTE più per tutti? Nel sistema monetario tradizionale non hai alcuna alternativa. Io posso pure teoricamente produrre tonnellate di grano, ma se questo devo venderlo a un prezzo che mi manda in perdita... non lo farò! Se ho sovrapproduzione non economicamente piazzabile... mi conviene distruggerla (con la frutta si fa normalmente). Le "ricette" sul ritorno alla lira, la spesa pubblica per assumere altri dipendenti pubblici e la miriade di sciocchezze collegate sono tutte ILLUSIONI! Se il cinese mi offre la stampante a 30€ portandomela pure a casa io girerò i miei euro a lui! Se sei disoccupato potrà pure esserci il denaro a tasso zerovirgolazero, ma o ti accontenti di 29€ o resti al palo!
    Ma la ricchezza, quella vera, in realtà la continuiamo a produrre e potremmo produrne anche molta di più se la potessimo liberare dai vincoli dell'economia tradizionale! E' comprensibile ad un bambino che se l'energia è ricchezza il produrne quantità alte senza dipendere dalle importazioni dall'estero è più conveniente! Non è un caso se i paesi esportatori di energia sono quelli che si stanno arricchendo di più! Eppure nel sistema economico attuale è INNEGABILE che è più conveniente bruciare un vagone di carbone che produrre energia dal sole! Come mai? E come pensi di inventare il lavoro per far mangiare tutti? Magari anche portando gli stipendi dei cinesi ai livelli europei?
    Senza contare l'enorme utilizzo di energia (produzione e trasporto) che è necessario per dare benessere.
    La domanda vera è "come faccio a garantire un benessere dignitoso a chi mi fornisce l'ENERGIA (non il banale "lavoro"!) necessaria a mandare avanti il sistema?"
    Questo è il punto fondamentale!
    La moneta tradizionale non è una garanzia di far mangiare TUTTI lo stesso! L'unica soluzione miracolosa che permette è la crescita a debito! Cioè permette di far mangiare oggi e pagare domani!
    E' quello che si propone di fare aumentando la spesa pubblica, magari con "lavoro" inventato (perchè limitarsi al 3° maestro e non passare direttamente al 5° o 6° per classe?), aumentando il debito! Ma è una pericolosa illusione perchè se poi i soldi che metti a debito non arrivano...qualcuno la paga carissima! E' quello che succederebbe ora alla Grecia, ad es. senza gli aiuti europei. Pensate che in Grecia non sarebbero felici di aumentare la spesa pubblica producendo altro debito? Certo! Il rpoblema è che NESSUNO ormai acquista più debito greco! Ed il ritorno alla dracma non cambierebbe di molto la prospettiva, se non con una svalutazione fortissima che porterebbe gli stipendi greci a livello di quelli cinesi. A quel punto la Grecia tornerebbe a produrre e internamente a sfamarsi con la produzione REALE interna.
    Cioè di fatto creerebbe una valuta su base energetica reale, chiamandola dracma!
    Interessante no?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 08-01-2014, 11:58.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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    • #47
      Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
      - l'emissione della wattlira spetta allo Stato; i pannelli li ripagha chi compra la tua energia (Enel, o altro gestore; se autoconsumi, non ti arriva moneta ma lo Stato ha IMMESSO moneta nel paese arricchendolo)
      Rivolgo le stesse domande al sistema attuale: Quando lo Stato emette moneta, a chi va?.
      Lo Stato NON emette moneta..emette DEBITO ..lo da ad uno che lo compra i cambio di Euro.
      Invece la CARTAMONETA la emette la Banca centrale..ma prima di emettere o ritirare moneta..effettua la Politica Monetaria mediante variazione del COSTO dell'uso della Moneta..i tassi insomma.

      La MONETA emessa dallo Stato era tipica del Medioevo ed eta precedenti..dove pero il VALORE era INTRINSECO nella moneta stessa..cioè non era una PROMESSA..ma la moneta ERA GIA il bene..ferro, argento, bronzo, rame , oro che fosse.

      Nela tua proposta avremmo: tu che immetti in rete..lo stato (attraverso GSE?) non ti paga piu in Euro ma in Wtlire, cioè un titolo di debito (=cartamoneta)..lo Stato vende sul mercato il tuo kwh e incassa 1 euro...Morale, il debito è aumentatao di 1 Watlira, l'attivo di 1 euro..il bilancio Stato è comunque in pareggio...la base monetaria globale è aumentata.

      In alternativa: lo Stato compra il tuo kwh in euro e lo vende al mercato allo stesso prezzo. Bialncio stato invariato..il kwh è andato al mercato..tu hai ricevuto controvalore
      In alternativa. tu vendi al mercato il tuo kwh. Bilancio stato invariato.

      Se vogliamo PARALELAMENTE aumentare anche la base monetaria..lo Stato puo emettere BOT e la Banca Centrale comprarli stampando moneta..
      Ma questa DECISIONE è bene che sia presa quando e se serve..e non che sia automatica perche oggi c'è il sole e quindi si immette piu o meno energia.

      Capisci che non ha alcun senso voler legare le due cose...

      Peche poi come dicevo..il contadino allora potrebbe dire che è meglio legarlo ala produzione del grano (tutti dobbiamo mangiare)... il minatore al sale (come si faceva in temo di guerra)... il vignaiolo al vino o all'olio.. ma perche non all'acqua o all'aria (beni ancora piu preziosi e urgenti che non il cibo e l'energia).

      MORALE..è inutile arrovellarsi su una NUOVA moneta che ne sostituisca un'altra..se la diversita fra le due è SOLO (se capisco) la modalita con cui si fissa la BASE MONETARIA.

      Siccome anche questa Watlira non è convertibile in nulla (mica puoi andare al GSe e chiedere indietro il tuo kwh), alla fine è sempre un titolo di debito garantito solo dalla fiducia di chi lo usa..esattamente come Euro.

      Mi pare che in questa proposta (non tua) si veda LA MONETA come la fonte di ogni male..stile Luddismo a fine 1800 che vedeva nelle macchine il pericolo.

      La CARTAMONETA è un bene come un altro..che nessuno ti impone di usare o mantenere..ma che tutti trovano comodo usare e mantenere..e come tutte le cose comode e utili ha un costo, oggi bassissimo.

      Siccome è il bene piu diffuso al Mondo..e siccome è emesso da Enti che erano PRIVATI ..e sono ancora privati sebbene di INTERESSE PUBBLICO.. esistono regole afinche l'uso della moneta sia ordinato, favorisca gli scambi fra Paesi, garantisca chi la detiene a garanzia del futuro suo e dei suoi figli.
      Cioè tali enti (banche centrali) hanno come scopo quanto sopra e poi anche di fare la POLITICA MONETARIA in accordo coi Governi.
      In pratica abbassare/alzare il costo dell'uso di tale servizio affinche se ne usi di piu o di meno.

      Ora..se l'obiettivo è affiancare a tale Moneta un'altra moneta emesso da altro Ente..onestamente non ne capisco l'utilità..gia esistono titoli di debito emessi e garantiti da terzi che sono comodi o piu comodi della cartamoneta (moneta elettronica, assegni, carte di credito, buoni pasto, bitcoin, schede telefoniche, ecc..)
      Questi non hanno la potenzialita di aumentare la base monetaria ..giustamente direi..è una funzione di regolazione che è bene lasciare ad un unico Ente centrale.
      tuttavia se una banca affida un tizio..lui emette un assegno..che gira con girate successive all'infinito..in pratica aumenta la base monetaria...anche se non con finalita di politica monetaria ovviamente.

      Se invece la finalita è Eliminare l'Ente centrale che PUO fare la Politica MOnetaria, non lo trovo assolutamente condivisibile.
      Questo è quel che succede se tutti usassimo i Bitcon invece delle nostre monete..nn esiste Ente centrale di governo della PM...sarebbe utile? non penso..pericoloso? di certo..

      Se invece è affinacare una moneta o sostituire l'attuale con una analoga che MUTA SOLO la modalita di scelta della base monetaria (tecnicamente M1), allora la trovo una scelta errata..fare la PM sulla base dei dati del passato (cosnumo elettrico mesi o giorni PASSATI) è di certo prociclica e non anticiclcica (Draghi la fa in base ai tassi di disoccupazione e inflazione ATTESI e non solo passati..la fa con ANNUNCI al mercato e non la lascia fare al mercato facendo solo il refistratore di cassa)

      Mi rendo conto che chi non ha fatto studi economici puo essere affascinato o rassicurato dall'idea del baratto..della convertibilita in beni fisici..puo essere terrorizzato dal termine Banchiere come si teme quel che nn si conosce..che in tempo di crisi ci sono sempre spinte autartiche (facciamoci la ns piccola nazione..la nostra moneta locale,,alziamo le barriere..mettiamo i dazzi...vogliamo i cambi fissi..i tassi fissi..), c'è la paura del futuro..etc..ma davvero, tecnicamente, la modifica proposta, ben che vada è inutile, mal che vada disastrosa.

      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      come fai a garantire a tutti di mangiare lo stesso se il lavoro NON ESISTE più per tutti? Nel sistema monetario tradizionale non hai alcuna alternativa. Io posso pure teoricamente produrre tonnellate di grano, ma se questo devo venderlo a un prezzo che mi manda in perdita... non lo farò!

      Ma la ricchezza, quella vera, in realtà la continuiamo a produrre e potremmo produrne anche molta di più se la potessimo liberare dai vincoli dell'economia tradizionale! E' comprensibile ad un bambino che se l'energia è ricchezza il produrne quantità alte senza dipendere dalle importazioni dall'estero è più conveniente!
      Il lavoro lo crea il consumo (la domanda) e la produzione (l'offerta)..la Politica monetaria puo solo favorire che si aggreghino le condizioni per consumare di piu e produrre di piu in momenti in cui tali attivita non sono svolte a livelli sufficienti a garantire che tutti lavorino.Se pensi che basti eliminare la Moneta e la Poitica Monetaria per vivere felici, accomodati..le popolazioni piu povere malnutrite e ammalate sono quelle tagliate fuori dagli scambi internazionali, perche distanti o perche non hanno nulla da scambiare.


      Secondo..il mercato dell'energia è regolato ma pur sempre un mercato..chi ti impedisce di essere un attore del solare in concorenza con altri che usano carbone o gas? nessuno..e men che meno Draghi, la sua Cartamoneta o al sua Politica Monetaria.

      Se poi mi vuoi dire che i FATTORI PRODUTTIVI debbono essere PUBBLICI ..è tutto un'altro discorso..ma non giriamo attorno ala Moneta, alla Base Monetaria, alla Politica Monetaria ..per dire tutt'altro..perche ci nascondiamo dietro parole (che forse non tutti qui hanno le basi scolastiche per maneggiarle a dovere..e non dico altro)
      Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:26. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #48
        Marcober, va bene svincoliamo la moneta da un valore reale e creiamo per convenzione un valore,1 conchiglia che vale oggi 1 mucca,domani ci sono molte mucche ne varra 2 o poche 1/2 mucca,ma devi sempre avere delle conchiglie reali,oggi purtroppo o chissa forse è un bene ci sono cosi tante foto ("cartolizzazzione") che dicono che noi ne possediamo di conchiglie che di mucche ne "potremmo" comprare cosi tante ma cosi tante,ma cosi tante.......che non sono neppure in grado di saperne il numero.E questo che studiano oggi con le "alchimie finanziarie"!Come poterti "matematicamente fregare" che sicuramente fa meno male di una botta in testa o peggio ma questo modo di fare io lo chiamo sempre allo stesso modo .E questo che secondo me la gente "intuisce",ma sono di mano cosi leggera che neppure lo sai che ti hanno alleggeriti di qualcosa,perchè lo fanno di quel tanto che basta per non fartene accorgere subito.Secondo me la moneta andrebbe in qualche modo collegata al energia che muove,di modo che tu sappia(sempre che te ne freghi qualcosa,chiaramente) quella che consumi,in modo da poter fare un bilancio,se ti và di farlo.Io non so esattamente cosa fare ma qualcosa secondo me va fatto.Preferibilmente anche subito.
        diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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        • #49
          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Lo Stato NON emette moneta..emette DEBITO ..lo da ad uno che lo compra i cambio di Euro.
          Invece la CARTAMONETA la emette la Banca centrale..ma prima di emettere o ritirare moneta..effettua la Politica Monetaria mediante variazione del COSTO dell'uso della Moneta..i tassi insomma.
          .
          Benissimo, BC. (lasciamo i tassi di sconto ad altre discussioni).

          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Nela tua proposta avremmo: tu che immetti in rete..lo stato (attraverso GSE?) non ti paga piu in Euro ma in Wtlire, cioè un titolo di debito (=cartamoneta)..lo Stato vende sul mercato il tuo kwh e incassa 1 euro...Morale, il debito è aumentatao di 1 Watlira, l'attivo di 1 euro..il bilancio Stato è comunque in pareggio...la base monetaria globale è aumentata.
          Più o meno. IL GSE mi paga in WLire (-1WLire per GSE, +1Wlire per il cittadino o impresa). La BC emette 1WLira.
          Nel territorio è stato computo un LAVORO che ha PRODOTTO ENERGIA. Contabilizzo questo aumento con l'emissione di 1WLira.

          Ci sarà un tasso di cambio, per cui se vorrò comprare euro li comprerò da chi sarà disposto a scambiare WLire con euro. Ma lo farò se avrò interesse a farlo (pagamenti internazionali, speculazione, etc).


          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          MORALE..è inutile arrovellarsi su una NUOVA moneta che ne sostituisca un'altra..se la diversita fra le due è SOLO (se capisco) la modalita con cui si fissa la BASE MONETARIA.
          E' una differenza rilevante.

          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          La CARTAMONETA è un bene come un altro..che nessuno ti impone di usare o mantenere..ma che tutti trovano comodo usare e mantenere..e come tutte le cose comode e utili ha un costo, oggi bassissimo.
          Il costo di emissione dell'euro è stimato tra lo 0,5 e l'1% del PIL (9-18 miliardi di euro)... più dell'intera IMU...


          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Ora..se l'obiettivo è affiancare a tale Moneta un'altra moneta emesso da altro Ente..onestamente non ne capisco l'utilità..gia esistono titoli di debito emessi e garantiti da terzi che sono comodi o piu comodi della cartamoneta (moneta elettronica, assegni, carte di credito, buoni pasto, bitcoin, schede telefoniche, ecc..)
          1) sarebbe un titolo STATALE (garanzia)
          2) sarebbe ancorato ad un bene reale


          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Se invece la finalita è Eliminare l'Ente centrale che PUO fare la Politica MOnetaria, non lo trovo assolutamente condivisibile.
          Questo è quel che succede se tutti usassimo i Bitcon invece delle nostre monete..nn esiste Ente centrale di governo della PM...sarebbe utile? non penso..pericoloso? di certo..
          Concordo.

          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Se invece è affinacare una moneta o sostituire l'attuale con una analoga che MUTA SOLO la modalita di scelta della base monetaria (tecnicamente M1), allora la trovo una scelta errata..fare la PM sulla base dei dati del passato (cosnumo elettrico mesi o giorni PASSATI) è di certo prociclica e non anticiclcica
          Vero, dipende da quale angolazione la guardi: è un pro se vuoi che il mondo si sviluppi in base alle risorse presenti nell'ambiente, è un contro se lo vedi come un freno al consumo ambientale.

          Originariamente inviato da marcober
          Il lavoro lo crea il consumo (la domanda) e la produzione (l'offerta)..
          Per me lavoro è il trasferimento di energia da un sistema ad un altro.
          Il termine proprio da usare è "occupazione". Ma uno può avere una occupazione, stare seduto tutto il giorno e non lavorare, pur percependo uno stipendio. Oppure può emettere leggi che ostacolano imprese e cittadini, senza manco rendersene conto. Oppure può distruggere ecosistemi per smaltire liquami tossici. Tutte queste sono occupazioni, incontro tra domanda e offerta. Ma non sono lavoro. Lavoro è spostare una massa d'acqua in alto per avere energia, rifinire un pezzo di legno per farci un manico, mettere a posto dati per renderli fruibili ad altri.
          L'idea di base è: uno stato cresce a seguito del lavoro (non dell'occupazione). Come misuro il lavoro? In KWh, ad esempio. Cosa posso misurare? L'energia immessa in rete. E' imperfetto? Sì. E' migliore dell'attuale? Valutiamo pro e contro...
          Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:20. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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          • #50
            Diezedi..ho capito poco...
            La moneta è gia svincolata da un bene reale (e dal suo valore relativo fluttuante..non dimentichiamolo)

            Il voler "collegare" la moneta "all'energia che muove"...non capisco cosa significhi..la vuoi rendere convertibile in kwh elettrici? Cioè a banca emette banconote con su scritto, "al portatore daremo 1 kwh nel cellulare"'?

            Per il resto, come detto, le alchimie finanziarie sono pericolose e perverse..io le vieterei in toto..salvo i contratti a termine con obbligo di ritiro.
            Ma la Cartamoneta in tutto questo è il capro espiatorio...capisco che nell'immaginario collettivo possa impersonificare il Male Assoluto..ma poverina, ci fa solo un gran bel servizio ad un costo trascurabile.

            Smilzo..
            Ho il sospetto che con BASE monetaria tu intenda che ALLA BASE di una moneta vi è qualche cosa di CONVERTIBILE..e che vuoi CAMBIARE tale Base.
            Invece si intende solo l'insieme dell'Offerta di denaro in un momento
            Per dare un buon servizio la BCE dovrebbe organizzare offerta di denaro in modo tale che i beni costino sempre lo stesso prezzo..e che tutti abbiano una occupazione.
            Per farlo normalmente aumenta la base monetaria del 4-5% all'anno..accelerando in qualche momento..rallentando se occorre..insomma GUIDA l'economia.
            Il suo problema è che la UE è fata di tante economia a velocita diverse..mentre l'Euro e la Base monetaria sono UNICHE (salvo Inghilterra)

            Ora.se avessimo legato la ns base monetaria al consumo elettrico degli ultimi tre anno avremmo RIDOTTO la base monetaria del 5% all'anno..non avremmo certo inflazione..ma fortissima deflazione (merci invendute) e disoccupazione ancora piu alta..

            Se invece intendi che OGNI anno di dovrebbe RIEMETTERE la stessa BAse Monetaria esistente perche si REPLICANO i consumi elettrici..avremmo inflazione alle stelle.

            Insomma..in entrambi i casi di avrebbero appeso a testa in giù in qualche piazza...

            Invece per una vita ordinata serve che le persone possano contare su valori stabili..cioè sapere che se inizio una casa ora, i costi che avro fra 2 anni saranno ancora alla mia portata..che se la compro oggi, fra 5 anni se occorre riprendo i mie soldi..che se vendo oggi coin un contratto di 1 anno, posso comprare le materie prime a prezzi stabili..e via dicendo.

            Il fatto che dici che è RILEVANTE cambiare la BASE MONETARIA (cioè i tasso di crescita o decrescita dell'Offerta di Moneta)..mi dici in dettaglio l vantaggio che ne deriva..senza parlarmi di manici di legno e altro?

            Per costo emissione euro ..cosa intendi? e dove hai preso quel dato?

            Posso accettare che uno critichi la Politica Monetaria , che essendo una Decisione Umana è sempre soggetta ad errori e quindi rivedibile e criticabile.. ma predicare che siccome non al si condivide (senza dire perche..troppo espansiva? troppo restrittiva?) , allora bisogna sostituirla con un sistema causale ad automatico legato ad un indicatore del passato..è davvero incomprensibile..se non segnale di non avere mai studiato i meccanismi monetari...con la calma e l'ampiezza che solo un approfondimento Universitario di consente.

            Ripeto..preferisco una critica di tipo filosofico..tipo i fattori produttivi appartengono a tutti e sono da nazionalizzare..anzi da mondializzare..perche no è giusto che chi ha il petrolio lo venda ma lo deve regalare..io potrei pure essere d'accordo guarda (se non fosse che la Storia è maestra..o dovrebbe esserlo..)..ma davvero non sopporto questa iconoclastica battaglia al simbolo del male..come i nazzisti con gli Ebrei...accusati di maneggiare il denaro affamando il popolo..
            Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:21. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #51
              Originariamente inviato da marcober
              Il lavoro lo crea il consumo (la domanda) e la produzione (l'offerta)...
              Verissimo. Infatti io consumo in modo molto maggiore di quanto faceva la mia famiglia 50 anni fa. Ma la produzione che copre i miei consumi proviene in gran parte da lontano, grazie alle "normalità assurde" che molti acculturati di economia vedono ed accettano con ottimistico fatalismo. La "normalità assurda" è ad esempio la possibilità di acquistare un bene che ha richiesto ore ed ore di lavoro umano, discrete quantità di materia prima e litri di carburante per essere trasportato a un costo che rappresenta un decimo di quello a cui vendo la mia ora di lavoro.
              Questo sistema a me va benissimo, ripeto. Ma allora non capisco, davvero, di cosa state a lamentarvi di disoccupazione giovanile e non, debito e tassazione!
              Il problemino è che penso che siano quelli che sono (come me) ben inseriti e comodi nel sistema ad agitare lo spauracchio del baratto fra morti di fame pur di evitare cambiamenti che, ovviamente, si vedono come il fumo negli occhi.
              Non esiste alcun modo per contrastare la deriva futura del sistema economico occidentale se non si scopre qualche fonte energetica abbondante e a bassissimo costo qui. L'aumento del debito condurrà inevitabilmente a default più o meno controllati e si scaricherà sulla parte più debole della popolazione, mente chi è "inserito" difenderà al massimo il proprio, altissimo, benessere. Insomma una classica società polarizzata i cui segni già si vedono.

              Originariamente inviato da marcober
              Se pensi che basti eliminare la Moneta e la Poitica Monetaria per vivere felici, accomodati..le popolazioni piu povere malnutrite e ammalate sono quelle tagliate fuori dagli scambi internazionali, perche distanti o perche non hanno nulla da scambiare.
              Mai pensato ad "eliminare" del tutto il sistema finanziario internazionale. Sarebbe utopico e pericoloso. Le popolazioni più povere e malnutrite comunque non mi pare che abbiano poi tutto sto vantaggio dall'attuale sistema. Mi ricorda tanto il classico discorso dei seguaci di Smith per cui il mercato aggiusta tutto. E' vero se sei sul mercato come attore. Se non hai nulla... il mercato se ne frega e ti apssa sopra!
              Le popolazioni povere lo sono se non hanno nulla da offrire. Il sistema finanziario-monetario semmai complica la cosa laddove anche le popolazioni teoricamente ricche (Nigeria e simili) si trovano ad essere sfruttate da poche persone che sono nella potenzialità economica di assorbire il 95% delle entrate. Grazie proprio ai trucchi finanziari e alla corruzione.

              Originariamente inviato da marcober
              Secondo..il mercato dell'energia è regolato ma pur sempre un mercato..chi ti impedisce di essere un attore del solare in concorenza con altri che usano carbone o gas? nessuno..e men che meno Draghi, la sua Cartamoneta o al sua Politica Monetaria.
              Non è Draghi e la cartamoneta! E' la valorizzazione del bene prodotto! Se mi metto in concorrenza con una centrale a carbone o lavoro in perdita o sarò fuori mercato perchè la gente si comporterà come dicevo sopra e comprerà il kWh, brutto, sporco e cattivo ma che costa meno! Così facendo incentiverà l'accentrazione della ricchezza prodotta nelle mani dei produttori esteri della fonte, degli importatori e delle grandi aziende. Con occupazione nulla e perdita secca di ricchezza continua (la bolletta energetica dell'Italia vale circa 60 miliardi anno). Eppure il kWh vale sempre 1 kWh, da qualsiasi fonte prodotto. Ed anzi quello da FER ha meno costi secondari che nel caso del fossile si "scaricano" sulla pressione fiscale! Altro esempio di "normalità asssurda" che misteriosamente entusiasma i fautori del business as usual più di uno spogliarello della Belen!

              Originariamente inviato da marcober
              Se poi mi vuoi dire che i FATTORI PRODUTTIVI debbono essere PUBBLICI ..è tutto un'altro discorso..ma non giriamo attorno ala Moneta, alla Base Monetaria, alla Politica Monetaria ..per dire tutt'altro..perche ci nascondiamo dietro parole (che forse non tutti qui hanno le basi scolastiche per maneggiarle a dovere..e non dico altro)
              Ora di essere accusato di un fautore delle politiche comunistoidi era l'ultima cosa che mi aspettavo!
              Forse mi sono spiegato male, ma la mia visione va proprio CONTRO uno stato centrale che accentra e gestisce. Anzi, il vero limite di una visione di moneta su base energetica per me sta proprio nella fortissima diminuzione del peso della burocrazia statale. Con inevitabili ripercussioni della cosiddetta "falsa occupazione" di gestione dello stato che a molti non piacerà affatto!

              Originariamente inviato da marcober
              Ora.se avessimo legato la ns base monetaria al consumo elettrico degli ultimi tre anno avremmo RIDOTTO la base monetaria del 5% all'anno..non avremmo certo inflazione..ma fortissima deflazione (merci invendute) e disoccupazione ancora piu alta..
              Concordo abbastanza con il resto delle riflessioni. Nessuna iconoclastia violenta del sistema tradizionale monetario e nessuna rivoluzione.
              Ma ribadisco che forse ti sfugge qualche particolare, probabilmente per via di una visione più istruita e che quindi, a volte, da per scontate posizioni altrui che non esistono o tralascia problemi che invece esistono.
              Prendiamo il caso citato. Il consumo elettrico è calato del 5% negli ultimi 3 anni. Perchè? E' stata la crisi, finanziaria, a imporlo! Cioè il sistema monetario attuale non solo non ha evitato la crisi e il calo della domanda (la produzione è sovrabbondante! Non è una crisi energetica eh!), ma ne è stato causa seppur indiretta.
              L'alternativa che proponi (legare la base monetaria alla produzione elettrica) è assurda. Ma collegare il valore della valuta di transazione al valore energetico del prodotto transato NON significa affatto questo!
              Paradossalmente se quella produzione elettrica rappresentasse davvero l'aumento di ricchezza che in effetti è e venisse adegutamente remunerato non avresti assistito affatto a un calo della domanda, ma probabilmente a una crescita dell'offerta (in quanto probabilmente qualcuno avrebbe investito per produrre energia avendone un immediato riscontro in crescita di ricchezza personale).
              Il sistema attuale, pur con tutta la buona volontà della politica monetaria NON E' nè sarà probabilmente in futuro in grado di stimolare la crescita. Semplicemente perchè non c'è a monte la produzione di ricchezza REALE a sostenerla!
              Se un paese produce meno energia elettrica pur avendo capacità di farlo quella che si determina è, di fatto, una "deflazione energetica" e non vale a nulla abbassare il prezzo dell'energia o del denaro che la dovrebbe transare, in quanto se alla gente manca la ricchezza per consumare quell'energia... cercherà di NON CONSUMARLA! Insomma quello che sta succedendo!
              E' la esemplificazione nella realtà dei gravi pericoli che molti indicavano nella filosofia della "decrescita felice"!
              Ma la produzione di ricchezza potenziale ESISTE SEMPRE! Stà al sistema, allo stato, riattivare la macchina della domanda rimettendo a disposizione delle persone la ricchezza. Certo non sarà più ricchezza da lavoro industriale, ma tra costruire milioni di automobili o macinini da caffè o produrre Terawatt di energia e prodotti alimentari di qualità in realtà non cambia nulla. Se non la valorizzazione che il sistema obbliga ad attribuire a queste forme di produzione di ricchezza!
              Inoltre l'ancorare il valore della valuta alla reale ricchezza (energia sotto ogni forma!) prodotta è l'unico mezzo per evitare, probabilmente, il gravissimo difetto a cui l'economia tradizionale ci espone e per cui non c'è alcuna difesa! E cioè l'impossibilità di "crescita illimitata"!
              Questo limite è insito nel sistema e la sciocchezza di volerlo eliminare semplicemente operando per la decrescita è colossale, ma non maggiore della sciocchezza speculare che supporta l'illusione che agendo con astuzia e intelligenza sulle leve monetarie si possa superare quel limite!
              Il limite esiste ed ogni bolla lo raggiunge. Quando viene raggiunto si ha la crisi. Che, come si dice, "brucia" miliardi di ricchezza. ma anche questa è una sciocchezza! Nessuno brucia nulla! Quello che scompare è semplicemente la promessa di qualcuno di fornire ricchezza (energia!) ad un altro! Io ho in mano un pezzo di carta che dice che il signore lavorerà per me gratis per 1 mese...e scopro che il signore mi fa un elegante gesto dell'ombrello e se ne va!
              Io resto col mio pezzo di carta in mano e piango sulla mia "ricchezza" bruciata. Ma è una semplice crisi di fiducia.
              Tutti i debiti prima o poi fanno questa fine. Il trucco sta solo nel disfarsi del credito al momento giusto.
              Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:21. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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              • #52
                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                il vero limite di una visione di moneta su base energetica per me sta proprio nella fortissima diminuzione del peso della burocrazia statale.
                ancora sta storia della base della moneta...ma guarda che le monete non devono avere alcuna base...le banconote di solito stanno dentro un portafogli..le monete, se hai pazienza, le puoi mettere in piedi a sole, di costa, anche senza base

                Per il resto..se davvero pensi che chiudendo le centrali a carbone si possa dimezzare la spesa sanitaria italiana e con questi soldi comprare solo e soltanto energia FER..mi pare sei nel Mondo dei sogni.

                Perche la Francia che come noto usa pochissimo carbone e gas per la generazione , ha una spesa sanitaria sul PIL simile alla nostra..e nessuno è morto ultimamente per radiazioni, o ha avuto invalidita a carico del sistema pubblico a causa di radiazioni..e allora?

                Inoltre se domani si scopre che le LERN funzionano..e c'è energia gratis per tutti..pensi che finisca li la competizione mondiale per vendere? che poi da li in poi i prodotti si possano fare in tutto il mondo allo steso prezzo? io dico che poi chi controllera comunque acqua, terra, miniere, mari, porti, ponti, aeroporti e compagnie di navigazione, tecnologia, brevetti, ricerca, etc avrai sempre modo di vendere prodotti migliori e/o a costi piu bassi di altri..e non sarà cambiato nulla..se no il livello di prezzi e salari..entrambi piu bassi..ma potere di acquisto ? invariato? speriamo..peggiorato? non impossibile..

                Le bustarelle non si sconfiggono vietando di fabbricare le buste...la corruzione non si sconfigge cambiando la cartamoneta...la disoccupazione non si sconfigge creando 1 posto di lavoro solare in Europa e chiudendo un pozzo in Asia, perche è un giochetto a somma zero.

                Originariamente inviato da BrightingEyes
                Ma la produzione di ricchezza potenziale ESISTE SEMPRE! Stà al sistema, allo stato, riattivare la macchina della domanda rimettendo a disposizione delle persone la ricchezza. Certo non sarà più ricchezza da lavoro industriale, ma tra costruire milioni di automobili o macinini da caffè o produrre Terawatt di energia e prodotti alimentari di qualità in realtà non cambia nulla. Se non la valorizzazione che il sistema obbliga ad attribuire a queste forme di produzione di ricchezza!
                Ma è esattamente la Politica Monetaria Keynesiana..lo Stato che direttamente o indirettamente stimola domanda, e crea lavoro, nei periodi di crisi..che poi siano ponti, expo di buona cucina, auto..poco importa, o meglio, ognuno dovrebbe fare quel che riesce meglio..ma 1 posto di lavoro è 1 posto di lavoro.
                E questo si fa con debito..e il debito si finanzia con espansione Base Monetraia.

                La NOSTRA crisi è dovuta al fatto che mentre noi soiamp in crisi, altri Paesi avevano fatto i compiti per bene 10 anni fa (riforme mercato lavoro, pensioni, pubblica amministrazione, etc) mentre noi no..e quindi ORA che NOI siamo in crisi e con 13 % di disoccupati a Germania, Austria, Finlandia, olanda hanno sovraoccupazione, export, basso debito..NON vogliono rischiare di vedere partire INFLAZIONE (che depaupera i loro depositi) e qiindi NON LASCIANO che BCE faccia la Politica ESPANSIVA (indebitamento) che servirebbe secondo una sana PM Keynesiana..perche la pagherebbero anche loor MA in un momento che sarebbe inutile (anzi dannosa, causa di inflazione).

                Ecco perche si ha sensazione che PM sia CAUSA della crisi..diciamo che la BCE non ha potuto farla come sarebbe servita in situaizioni simili alal nostra, spagnola, Greca , Portoghese...questo perche gli ALTRi sanno che il debito che si contraeva ora NON lo avremmo pagato dopo, causa ns comportamento latino che poi nelle vacche grasse non facciamo i sacrifici che dovremmo (quando farli costa meno in termini di lacrime e sangue).

                Ma davvero non è cosi..confondi causa ed effetto...se non ci fosse stata PM espansiva (costo denaro da 1,5 a 0,25% in 2 anni) ..le Banche Italiane sarebbero letetralmnete saltate in aria..saremmo usciti da Euro..saremmo con inflazione a doppia cifra..saremmo senza benzina nelle auto (e invece in Val Aosta era tutto esaurito "as usual")
                Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:22. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #53
                  Originariamente inviato da marcober
                  Smilzo..
                  Ho il sospetto che con BASE monetaria tu intenda che ALLA BASE di una moneta vi è qualche cosa di CONVERTIBILE..e che vuoi CAMBIARE tale Base.
                  Invece si intende solo l'insieme dell'Offerta di denaro in un momento
                  Per base si intende l'offerta (qtà) di moneta presente in un istante in un territorio. Se ho scritto diversamente ho sbagliato, una svista.

                  Originariamente inviato da marcober
                  Il suo problema è che la UE è fata di tante economia a velocita diverse..mentre l'Euro e la Base monetaria sono UNICHE (salvo Inghilterra)
                  Premesso che sono economista e statistico, se è vero che ogni area economica necessita di politica monetaria, aree profondamente diverse (ad esempio parte del veneto cresce, mentre parte del Friuli è in totale crisi) dovrebbero adottare monete diverse, per non aumentare le differenze (tipico problema nord-sud italia). Secondo me non è un problema monetario...

                  Originariamente inviato da marcober
                  Ora.se avessimo legato la ns base monetaria al consumo elettrico degli ultimi tre anno avremmo RIDOTTO la base monetaria del 5% all'anno..non avremmo certo inflazione..ma fortissima deflazione (merci invendute) e disoccupazione ancora piu alta..
                  Deflazione vuol dire che il prezzo diminuisce. Forse, se il prezzo della pasta, degli affitti, dell'acciaio fosse diminuito... non ci sarebbe stata disoccupazione. Sta di fatto che essendo io statistico osservo che nessuna misura monetaria ha prodotto risultati positivi.



                  Originariamente inviato da marcober
                  Il fatto che dici che è RILEVANTE cambiare la BASE MONETARIA (cioè i tasso di crescita o decrescita dell'Offerta di Moneta)..mi dici in dettaglio l vantaggio che ne deriva..senza parlarmi di manici di legno e altro?

                  Per costo emissione euro ..cosa intendi? e dove hai preso quel dato?

                  Posso accettare che uno critichi la Politica Monetaria , che essendo una Decisione Umana è sempre soggetta ad errori e quindi rivedibile e criticabile.. ma predicare che siccome non al si condivide (senza dire perche..troppo espansiva? troppo restrittiva?) , allora bisogna sostituirla con un sistema causale ad automatico legato ad un indicatore del passato..è davvero incomprensibile..se non segnale di non avere mai studiato i meccanismi monetari...con la calma e l'ampiezza che solo un approfondimento Universitario di consente.

                  Ripeto..preferisco una critica di tipo filosofico..tipo i fattori produttivi appartengono a tutti e sono da nazionalizzare..anzi da mondializzare..perche no è giusto che chi ha il petrolio lo venda ma lo deve regalare..io potrei pure essere d'accordo guarda (se non fosse che la Storia è maestra..o dovrebbe esserlo..)..ma davvero non sopporto questa iconoclastica battaglia al simbolo del male..come i nazzisti con gli Ebrei...accusati di maneggiare il denaro affamando il popolo..
                  E' rilevante cambiare il meccanismo di creazione della base monetaria perchè se credo di poter comprare 10 panini ma invece ne esiste uno solo, quando mi rendo conto che ho in mano carta straccia la cedo a poco, e chi resta per ultimo si trova ad aver pagato 10 per avere 1. E' il meccanismo della crisi finanziaria. Si vorrebbe evitarlo in futuro.

                  Il costo di emissione l'ho trovato in qualche tesi on line e su qualche sito econometrico... non ho trovato dati contabili.

                  In questa discussione non demonizziamo il denaro, ma cerchiamo di capire se legandolo a qualche bene reale si potranno evitare crisi future (dovute a cattive politiche, forse dovute a cattivi modelli econometrici, forse dovute a cattivi politici ed ecoomisti). Sono d'accordo che esistono altre misure per favorire occupazione e ricchezza, ma vediamo di restare in tema. Quali contro ci sono ad ancorare la base monetaria ad un valore reale? E quali contro ci sono ad ancorarla ad un bene? Mi pare ci sia un estesa letteratura in materia... bisogna un po sintetizzare!

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                  • #54
                    Si..la PM dovrebbe essere adattata per aree omogenee..verissimo..con monete diverse.. è cosi..
                    Oppure si predilige un approccio SOLIDALE, e quindi sa fa la PM monetaria giusta per la parte che deve trainare e si COMPENSA (sgravi, cassa Mezzogiorno) la parte debole.
                    con la UE non funziona..la parte forte (germania) fa la PM che serve a lei e tanti saluti..

                    Deflazione vuol dire che se ho merce a magazzino perdo soldi
                    deflazione vuol dire che i prezzi calano perche la gente nn compra (oggi puoi comprare case a prezzi piu basi di 4 anni fa, idem auto)
                    deflazione vuol dire che anche i salari calano e quindi il potere di acquisto (calano i premi, le ore straordinarie, i bonus, i superminimi, etc)
                    Non mi pare una cosa auspicabile.

                    Per la questione del Topic.. non capisco perche tu pensi che far decidere la variazione della base monetaria ad un indicatore di consumo STORICO (del passato) e quindi forzatamente pro-ciclico... sia meglio che cercare di attuare una saggia PM anticiclica..davvero non ha alcun senso.

                    E dire "proviamo quello perche con la PM anticiclica non vedo risultato" e come dire proviamo quella veleno di STAMINA perche la chemio classica non funziona.
                    E' noto che la chemio non sempre funziona..e che le chemio sbagliata uccide..ma è pure noto che nelle fiale di STAMINA c'è siero bovino, e ben che vada prendi epatite o mucca pazza..

                    La PM è utilizzata ovunque..è stata utilizzata da noi negli anni del boom economico (Piano Marshall)..da i suoi frutti in nazioni che crescono a doppia cifra o molto bene (Brasile in testa..ma anche USA)..insomma...se usata bene serve..qui invece si vuol buttare il bambino con l'acqua sporca.

                    Gli USA sono sempre un buon esempio..hanno visto la crisis come noi..hanno NAZIONALIZZATO le aziende e le BANCHE strategiche(piu PM di cosi!)...poi le hanno RIVENDUTE dopo la tempesta (riprendendo PIU dei soldi spesi!!) .... hanno messo DAZI antidumping....hanno fatto investimenti pubblici (molto anche nell'energia)..hanno mandato a CASA lavoratori MA pagando sussidi...hanno CALATO LE TASSE...il tutto facendo DEBITO...ora stanno benone, crescono, disoccupazione in diminuzione, esportano...e pagano le tasse anche per gli anni addietro.
                    e noi? forse non ci meritavamo una buona PM? dovremmo affidarla al contatore dll'Enel?
                    ma dai..
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #55
                      Non so Smilzo, ma io non ho mai auspicato un abbandono della Politica Monetaria tout court per gettarsi a pesce in un'avventura ideologica alla Pol Pot anni 70.
                      A parte le gravi inesattezze (in USA mandano a casa i lavoratori coi sussidi?? Ma se per avere una minima assistenza sanitaria appena decente hanno scatenato una guerra! Hanno RIVENDUTO le banche e le aziende guadagnandoci pure??? A me non risulta...) quello che è vero sugli USA è che hanno investito molto facendo DEBITO! Certo che così la PM funziona, ma lo puoi fare se fai DEBITO!!! L'Italia NON PUO' più fare debito! Gli accordi europei lo impediscono e se pure uscissimo dall'euro è tutto da dimostrare che a quel punto se lo stato italiano emette 100 fantastiliardi di BTP trova qualche scemo che glieli compra!
                      L'Italia non è gli USA nè il Giappone! Senza una solida economia REALE sotto affidarsi al debito miracoloso comporterà solo il default! Se per fare occupazione bastasse stampare moneta nessun paese al mondo soffrirebbe di disoccupazione! Ma è assurdo paragonare quello che può permettersi (solo in base alla FIDUCIA dei mercati!) una potenza come gli USA con quello che potrebbe permettersi un Ghana, una Grecia o anche un'Italia! L'Italia resta una forte potenza manifatturiera (se la demenza sindacatocratica di fisco e burocrazia non fa scappare le ultime aziende che resistono!) e ha una credibilità molto maggiore della Grecia certo. Ma se non si mettono in atto politiche che stimolino la domanda e abbassino il livello di "succhiamento sangue" alle aziende tutto il mondo sa perfettamente che le prospettive restano grigie e non investirà nel debito pubblico di una nazione vista a fortissimo rischio di default. Tu investiresti in un'azienda che platealmente arranca con le pezze, ma che si rifiuta pervicacemente di intervenire sugli sprechi? Pensi che gli investitori esteri siano tutti fessacchiotti che si fanno intortare dai proclami sindacalistici?

                      Comunque la cosa conferma solo cosa dico da tempo. Se vuoi rifare fiato alla crescita DEVI diminuire la spesa pubblica (diciamo pure la parte improduttivia, sprechi, ecc. chiamala come vuoi... 50 miliardi DEVI tagliare!), diminuire pressione fiscale e CONTRIBUTIVA (il vero punto nero italiano!), dare veri incentivi alla produzione di ricchezza e dirottare gli investimenti pubblici verso quelli PRODUTTIVI!
                      Poi, se è possibile aggiungerci pure un pò di altro debito e la cosa funziona mica ci mettiamo a piangere! Solo che NON FUNZIONERA'. La politica monetaria la fa la BCE e quella è! Forse riusciremo a strappare qualche contentino e invece del 3% ci concederanno il 3,2%, ma altre soluzioni sono fantascienza!

                      Per tornare più in tema segnalo uno splendido libro che potrebbe aprire a molti gli occhi sulle tendenze di futura industria nel mondo occidentale: Makers: Per una nuova rivoluzione industriale (Management) eBook: Chris Anderson: Amazon.it: Kindle Store.
                      Parla della nuova tendenza di autoproduzione, ma è a mio parere la base su cui potrebbe trovare il massimo spazio un sistema di transazione su base energetica.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • #56
                        Nessuno dice di abbandonare la politica monetaria. Anzi, la proposta mira a trovare un meccanismo di politica monetaria a misura d'uomo, per quanto riguarda ambiente e lavoro, e quindi salute.

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                        • #57
                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          Se vuoi rifare fiato alla crescita DEVI diminuire la spesa pubblica (diciamo pure la parte improduttivia, sprechi, ecc. chiamala come vuoi... 50 miliardi DEVI tagliare!), diminuire pressione fiscale e CONTRIBUTIVA (il vero punto nero italiano!), dare veri incentivi alla produzione di ricchezza e dirottare gli investimenti pubblici verso quelli PRODUTTIVI!.
                          Condivido in pieno.. è Politica Economica questa..e la parte di P. Monetaria che la supporta deve esserci..calo del costo del denaro affinche i consumatori privati si possano indebitare per comprare e consumare.. affinche le imprese possano investire in ricerca e nuove tecnologie piu efficienti..affinche gli Stati possano spendere in opere pubbliche (non in sprechi, ovvio)

                          Se leghiamo l'offerta di moneta ad un indicatore di DECRESCITA (il consumo energetico neoi Paesi svilupati e in crisi..vedi Italia), come è possibile attuarla?

                          Non è un sistema di CONTO nuovo che ci serve.. e nemmeno un riotrno alla pura economia Reale con una moneta convertibile in beni reali accumulabili..e nemmeno una sistema automatico e cieco di politica monetaria...ci servirebbe solo una BUONA politica Monetaria e una buona Politica tout court.

                          Capitolo USA...il tesoro è intervenuto in General Motors, Chrysler..e nelle banche, Citicorp , Fannie Mae, Freddy Mac e altr 6 minori... sono gia usciti da tutti gli impegni..hanno perso qualche cosa sull'auto (10 mld..quello che ni spendiamo in 10 mesi in incentivi, salvando si stima 2,5 mio di posti di lavoro fra diretti e indiretti)..e hanno guadagnato PIU di 10 mld sulle banche..e il complesso del fondo Tesoro stanziato per queste attivita chiude in ATTIVO.
                          Se avessero iniziato prima (salvando anche Lhemann Brothers) forse sarebbe stato meglio...anche per l'Europa intendo..ma col senno di poi..
                          ttto questo aumentando il Debito..stampando moneta (poca)...azzerando (cioè ZEROPERCENTO) il costo del denaro.

                          L'assistenza sanitaria in USa è da sempre diversa..non mi par sia peggiorata durante la crisi..anzi per un periodo è pure migliorata con Obama..
                          Ora hanno piu debito..ma crscono..noi abbiamo il debito (quasi) di prima..e non cresceremo manco nel 2014..preferivo piu debito e piu crescita..almeno c'era una speranza..
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #58
                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            Deflazione vuol dire che se ho merce a magazzino perdo soldi
                            deflazione vuol dire che i prezzi calano perche la gente nn compra (oggi puoi comprare case a prezzi piu basi di 4 anni fa, idem auto)
                            deflazione vuol dire che anche i salari calano e quindi il potere di acquisto (calano i premi, le ore straordinarie, i bonus, i superminimi, etc)
                            Non mi pare una cosa auspicabile.
                            Non è una cosa auspicabile per chi possiede la casa, è auspicabile per chi deve comprarla. E una cosa necessaria, come tagliare una mano per evitare di morire di cancrena.

                            L'inflazione e la deflazione non sono di per se male o bene, io li vedo come una cosa necessaria per la stabilità di lungo periodo.

                            La variazione dP/dt (differenza di prezzi nel tempo) è data da più componenti... c'è una parte "reale" di costo (es, aumentano i costi di estrazione, o diminuiscono i costi fissi marginali), c'è una parte speculativa (gioco sulle disponibilità di mercato), c'è una parte emotiva (esclusività, novità...).

                            Ci sono teorie recenti che affermano che le componenti non sono legate direttamente alle PM, e che non c'è neppure correlazione. La parte speculativa e emotiva sono preminenti e nessun imprenditore basa il prezzo sulla quantità di moneta che circola nel pianeta, ne ne ha la percezione il consumatore.

                            E scorretto affermare che le PM attuali siano anticicliche. Si basano su osservazione più o meno oggettive dei mercati, e sono basate su scelte soggettive arbitrarie che si sono rivelate del tutto inefficaci per mantenere i prezzi costanti.
                            Da questo punto di vista, la PM basata sulla produzione di energia è "istantanea", mentre le vecchie politiche sono basate su periodi di osservazione medi o brevi (anno o mese).

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                            • #59
                              Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio

                              E scorretto affermare che le PM attuali siano anticicliche. Si basano su osservazione più o meno oggettive dei mercati, e sono basate su scelte soggettive arbitrarie che si sono rivelate del tutto inefficaci per mantenere i prezzi costanti.
                              Da questo punto di vista, la PM basata sulla produzione di energia è "istantanea", mentre le vecchie politiche sono basate su periodi di osservazione medi o brevi (anno o mese).
                              Ma nooo..ci sono una cariolata di indici PREVISIONALI che la BCE pubblica (ma anche B Italia)..fiducia dei consumatori..dei risparmiatori..dei produttori...portafoglio ordini (cioè lavoro certo futuro)..studi sui raccolti futuri (specialmente agricoli)..sugli stoccaggi di materie (quindi sulle disponibilità future , su impegni futuri)...indice predittivi demografici...

                              Insomma...davvero stai masticando una materia che vedo che non conosci...io la conosco poco..ma ci ho dedicato 15 mesi della mia vita Universitaria..


                              L'inflazione e la deflazione .... li vedo come una cosa necessaria per la stabilità di lungo periodo.
                              La stabilita di lungo perido è l'assenza di inflazione e deflazione...difficile definire necessario un elemento (modifica dei prezzi) che si vorrebbe tendere ad eliminare (stabilita dei prezzi).. spero ti sia evidente la contraddizione in termini..
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #60
                                Gli indici previsionali non si basano su dati passati ma su dati futuri? E li raccolgono con la macchina del tempo?
                                Conosco a fondo la materia, l'ho studiata e ci lavoro.
                                Ogni indice previsionale è basato su osservazioni del passato pesate.


                                Stabilità: dP/dt->0 per dt grandi... ovvero permetto fluttuazioni, ma attorno ad un asse orizzontale. Pensa ad una funzione sin(t).

                                Se vogliamo affrontare il problema della politica monetaria, apriamo un thread, please. Mettiamoci nei panni di aiutare lo sviluppo di un'idea, e non quello di proporre alternative o demolirle. Sarà il loro sviluppo a decretarne la sorte.

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                                Sto operando...
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