Bolla petrolifera all'orizzonte?

[BrightingEyes]

Come tuti sanno da qualche anno gli USA utilizzano a manetta la tecnica del freaking per pompare milioni di barili "shale oil" dal proprio territorio.
Questo ha prodotto molte preoccupazioni in chiave ambientale per i possibili (per ora fortunatamente non rilevati) terremoti e per l'inquinamento.
D'altronde la forte disponibilità di petrolio interno e la conseguente minor importazione ha determinato un fortissimo sollievo all'economia USA, una minor domanda di greggio arabo e russo e quindi minori rischi di tensioni politiche e ricatti energetici (col corollario di un minor interesse americano nell'area mediorientale).
Tutte cose che l'opinione pubblica USA apprezza molto e che ha portato a un forte supporto alla politica di sfruttamento dello shale oil. A dirla alla romana delle preoccupazioni ecologiste "nun gliene frega nulla" come era ampiamente prevedibile vista la dimensione della crisi precedente.

Ora però si sta assistendo a un'evoluzione forse imprevedibile, ma che a mio parere conferma soltanto la necessità e l'impellenza di indirizzare le produzioni energetiche verso fonti rinnovabili controllate dallo stato che le sfrutta!
Infatti il prezzo del greggio, complice la crisi produttiva mondiale, ha subito e sta subendo un forte calo. (Il petrolio accelera il crollo e nell’Opec parte un valzer d’incontri diplomatici - Il Sole 24 ORE).
La cosa mette in grossa difficoltà paesi che dal petrolio hanno tratto la spinta poderosa allo sviluppo, ma che dietro non hanno molto altro (Stati del Golfo) o che hanno pensato di fondare su gas e petrolio una "rivincita" morale e militare (Russia) e che ora ne stanno pagando il prezzo e rischiano.
Ma la cosa più inquietante è la stessa tipologia di industria che sta dietro lo shale oil americano! Infatti la tipologia di estrazione è un vero e proprio sistema di sfruttamento esasperato che si basa su un "mordi e fuggi" (il giacimento dura pochi anni al massimo!) e impone enormi e continui investimenti che in USA sono sopportati da miriadi di piccole aziende che, ovviamente, si sono affidate al credito tornato facile.
Insomma un vero e proprio sistema piramidale che basa tutta la sua esistenza sulla scommessa che ci sarà sempre qualcuno disposto a credere nelle prospettive future e a concedere finanziamenti!
Gli USA dopo la "finanziarizzazione" del mercato immobiliare stanno creando un "finanziarizzazione" della produzione energetica! (Crollo del petrolio e debito spazzatura, la bolla dello shale oil rischia di esplodere - Il Sole 24 ORE)

Dove possa condurre questa scelta è difficile dirlo. Probabilmente un'eventuale scoppio della bolla USA comporterà una poderosa azione di filtraggio e accorpamento delle tante realtà in poche grandi "firm" sulla scia della "bolla informatica" di fine anni 90, ma potrebbe anche determinare un pericolosissimo effetto trascinamento su tutte le economie che stanno puntando sul greggio USA o che comunque sono molto invischiate nell'economia USA, come la Cina!

Insomma, questa ripresa mondiale che esiste seppur debole, potrebbe essere messa a forte rischio da un'eventuale "bolla energetica" e alla fine la zona del mondo che meno si sta giovando di questa ripresa (cioè l'Europa) potrebbe essere quella che ne uscirà con le ossa meno rotte proprio grazie a una politica energetica che sta puntando molto sulle fonti alternative.
O perlomeno questo è l'unico auspicio vagamente ottimistico che son riuscito a trovare...

[pox1964]

più che verso la bolla andiamo verso la catastrofe,solo pochi anni fa gas e petrolio erano dati in esaurimento,ora
c'è la corsa a estrarre in casa tutto quello che c'è sotto ai piedi
intanto chi più ha inquinato più si è arricchito,chi ha fatto politiche pro FER si è impoverito

[marcober]

Brighting..il problema è che noi (intendo Italiani e Tedeschi) abbiamo si puntato sulle FER ma ad un costo elevato e ora il debito l'abbiamo gia contratto,e quel poco gas che abbiamo in Adriatico preferiamo farlo cavare dai Croati, e quel poco che abbiao in Sadregna prefriamo lasciarlo dove sta per preservare 4 papere impantanate....invece gli Usa e la CIna stanno investendo ora ad un costo 1/4 inferiore e sfruttando gli enormi profitti che derivano dallo shale e dal carbone.
Insomma, lo shale durera anche poco..5-10 anni (io penso anche oltre) ma lo usano oggi per comprare FV e eolico a basso costo...noi invece l'abbiamo fatto a carissimo prezzo e a debito.
Quindi anche quando dovesse scoppiare il problema (di un petrolio a cosi basso costo che nessun lo caverà piu e scarseggia..o a costo cosi alto che nessuno lo potrà piu comprare) , loro saranno messi sempre meglio di noi...goendo di una produzione FER piu grande, piu recente e e costo inferiore.

E comunque io (ma molti altri) ritengo che l'attuale flessione del petrolio sia temporaneo e risalirà perchè i costi di estrazione sono piu alti dei prezzi attuali...e caso mai il porblema è un prezzo petrolio troppo elevato per la domanda e non l'inverso.
Quindi la "bolla", se è intesa come prezzi in discesa e fallimenti e rallentamento di nuove ricerche, penso non si verificherà.
I prezzi elevati fanno rallenatre la domanda, creando una momentanea discesa, che permette una ripresa economica facendo calare costi di produzione e trasporto di ogni merce e prodotto, cosa che fa risalire la domanda , compresa quella del petrolio.
Quindi nessuna crisi strutturale ..ma una normale dinamica di mercato che si autoregola.

probabilmnete quando c'era Opec e Sette Sorelle, la velocità (e il prezzo conseguente) erano decise attorno ad un piatto di caviale e champagne..ora lo shale (mi pare) ha introdotto uno scenario fatto di piu soggetti di piu piccole dimensioni..per cui tale regolazione ex ante non è piu possibile..ococrre lasciar fare al mercato, che è un pò piu grossolano e spietato di certi Ministri del Petrolio...ma alla fine sempre li si arriva.

[BrightingEyes]

Si, marcober. Quella che esponi era a grandi linee la mia convinzione fino a qualche mese fa.
Ora le cose sono un pò cambiate però. In realtà lo scenario che prevedi è realistico, ma come spesso accade stiamo coorendo su un crinale. Le cose possono scivolare da una delle due parti e quando cominceranno a scivolare sarà troppo tardi per frenarle.
L'ipotesi di un'implosione della bolla energetica USA (più che altro della bolla industriale formata da miriadi di piccole aziende!) non è detto che si limiti solo a uno scenario dove da mille piccoli esce un solo grande in grado di reggere investimenti e creare innovazione (come è successo con la bolla informatica anni 90).
Il calo dei prezzi determina la ripresa solo nella condizione in cui quel calo va a vantaggio della produzione! Ma sia negli USA che in Europa la produzione "pesante" è ormai assente da tempo e semmai è la domanda che è calata vistosamente.
Se crolla il prezzo e le aziende USA falliscono a causa dei debiti (e NON dell'esaurimento dello shale o della diminuzione della redditività di estrazione e vendita dello stesso! Sono due cose diverse!) non è da escludere uno scenario di forte crisi in USA che si ripercuoterebbe sul resto del mondo.
Non sono poi così convinto che i guadagni dallo shale oil siano andati a vantaggio delle FER in USA. Anzi, queste hanno subito un forte contraccolpo a causa della posizione (in USA molto forte) di chi vede in ogni spesa pubblica un pericoloso attacco alle libertà individuali. La polemica sulla realtà o meno del rischio climatico legato alle emissioni di CO2 non a caso è massima in America e non a caso è là il covo dei negazionisti più agguerriti (con tanto di schieramenti di scienziati e sedi universitarie lanciati in campagne anti-IPCC super organizzate e ben foraggiate!). Inoltre è del tutto irreale affermare che gli investimenti sulle FER si sono fatti "a debito". E' invece vero che sono remunerativi per le aziende in quanto i maggiori costi (innegabili per ora) sono stati scaricati sui consumatori. Ma quella è una scelta politica, che condivido. Il debito non c'entra nulla, anzi è più corretto dire che paesi come l'Italia che hanno una "bolletta energetica" di decine di miliardi/anno per importazioni di fonti energetiche in realtà utilizzano lì il debito! Addossando ai figli costi di mantenimento contratti e adeguamento tariffario che saranno certi solo nel momento in cui verranno fuori!

E' difficile capire come evolveranno queste situazioni, ma credo che la posizione più sciocca e rischiosa sia quella di affidarsi al "vabbè qualcosa faremo" contando di contrattare gli approviggionamenti energetici in base alla sola convenienza economica a brevissimo termine senza considerare con chi ci leghiamo mani e piedi.

[marcober]

Se crolla il prezzo e le aziende USA falliscono a causa dei debiti (e NON dell'esaurimento dello shale o della diminuzione della redditività di estrazione e vendita dello stesso! Sono due cose diverse!)

Scusa ma..se un debito è stato concesso è perchè c'era un Piano che remunerava capitale e debito. Se poi i Ricavi scendono e margine sparisce, allora il Debito non è piui ripagato e si fallisce. Non capisco come si possa fallire solo per il debito MA con parallela abbondanza di materia prima, di mercato di sbocco e di MArgini..che pagano il costo del capitale.

Il debito non c'entra nulla, anzi è più corretto dire che paesi come l'Italia che hanno una "bolletta energetica" di decine di miliardi/anno per importazioni di fonti energetiche in realtà utilizzano lì il debito! Addossando ai figli costi di mantenimento contratti e adeguamento tariffario che saranno certi solo nel momento in cui verranno fuori!

Se tu compri gas giorno per giorno e vendi EE non fai debito...produci in Bene (anzi il rapporto debito/pil migliora perche debito resta uguale epil aumenta)
Se invece sostituisci il fattore produttivo GAS con il fattore prduttivo PANNELLO, che paghi ora e lo usi per 25 anni, allora SI che fai Debito...perche spendi ora per avere Ricavi per 20-25 anni.
Se poi tale debito è caricato sule spalle dei consumatori NON solo di oggi, ma dei prossimi 20 anni, allora SI che stai addossando ai figli il Debito. Si tratta di DEBITO PRIVATO, ok, ma come sai la situazione di un Paese si valuta con la somma di DebitoPubblico+Debito Privato..noi abbiamo debito pubblico elevatissimo e ci vantiamo di averne uno privato basso, ma se indebitiamo il privato di 10-20 mld per comparre pannelli, quello cresce.

Ogni riflessione parte dall'analisi della realtà che sta davanti..se si pensa che importare gas aumenta debito pubblico..e che comparre pannelli non aumenta debito privato..allora l'analisi basa su presupposti errati.

Insomma..siamo alle solite..non si fa un'analisi per trovare una soluzione..ma si ha in mente una soluzione e si inventa una pseudo-analisi per giustificarla.

[BrightingEyes]

Non capisco come si possa fallire solo per il debito MA con parallela abbondanza di materia prima, di mercato di sbocco e di MArgini..che pagano il costo del capitale.

E' spiegato nell'articolo. Le aziende hanno necessità di forti investimenti (quasi tutti a debito) per aprire sempre nuovi pozzi. Se il prezzo del petrolio scende, anche se il mercato resta robusto, il problema dell'indebitamento sale in proporzione. E' un meccanismo perverso tipico di certe bolle.

Se tu compri gas giorno per giorno e vendi EE non fai debito...produci in Bene (anzi il rapporto debito/pil migliora perche debito resta uguale epil aumenta)

Dal punto di vista dell'investitore privato si. Infatti l'importazione di fonte energetica che viene trasformata e subito rivenduta è notoriamente un ottimo affare per le aziende energetiche.
Dal punto di vista del debito pubblico invece no perchè quella che usi per pagare quelle fonti è valuta pregiata che diventa un meno nella bilancia dei pagamenti. Senza poi contare i cosiddetti "costi occulti" ambientali, sanitari, sociali, ecc. che le aziende private sono ben felici di scaricare sul bilancio statale in nome del dio Occupazione.
L'importazione di fonte energetica a basso costo è un vantaggio solo laddove l'energia così importata venga riutilizzata in toto per produrre beni e servizi a più elevato valore aggiunto da scambiare recuperando quindi valuta, ma se serve solo a far spendere di meno il sig. Rossi quando attacca la lavastoviglie è un costo che si va a scaricare interamente sul debito pubblico!

L'analisi dell'investimento produttivo che dà ricavi per 20-25 anni poi ha poco a che fare con il concetto di debito pubblico. Specie se è sopportato da aziende, privati e banche!
Delle "pseudo-analisi" invece entra a pieno titolo la pretesa, che ho già letto in moltissime altre fonti a dire il vero, che una tariffa sia in realtà un "debito" affibbiato al consumatore! Allora qualsiasi servizio è un "debito". Se domani decido di far pagare una visita medica il 10% in più creo "debito"? Pubblico magari??
Forse non sono io ad avere le idee confuse o a cercare di distorcere concetti semplici per estrarne significati non reali, ma utili a certe cause o no?

noi abbiamo debito pubblico elevatissimo e ci vantiamo di averne uno privato basso, ma se indebitiamo il privato di 10-20 mld per comparre pannelli, quello cresce.

Ecco, appunto!
Vediamo di chiarire...
E' ovvio che qualcuno il servizio lo deve pagare e pagare a un livello "congruo". Decidere che è giusto dare uno stipendio di 1500€ al dipendente pubblico invece che 1000€ determina non un "debito", ma un investimento. Infatti non è (non dovrebbe...) essere quello il problema, ma semmai capire se il lavoro del dipendente pubblico è utile o meno. E se non lo è... ridurre il numero dei dipendenti pubblici! Non pagarli tutti a livello di una conceria cinese!
Per i pannelli è la stessa cosa. Io li ho messi e ho acceso un mutuo per pagarli. Mi sono indebitato, certo. Ma è un investimento produttivo che so produrrà per me un utile!Inoltre anche come debito è virtuoso in quanto alla fine CREA ricchezza per tutti, in quanto permette di produrre la base della ricchezza e cioè l'energia, mantenendo il flusso di ricchezza all'interno di un circuito interno allo stato (banca, installatore, accessoristica, ecc.) e permettendo di risparmiare un esborso secco di valuta verso terzi (che infatti si sono arricchiti molto con le fonti energetiche!). Senza contare i costi occulti risparmiati!
Tutto questo meccanismo produce un servizio che chi consuma deve pagare. Il fatto che il costo della produzione da FER venga scaricato sul consumatore è semplicemente la presa d'atto che quel costo è giusto in relazione al servizio offerto. Altri costi sono minori, ma producono effetti negativi come inquinamento, perdita di valuta e delocalizzazione della produzione con conseguente mancanza di controllo strategico e rischi politico-economici difficilmente valutabili.
Paradossalmente è innegabile che bruciare vecchi copertoni d'auto e rifiuti vari in una caldaia darebbe moltissima energia a costo bassissimo, ma mi pare patrimonio comune ritenere che questa scelta sia "non accettabile" seppure economicamente vantaggiosa senza alcuna tema di smentita no?
I pannelli sono prodotti in gran parte all'estero, vero. Ma quello è il risultato dell'errata politica di annichilamento dell'industria privata protato avanti in Italia negli ultimi 40 anni. E comunque anche molta parte della produzione da fossile è ormai in mano francese, spagnola o comunque estera.

Insomma..siamo alle solite..non si fa un'analisi per trovare una soluzione..ma si ha in mente una soluzione e si inventa una pseudo-analisi per giustificarla.

Io non ho bisogno di giustificare alcunchè. La spinta al passaggio verso le fonti rinnovabili o comunque sotto controllo strategico è comune a tutta l'Europa. E funziona.
Certo una disponibilità importante di shale oil e gas quale hanno ora in USA rende molto più competitiva economicamente la produzione elettrica tradizionale, ma l'Europa non ha questa possibilità e non sembra che l'avrà a breve.
O comunque può anche trattarsi di una scelta politica che va a privilegiare aspetti ambientali e di benessere rispetto a quelli più banalmente economici.
Insomma può essere una scelta ben precisa e ponderata quella di non trivellare ovunque ed accettare un costo leggermente superiore al consumo dell'energia.
Sono due modi di vedere le cose, non pseudo-analisi (che comunque possono essere utilizzate da ambedue le "fazioni"!).
Tutto sta a vedere a cosa si da più importanza insomma.
E' ovviamente del tutto innegabile che, calcolatrice alla mano, io posso dimostrare senza pericolo di smentita alcuna, che per un pendolare acquistare una coppia di buoi e un carro in legno è molto più "conveniente economicamente" di un turbodiesel con stereo e sedili riscaldati.
Ma magari ci sono pendolari che sono disposti a spendere qualcosina di più per garantire a se ai figli un benessere migliore, no?

Comunque il mio intervento non era teso a sollecitare una querelle sugli incentivi alle FER, ma semplicemente a mettere in evidenza che il problema dell'approvvigionamento energetico non è assolutamente riducibile a un mero "costa meno? Ok vada per quello!". Perchè anche scelte apparentemente salvifiche come il fracking contengono aspetti da valutare con attenzione.

[marcober]

No, l'articolo dice che se il prezzo scende allora il Margine cala , diventa negativo e si fallisce..tu invece dici che si fallisce per il DEBITO anche se il margine resta buono...un nonsense.
L'articolo dice poi che se i prezzi sono bassi allora calerà la possibilita di ottenere credito per estrarre nuove risorse...che sarebbe vero, ma proprio la prospettiva che calino produzioni farà salire il prezzo e tutto riparte...si tratta di normali oscillazioni domanda/offerta attaule/propsettica..ma il prezzo troverà l'equilibrio del mercato. Il porblema è che l'equlibrio del prezzo petrolio NON necessariamente coincide con un prezzo che permette un PIL di piena occupazione...della piena occupazione il petrolio se ne infischia...lui trovera suo equilibrio...mentre la piena occupazione ha bsogno probabilmnete di un costo di energia piu basso.

[BrightingEyes]

Scusa, ma io leggo cose diverse.
Cit. "...società quasi tutte di piccole o al massimo medie dimensioni, molto spesso costruite dal nulla e con fortissimi livelli di indebitamento, tanto che persino con il barile a 100 dollari faticavano in molti casi a pagare gli interessidi Sissi Bellomo - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/uMPCY0..."
E' il sistema di finanziamento obbligato a monte dell'estrazione a determinare il rischio di fallimento. Che esiste anche in caso di prezzo non "crollato" evidentemente!
E' un sistema industriale di "caccia e raccolta" portato all'estremo. Un mordi e fuggi in tipico stile americano dove se un'azienda esiste e lavora per 3 o 4 anni e poi chiude o passa a fare dell'altro nessuno si stupisce o si strappa i capelli.
La "piena occupazione" era un concetto demenziale già negli anni gloriosi sindacali, figuriamoci ora! Non esiste ALCUNA possibilità di riportare l'occupazione PRODUTTIVA ai livelli degli anni 70-80. Nemmeno con un'energia a costo quasi zero! Per incentivare le aziende ad assumere serve ben altro.
Questa visione che vede il fantasma di un'industria pesante che diventa redditizia se riesce ad ottenere energia a costo basso appartiene in realtà a periodi ormai tramontati. E io sospetto che venga usata spesso più per esorcizzare il rischio di avere una bolletta della luce alta che per incentivare l'occupazione.

[BesselKn]

della piena occupazione il petrolio se ne infischia...lui trovera suo equilibrio...mentre la piena occupazione ha bsogno probabilmnete di un costo di energia piu basso.

Infatti, della massimizzazione dell'occupazione se ne deve occupare la politica fiscale e quella monetaria.

tanto che persino con il barile a 100 dollari faticavano in molti casi a pagare gli interessidi Sissi Bellomo

Probabilmente si aspettavano (e si aspettano) che il prezzo non si stabilizzi su valori così bassi.

La "piena occupazione" era un concetto demenziale già negli anni gloriosi sindacali, figuriamoci ora!

Be', insomma, non è così demenziale; ancora lo si tratta sui libri di base di Macroeconomia del 1° anno... sarebbe uno degli obiettivi tanto dei governi quanto delle banche centrali...

Non esiste ALCUNA possibilità di riportare l'occupazione PRODUTTIVA ai livelli degli anni 70-80.

Su questo, posso esser d'accordo. Ma magari si può/poteva far meglio di quanto si vede oggi.

Questa visione che vede il fantasma di un'industria pesante che diventa redditizia se riesce ad ottenere energia a costo basso appartiene in realtà a periodi ormai tramontati.

Non sono d'accordo, perché non ci sono modelli matematici ragionevoli a medio termine che non tengono conto del costo dell'energia. È un dato di fatto che se l'energia costa meno, il livello generale dei prezzi s'abbassa e - a parità di domanda aggregata - il PIL aumenta.

[BrightingEyes]

Non sono d'accordo, perché non ci sono modelli matematici ragionevoli a medio termine che non tengono conto del costo dell'energia. È un dato di fatto che se l'energia costa meno, il livello generale dei prezzi s'abbassa e - a parità di domanda aggregata - il PIL aumenta.

Questo vale per i prezzi dell'energia a livello industriale. Comunque in Italia si è pensato bene (!) di fare proprio l'opposto visto che il prezzo dell'energia alle aziende è stato mantenuto elevato per evitare un contraccolpo elevato sulle bollette dei privati dopo il cambio di politica energetica di fine anni 80. Inoltre parlare di energia non significa solo parlare di produzione elettrica, ma anche di carburanti e non mi pare affatto che la politica italiana su questo versante sia stata in linea con la legge generale che ci proponi. La vergognosa politica fiscale dei vari governi italiani sui carburanti ha prodotto danni al PIL certamente molto
più elevati del teorico costo degli incentivi.
Il concetto di piena occupazione potrà pure essere scritto sulle tavole della legge di Mosè, ma era pura utopia ideologica anche in una situazione di enorme diffusione di attività produttive come era l'Italia del centro nord negli anni 70 e non c'è mai stata alcuna reale possibilità di frenare la perdita di produzione in un sistema rigidissimo come quello italiano. Soprattutto considerando il fatto che l'Italia ha sempre avuto un tasso di impiego autonomo ben superiore a quello degli altri paesi.
Comunque stiamo divagando dal tema.

[marcober]

Dal punto di vista del debito pubblico invece no perchè quella che usi per pagare quelle fonti è valuta pregiata che diventa un meno nella bilancia dei pagamenti. .

Appunto..bilancia dei pagamenti e NON debito Pubblico.
Guarda, è antipatico dirlo, ma quando va detto va detto....ho preso 28 in Economia Politica 1 e 30 in Economia Politica 2 e 28 in Economia dela PA...Microec, Marcoec. e Bilancio Statale ne ho masticato parecchio...e ti posso dire che sei abbastanza fuori strada.

Se Eni compra gas e l rivende a Enel che fa EE..il Debito Pubblico non si muove di 1 euro..e nulla cambia se tale EE è usata dall'Ilva per farci acciaio o dall'operaio dell?Ilva per farci un uovo al tegamino.

INVECE 1 eur di incentivo statale (detrazione fiscale che ad esempio ricevo io pe ril mio FV) crea un equivalente minor gettoito eraraale, e qundi Debito Pubblico.

Questo epr essere chiari..e non confondere al solito BILANCIA PAGAMENTI e DEBITO PUBBLICO

Comprare gas da Libia o Pannelli da Cina comunque sarebbe la stessa cosa anche come Bilancia dei Pagamenti.

Infine, se compri gas giorno per giorno non devi finanziare l'acquisto (debito privato) se copri pannnelli che POI daranno il loro apporto in 25 anni equivale a finanziare (anticipare) oggi un costo pe run beneficio domani. E' chiaro che tale anticipo viene finanziato da qualcuno , i privati, in attesa dif rutti futuri (la produzione eletrtica senza alcun costo aggiuntivo). Alla fine vi va "a pari" ma è chiaro che da un lato compri e usi ogni giorno que che serve..dall'altro compti subito l'equivalente di 20 anni di spesa, metti su tetto, e aspetti che sorga il solo ogni giorno per 20 anni. Questo è "a debito"...esattamente come è "a debito" il costo del pozzo pe ril petroliere..ma pe ril conusmatore di petrolio (Italia), il costo anticipato del pozzo è nullo...ma quando il ns pozoz si chiama Pannello, non è pi cosi, è un debito che deve poi fruttare. Se ricordi si pensava di evitare Spalmaincentivi per cartolarizzare il Debito GSE...piu lampante di cosi che il Debito esiste.... ripeto, Debito Privato ma Socializzato (via bolletta), e parzialmente Pubblico (detrazioni)

Non esiste ALCUNA possibilità di riportare l'occupazione PRODUTTIVA ai livelli degli anni 70-80.

?? Prego? Negli anni 70 l disoccupazione USA era attorno a 6%...negli anni 80 ha toccato la sua massima punta storica del 12% circa...oggi è al 5,8%.

Sai da quando scende? dal 2009...sai quando è iniziato a crescere la produzione di shale gas e oil? 2009..

vediamo se questi 2 grafici ti dicono qualche cosa...

[BrightingEyes]

Se parliamo di detrazioni fiscali ok, se parliamo di incentivi finanziati sulla bolletta (come è per il conto energia) parlare di "socializzazione" del debito mi sembra poco preciso.
Comunque il problema del debito italiano non è certo stato creato nè dagli investimenti per importare le fonti (se paga ENI ed è privata ok, se è statale l'investimento è a debito pubblico eccome. E cambia decisamente se poi quell'energia viene utilizzata per attività produttive che determinano uno scambio postitivo con l'estero o per cuocerci l'uovo al tegamino!) nè dagli incentivi anche fiscali. Le cause sono straconosciute e da decenni ci invitano a porci rimedio da parte di FMI, OCSE ecc. Non mi risulta che tra le misure consigliate e sempre cortesemente rispedite al mittente fino a pochi anni fa ci fosse la cancellazione degli incentivi sulle rinnovabili.
La disoccupazione è scesa negli USA sicuramente anche perchè c'è abbondanza di petrolio a costo relativamente basso, ma per molti altri motivi. Anche l'installazione di fonti rinnovabili cresce costantemente dallo stesso periodo. Perchè allora non dovrebbe essere quella a causare la nuova occupazione?
Gli USA hanno un sistema industriale estremamente più elastico che si è velocemente adattato sfruttando la notoria superiorità tecnologica per occupare una nicchia di mercato molto ampia ed iraggiungibile, per ora, da altri paesi. In questo sono stati agevolati dalla estrema flessibilità del lavoro e dalla facilità del credito.
La mia frase comunque era riferita ad Europa ed Italia in particolare. Puoi anche portare il prezzo del kWh a un decimo dell'attuale, ma con questo mercato, questa pressione fiscale/contributiva, questa burocrazia e questo costo del lavoro nella migliore delle ipotesi otterrai un aumento di occupazione marginalissimo. Non è il costo energetico a fare fuggire le aziende.

[marcober]

Il debito delle SPA controllate dal tesoro NON fanno debito Pubblico.
Non lo fanno nemmeno i "debiti" del GSE..anche perchè il GSE non contabilizza i Debiti per COnvenzioni sottoscritte..anche se la buone pratiche di bilancio lo imporrebbero...almeno nel Bilancio Civile..almeno nei COnti d'Ordine, dovrebbero mettere due partite a parteggio..da un lato i debiti per C dei prossimi 20 anni e dall'altro analogo credito verso "consumatori" (A3 in bolletta).

Il Debito GSE è cosi "reale" che le Banche lo vogliono in garanzia (Cessione del Credito futuro)..

Se poi non ti sembra "socializzato"..punti di vista..

Anche l'installazione di fonti rinnovabili cresce costantemente dallo stesso periodo.

Per il semplice motivo che ove ciò è successo (Italia) , il costo dell'energia NON è sceso rispetto a prima ma ha solo cambiato "struttura"..è scesa la componnete PE ed è salita la componente A3. Anzi, il aldo nete dele 2 è un AGGRAVIO di costo globale e quindi una DIMINUZIONE di compettitivita dele merci, con crollo conusmi ed esportazioni e quindi Occupazione.
Anche i piu esagitati sostenitori del FV ammettono che il Peak shaving vale da 400 a 1 mld di euro anno..a fronte di 12 mld di incentivi...e quindi l'operazione Netta è un secco aggravio.

Lo shale in USA invece ha fatto crollare prima prezzo gas (del 50%)..questo ha fatto crollare prezzo del kwh..ed è QUESTO che ha fatto salire occupazione USA..una diminuzione netta e stabile del costo energetico USA globale (gas, kwh, carburanti).
Atenzione..che tale CALO sino ad ora NON è stato esportato..cioè i prezzi mondiali NON sono calati..e da noi e in Giappone gas costa 2-3 volte di piu che in USA.
Questo perche USA non vuole esportare troppa energia ...perche mancano i liquificatori..perche il petrolio crude non si puo esportare, ma solo semilavorati.
LA flessione attuale del petrolio è una prima avvisaglia di export di saving energetico USA..siccome NON hanno interesse a farci beneficiare di tale saving, vedrete che cercheranno di pilotare estrazioni loro e dell'Opec affinche il prezzo mondiale risalga.
Da sempre Brent e WTI viaggiavano a braccetto..ma da quando esiste Shale Oil, nn solo gas ha prezzo slegato da Oil..ma WTI ta costantemente sotto Brent.
Se ci pensate la quotazione (West Texas) nel Paese di piena occupazione sta SOTTO al Brent London (MAre del Nord), con una europa che arranca e che quindi dovrebbe consumare meno...invece è proprio il contrario..e questo dimostra che la "causa" è il prezzo e l'effetto è l'occupazione" ..e non il contrario.

Non solo il prezoz energetico è una attrattiva per le aziende..ma è lo stimolo per i consumi..perche dal costo energetico dipende il costo di tuttte le altre merci e servizi..e quindi un costo elevato comporta minori consumi, minor produzione, minor occupazione.

E le FEr non sono la soluzione..perchè purtroppo quando sostituisci ad un fattore produttivo economico una caro...nell'ultima voce in basso a destra..lo paghi.
Gli USA sono furbi perchè, pur avendo energia a basso costo forse ancora per uno o due decenni...stanno usando tale vantaggio per garantire piena occupazione e per attrezzarsi per il futuro, investendo oggi in FER, ..da noi invece preferiamo far fare il nucleare a 100 kw da Torino e importarlo..far fare le dighe in Serbia e importare..far fare i pozzi a 50 km da Venezia e importare dai Croati..far fare i gassificatori in Spagna invece che a Brindisi o Cagliari e importare GNL via CAMION....mandare CDR in Germania a pagamento affinche l'energia ivi contenutala sfruttino loro...importare carbone dall'Australia piuttosto che estrarre e ripulire il nostro (andiamo sulle comete e non sappiamo levare un pò di Zolfo da un sasso?)...però preserviamo le preziosissime papere dello stagno di Arborea, vanto mondiale e certa fonte di turismo pregiato.
E parallelamente vogliamo fare a gara coi Tedeschi a mettere FV, pur avendo Debito Pubblico che non ci lascerà scampo e vorremo anche illuderci che tale cosa farà abbassare il prezzo dell'energia? o se non la farà abbassare, tanto è uguale, chissenefrega del prezzo dell'energia , esiste mica solo lei nella vita..e se qualcuno perde il posto di lavoro..puo sempre mangiarsi la papera di Arborea...

a me pare suicida..speriamo che mi sbagli..

[BrightingEyes]

Affidarsi alle ben sperimentate liturgie macroeconomiche a me invece non pare così una grande idea. Ma, come dici giustamente, sono "punti di vista".
Tu utilizzi la ripresa, innegabile, americana per portare avanti una tua, personalissima seppur diffusa, tesi di maggior "furbizia" nello sfruttare le fonti shale da parte degli amerciani. Ma dimentichi la poderosa azione di credito facile svolta dalla Fed e se pure fosse così (e non sono sicuro che a lungo termine sarà proprio sempre così) resta innegabile che l'Italia e gran parte dell'Europa NON possono fare lo stesso! Così come non possono in alcun caso invertire il vantaggio competitivo della produzione di massa a basso costo che ormai avviene nei paesi asiatici o tuttalpiù nei satelliti europei.
La produzione italiana che ancora esiste e che permette tuttora l'assurda spesa pubblica italiana eredità degli anni d'oro, resiste nei settori più di nicchia o specializzati ed è tuttora molto forte e valida (restiamo il secondo paese manifatturiero con migliaia di aziende), ma se chiudi i libri di macroeconomia un attimo e vai nelle aziende vedrai che il problema primario è la gestione e il costo di lavoro, produttività, burocrazia, fiscalità e credito. Il problema del costo energetico è secondario se non per una limitatissima fascia di produzioni fortemente energivore. In ogni caso, anche ammettendo un impossibile (per le ragioni che hai giustamente spiegato tu! No nuke, rifiuto di soluzioni home made di riciclo e sfruttamento, ecc.) crollo del costo energetico questo NON creerà molta occupazione! Non in Italia almeno!
Sono cambiate le dinamiche e il futuro sarà sempre più composto da relativamente pochi salariati ben pagati e pesantemente tassati contrapposti ad una massa di non qualificati a cui sarà riservata una occupazione precaria e marginale, di servizio o ausiliaria. Quando non un sussidio e stop. Se va bene.
Le dinamiche erano chiare già dalla fine 80. Ricordo chiaramente un articolo di quegli anni dove uno studioso economico tedesco avvertiva che dopo il 2000 in Europa solo un occupato su 6 sarebbe stato equiparabile come mansioni all'operaio di allora e sarebbe molto cresciuta la fascia degli occupati "sociali" (cioè di fatto utili solo a giustificare l'erogazione di uno stipendio/sussidio) con forte rischio di emarginazione per le classi popolari. E prevedeva perfettamente la lacerante crisi che questo avrebbe comportato e la fortissima azione di rifiuto delle classi che erano state illuse di essersi ormai lasciate alle spalle gli stenti del dopoguerra e le fatiche dell'agricoltura.
Ovviamente anche allora c'era una parte importante di studiosi che invece prevedeva crescita e diffusione di benessere tramite le ricette macroeconomiche. Solo che la storia ci ha dimostrato che erano questi a sbagliare!

Io non mi sono mai considerato un fan ideologico del verdismo naif alla "salviamo la papera di Arborea". Ma mi pare abbastanza ovvio che le ricette che si trovano sui libri di macroeconomia non garantiscono affatto i risultati sperati!
L'idea di penalizzare una produzione interna a favore di un'importazione esterna a costo minore mi ha sempre lasciato perplesso. Spessissimo questo si risolve in un fortissimo guadagno per pochissimi un lievissimo vantaggio per tutti, ma al costo di una riduzione corposa della percentuale di popolazione coinvolta nel processo produttivo e quindi necessità di forti spese per assistere chi resta tagliato fuori dal processo produttivo. (Cioè, risparmio 50€ in bolletta per trovarmene 500E di aumento fiscale in parole povere).
Così come molti non faticano a capire che sarebbe un errore gigantesco penalizzare la produzione di vino per premiare l'importazione di un vinello a bassissimo costo dalla Turchia (ad esempio...) io non vedo nulla di particolarmente intelligente nel permettere a qualche grande azienda di lucrare rivendendoci una fonte che acquista all'estero.
La cosa sarebbe accettabile solo se quell'energia venisse impiegata per creare ricchezza da esportare. Altrimenti è semplicemente un modo per esportare la nostra ricchezza all'estero. E la cosa non cambia molto anche se la etichetti come chiedono i testi universitari sotto la voce "bilancia dei pagamenti" invece che sotto altre voci.

[marcober]

Ma dimentichi la poderosa azione di credito facile svolta dalla Fed e se pure fosse così (e non sono sicuro che a lungo termine sarà proprio sempre così) resta innegabile che l'Italia e gran parte dell'Europa NON possono fare lo stesso

Sarebbe vero SE le diverse possibilità di manovra portassero a TASSI diversi sul mercato, ma cosi non è..in quanto il tasso BCE è 0,15 e quello FED è 0,25...quindi già più basso.
Con tassi cosi bassi, anche un aumento di Base Monetaria non porterebbe ad alcun risultato concreto, in quanto il ricorso al credito fra Banche ha costi talmente bassi che non è il fattore scarso. LA BAse Monetaria diventa uno strumento che incide quando i tassi sono elevati rispetto inflazione, a dimostrazione che la domanda supera offerta e quindi c'è scarsita di Moneta.

Se leggi in giro, vdrai che la pian occupazione USA è frutto di ritorno in patria di industria PESANTE, di Industria dell'Energia, della manifattura..cose che in Eurpa eravamo (eravate) convinti che non servissero piu per avere occupazione..che avremmo tutti vissuto di tecnologia, di brevetti, di ricerca di turismo, di Piazze Finanziarie..e allora il kwh a 30 cts non er aun problema ne per le banche dai palazzi di cristallo nel per i loro funzionari nelle loro case del centro...

Ma mi pare abbastanza ovvio che le ricette che si trovano sui libri di macroeconomia non garantiscono affatto i risultati sperati!

E invece la lezione che ci arriva da oltre oceano è che oggi loro pagano i servizi sociali migliori di prima (grazie ad Obama) sporcandosi le mani col petrolio, coi pozzi di gas, con pipeline che uniscono il Paese, con rigassificatori, con acciaio e con le auto, i camion e i treni... tutta roba che si fa col sudore della fronte e con tanta energia..non con Ipad all'ultimo piano di un grattacielo.
Se hanno perso posti di lavoro, li hanno persi proprio a Wall Street..ma li hanno trovati nel Nord Est..

noi siam qui che speriamo di fare occupazione istallando pannelli FV sulle villette... e raccontandoci che è un "vantaggio" perche siamo "quasi" in grid parity..ma parity con che? con l'energia piu cara del mondo..e dopo che lo stato ci mette il 50%

piuttosto che pompare il gas e il petrolio da sotto l'Adriatico e la Basilicata e la Sardegna..preferiamo vendere Finmecanica ai cinesi...ma qual'è il bene piu prezioso dei due? una sacca di gas fatto di sterco di dinosauro..o l'intelligenza di 4 generazioni di ingegneri?

Non mi si venga a dire che non lo siamo per la CO2..perchè sappiamo tuti che se non usiamo il nostro, allora compriamo il Libico e l'Algerino eil Russo..quindi non vi è alcun risparmio di CO2

Mi si dice..si ma se lo usiamo copriremmo i ns consumi per 3-5 anni...bene...iniziamo a passare questi 5 anni e a sopravvivere e a far ripartire il paese..se invece andiamo alla rovina, alla guerra sociale, alla svendita delle aziende italiane (quando va bene, altrimenti falliscono e si regala il mercato al concorrente straniero), cosa resterà? macerie.

Quando avremo distrutto le PMI italiane della manifattura col calo della domanda interna...quel poco di petrolchimica e acciaio che rimane causa costo energetico..venduto i capisaldi dell'elettronica e della meccanica ai tedeschi, francesi e cinesi..poi che si fa? tutti a suonare il mandolino sotto i pannelli solari?

Gli Inglesi ci hanno campato per 40 anni col gas del mare del Nord..e adesso che finisce istallano il FV..noi invece tiravamo piu gas al tempo di Mattei che oggi.

Non esiste energia a fini buoni e cattivi come dici tu..esiste l'energia di cui un Paese ha bisogno..e meno costa e piu gli abitanti potranno permettersi di usarne di più..non solo per rendere piu competitivi i prodotti da esportare..ma per viaggiare, studiare, divertirsi, curarsi, vivere meglio.

La lezione è proprio quella dei testi Sacri di Ficher e Porter...cioè che la Finanza ha portato alla crisi del 2008 e al fallimento delle banche..salvate dallo Stato..e che il benessere ricomincia dai fondamentali..ripeto..guardati le curve di produzione petrolio RADDOPPIATA negli USA..e dei +10 mio di posti di lavoro (diecimilioni!! a noi ne basterebbe uno..)

[BesselKn]

Inoltre parlare di energia non significa solo parlare di produzione elettrica, ma anche di carburanti

Infatti io non intendevo solo “energia elettrica”, bensì pure i prezzi delle fonti fossili.

non mi pare affatto che la politica italiana su questo versante sia stata in linea con la legge generale che ci proponi.

Infatti, il governo ha il potere di attuare una politica fiscale e di spesa pubblica tale da invalidare i potenziali vantaggi dovuti a un costo basso delle fonti energetiche.

Il concetto di piena occupazione potrà pure essere scritto sulle tavole della legge di Mosè, ma era pura utopia ideologica

Se fosse “pura utopia ideologica” il governo e la banca centrale potrebbero apertamente lavarsene le mani, anziché cercare di perseguirlo al meglio delle proprie possibilità. Ovviamente, all'atto pratico c'è governo e governo, parlamento e parlamento, partendo da quelli più “bravi” fino a quelli più scarsi... Dal mio punto di vista, noi non mi sembra siamo tra i “bravi”.

Affidarsi alle ben sperimentate liturgie macroeconomiche a me invece non pare così una grande idea.

Ma, scusa, ma allora tutta la Macroeconomia è inutile? Cosa la si studia a fare?

tesi di maggior "furbizia" nello sfruttare le fonti shale da parte degli amerciani.

A me, al momento, non sembra il massimo della furbizia. Adesso il prezzo del petrolio mi sembra troppo basso per sostenere i costi dello shale.

il problema primario è la gestione e il costo di lavoro, produttività, burocrazia, fiscalità e credito.

A parte il credito, questi sono tutti problemi di cui se ne dovrebbe occupare il governo e il parlamento, ponendovi rimedio. Ma, a me, non pare di vedere cambiamenti sostanziali da anni. La logica è piuttosto quella del tirare innanzi, si taglia un po' tutto, si tassa un po' tutti quanti e così facciamo giusto il minimo che ci dice la maestra Europa, limitandoci a portare a casa la sufficienza. Anzi, anche sei meno meno va bene lo stesso.

Il problema del costo energetico è secondario se non per una limitatissima fascia di produzioni fortemente energivore.

Non sono d'accordo. Il costo dell'energia (e parimenti quello delle materie prime) incide su ogni bene e servizio prodotto.

crollo del costo energetico questo NON creerà molta occupazione! Non in Italia almeno!

Be', perlomeno allevierebbe la spesa per le fonti fossili, di cui l'Italia mi par ancor oggi ghiotta, no?

Ricordo chiaramente un articolo di quegli anni dove uno studioso economico tedesco avvertiva che dopo il 2000 in Europa solo un occupato su 6 sarebbe stato equiparabile come mansioni all'operaio di allora e sarebbe molto cresciuta la fascia degli occupati "sociali" (cioè di fatto utili solo a giustificare l'erogazione di uno stipendio/sussidio) con forte rischio di emarginazione per le classi popolari.

Questo mi pare chiaramente uno scenario insostenibile.

c'era una parte importante di studiosi che invece prevedeva crescita e diffusione di benessere tramite le ricette macroeconomiche. Solo che la storia ci ha dimostrato che erano questi a sbagliare!

Ah, ma dipende dal ricettario che si legge e dal cuoco che si è. Sulle ultime recenti versioni di ricettari, mi sembra che ci sia chiaramente scritto che l'odierna qualità della vita potrà essere sostenuta in futuro solo se la crescita della produzione mondiale da una parte e la crescita dell'inquinamento e del consumo di materie prime dall'altra saranno “disaccoppiati”. Ovvero, solo se si sarà in grado di aumentare la produzione mondiale, al contempo diminuendo l'inquinamento prodotto e il consumo di materie prime.
Poi, sempre su certi ricettari, si illustrano matematicamente anche scenari economici stazionari e stabili (quindi non sto parlando di soli fenomeni transitori) però con tasso di crescita del PIL pari a 0, sfatando così il mito della crescita esponenziale perpetua.

L'idea di penalizzare una produzione interna a favore di un'importazione esterna a costo minore mi ha sempre lasciato perplesso.

Sono d'accordo su questo. D'altro canto, tuttavia, non credo che la produzione di nicchia del vino sia la salvezza. Io avrei spinto, per quanto possibile, su un diffuso sviluppo tecnologico.

[BrightingEyes]

Sinceramente mi sono un pò perso nella filippica anti-FER.
La distruzione delle PMI ha cause ben conosciute e ribadisco che al momento la stragrande maggioranza degli imprenditori è molto più preoccupata che le riforme tardive e necessarie siano bloccate dalla solita massa organizzata più che dagli incentivi alle fer. Se non ci credi e preferisci consolarti con le formule macroeconomiche fai pure, ma ripeto che quello che ti manca in questo caso è il polso degli imprenditori veri.
L'industria pesante non è che eravamo "convinti" noi che non servisse più (noi chi poi?..). E' l'industria stessa che s'è convinta che fosse meglio delocalizzare la produzione in paesi dove i costi sono enormemente più bassi. E non certo solo quelli energetici!
La ripresa economica USA è innegabile che si avvale anche del petrolio interno, ma è molto semplicistico e un pò sospetto indicare come unica ragione proprio quella che fa comodo credere!
Altrettanto merito hanno la poderosa iniezione di liquidità e le condizioni del lavoro in USA. Dove non a caso si sta creando un vero e proprio nuovo strato sociale di chi ha impieghi a tempo indeterminato, ma a bassissimo reddito (il salario minimo resta a livelli molto bassi nonostante gli sforzi di Obama subito stoppati dai repubblicani che hanno ben chiaro, evidentemente, l'importanza della mano d'opera a basso costo). La sconfitta di Obama deriva anche da questa situazione e basta poco per rendersene conto seguendo un pò le cronache USA.
Comunque non sto negando affatto l'effetto traino dell'abbondanza energetica interna.
Mi sono limitato a segnalare le preoccupazioni di molti (il Sole24Ore non credo possa essere annoverato fra i fan degli econaif!) sulla bolla creditizia che un ulteriore discesa dei prezzi potrebbe innescare.
L'Italia non ha alcuna possibilità, nemmeno fregandosene delle papere di Arborea, di segurie questa strada. Non sono contrario affatto a sfruttare i giacimenti di gas e petrolio del sud, ma occorre anche essere realistici eh! Sarebbe sempre un apporto marginale e certo non abbasserebbe di granchè il costo energetico.
Il vero punto di snodo è stata la sciagurata moratoria sul nucleare del 97 e la susseguente scelta populistica di evitare di scaricare sulle bollette dei privati i costi conseguenti (Come sarebbe stato giusto visto che le aziende fino a prova contraria non votano e chi vota dovrebbe anche sapere assumersi le responsabilità delle scelte che fa...). Una volta intrapresa quella strada non c'era più alcuna possibilità di evitare il sovrapprezzo energetico imposto alle aziende.
Ma questo non ha nulla a che fare con le politiche di incentivazione delle FER. I costi delle stesse sono caricati sul privato in bolletta e questo NON crea alcun nuovo debito pubblico, nè particolari danni occupazionali. Anzi, semmai è proprio una produzione energetica distribuita una strada per recuperare quote di occupazione in un paese che non ha alcuna speranza di copiare il "reshoring" americano visto lo spettacolo pietoso che sta dando sulla manfrina patetica intorno al job act e al grottesco straccio sporco e ammuffito che si definisce pomposamente articolo 18!

Ovviamente, all'atto pratico c'è governo e governo, parlamento e parlamento, partendo da quelli più “bravi” fino a quelli più scarsi... Dal mio punto di vista, noi non mi sembra siamo tra i “bravi”.

No certo. Soprattutto nel passato, anche recente. Ma non credo affatto che il crollo della produzione industriale su cui si basava gran parte del castello illusorio anni 70 fosse azzerabile da qualsiasi governo. Fosse pure guidato da Superman!
Tutto il mondo studia (sui loro testi di macroeconomia!) come esempio negativo di programmazione suicida la folle scelta italiana di fine anni 60 di "appaltare" a a un settore ammirato ed invidiato da tutto il mondo come erano le PMI italiane di allora, praticamente l'intero stato sociale a partire da una previdenza populistica e demagogica! (Non ci sarà sui testi di macroeconomia, ma ricordo benissimo che alle critiche di chi ammoniva negli anni 70 che la previdenza sarebbe diventata insostenibile se non si ancoravano i rendimenti ai contributi o viceversa la risposta era invariabilente quella che le aziende sarebbero diventate sempre più produttive e ricche e quindi non avrebbero avuto problemi a sopportare i costi!!).
Basta osservare la tassazione complessiva reale che in Italia nel 2012 era del 65,8% contro il 46,3% degli USA o il 49,4% (Fonte: elaborazioni su dati Banca Mondiale, Paying Taxes 2014.) della Germania (non parliamo di Serbia o Romania eh!!) e che da noi è ulteriormente aumentata da allora per capire molte cose.
Se consideriamo che ancora nei giorni scorsi mi è capitato di vedere in tivù un capocomico che proponeva di reinserire le pensioni di anziainità per combattere la disoccupazione non credo proprio che il problema sia riferibile solo ai governi attuali!

Ma, scusa, ma allora tutta la Macroeconomia è inutile? Cosa la si studia a fare?

Non è che sia inutile. Dico solo che non è in alcun modo sostenibile che sia una scienza esatta, viste le notevoli discrepanze fra gli stessi economisti che, presumo, avranno studiato sugli stessi testi no? D'altronde se fosse così efficace non si spiegherebbe come mai molte ricette alla fine sembrano funzionare male.

A me, al momento, non sembra il massimo della furbizia. Adesso il prezzo del petrolio mi sembra troppo basso per sostenere i costi dello shale.

La ripresa sicuramente si sta giovando della produzione interna. Che sia una cosa furba a lungo termine dipende da fattori come appunto il prezzo del petrolio (e qui i paesi del golfo potrebbero giocare ruoli non così chiari). E la mia riflessine iniziale era appunto su questo aspetto.

si taglia un po' tutto, si tassa un po' tutti quanti e così facciamo giusto il minimo che ci dice la maestra Europa, limitandoci a portare a casa la sufficienza. Anzi, anche sei meno meno va bene lo stesso.

Vero. Ma a me pare che anche il sei meno sia faticosissimo viste le resistenze del gattopardo italiota ancora ben vivo. Delle alternative tutti parlano, ma a parte le proposte naif e suicide dei rivoluzionari da blog non mi pare di vedere granchè d'altro! Sbaglio?

Sono d'accordo su questo. D'altro canto, tuttavia, non credo che la produzione di nicchia del vino sia la salvezza. Io avrei spinto, per quanto possibile, su un diffuso sviluppo tecnologico.

Ovviamente era solo un esempio. Lo sviluppo tecnologico in Italia c'è e anche forte in molti campi. E' la possibilità dello sfruttamneto di questo sviluppo a mancare. Chi da noi fa ricerca deve affidarsi a interessi stranieri ormai perchè sono pochissime le azeidne che possono permettersi di distrarre risorse ed attenzione dal mantenimento strenuo del core business (dove ancora esiste!).
Non è per nulla vero che l'Italia non produce più innovazione tecnologica. Semplicemente non esistono più le condizioni per le aziende di sfruttarla!

[BesselKn]

Ciao,
volevo segnalare questo articolo in tema di Ugo Bardi.
Effetto Risorse: Il collasso dei prezzi del petrolio e la sicurezza energetica in Europa

[BrightingEyes]

Ottimo spunto, BesselKn.
In effetti Bardi è molto più intelligente ed esperto di molti altri, me compreso. Ed ha capito perfettamente il punto.
Il problema dietro lo Shale Oli americano non è tanto il credito, l'indebitamento o la ripresa e l'occupazione.
Il vero problema è che forse proprio la messa in atto concreta della tecnologia Shale verrà probabilmente ricordata in futuro come la prima prova concreta che il picco del petrolio è ormai raggiunto.
Io credo che molto dipenda ora dalla reazione dei paesi del Golfo alla discesa dei prezzi.
Teoricamente potrebbero ridurre la produzione per mantenere alto il prezzo, ma così facendo agevolerebbero anche la produzione dello shale USA.
Forse potrebbero pensare a un "colpo di mano", lasciando il prezzo del petrolio basso e sopportando i minori introiti per un periodo sufficiente a far crollare la concorrenza USA.
Ambedue le ipotesi non mi lasciano del tutto tranquillo...

[SOTABAGAI]

Io condiviso la seconda ipotesi:abbassare il prezzo x far fallire i concorrenti USA e poi alzare nuovamente i prezzi x recuperare il mancato introito.

[marcober]

È un minuto dopo chi ha comprato dal fallimento i campi shale, si rimette a frackare.La discesa attuale é causa da eccesso di offerta ( troppo olio e gas da shale) e scarsità di domanda ( da tropo tempo energia era troppo cara)... Qualche mese e si sistema da solo..tornando sopra 80 per la felicità di tutti, usa arabi e fer.

[BrightingEyes]

È un minuto dopo chi ha comprato dal fallimento i campi shale, si rimette a frackare.

Infatti una delle ipotesi che sembra plausibile anche a me è un'evoluzione come quella successiva alla bolla informatica, quando dalle ceneri di miriadi di piccole aziende si sono create poche grandi aziende molto ben capitalizzate che possono affrontare gli investimenti necessari senza rimanere "impiccate".
Che poi questo si traduca nel classico lieto fine da favola credo sia una rispettabile, personalissima, opinione senza alcun dato reale su cui basarsi.

[PIERO-U]

Il problema dietro lo Shale Oli americano non è tanto il credito, l'indebitamento o la ripresa e l'occupazione.
Il vero problema è che forse proprio la messa in atto concreta della tecnologia Shale verrà probabilmente ricordata in futuro come la prima prova concreta che il picco del petrolio è ormai raggiunto.

Penso anch'io la stessa cosa
Illuminante, nell'articolo del Prof. Bardi (ho avuto il piacere di conoscere di persona) tra l'altro il grafico che mostra i costi di produzione del petrolio in varie regioni del mondo e ancor di piu la frase <"Troppo entusiasmo da parte degli investitori ha creato un problema di sovrapproduzione e prezzi troppo bassi per ripagare i costi di estrazione"> che in soldoni significa: tutto è fanto senza intelligenza, scopriamo una nuova risorsa e invece di razionalizzarla, raccogliamo tutto ciò che è possibile nel piu breve tempo possibile, convinti che domani la terra ci offrirà qualcosa d'altro

[marcober]

la "razionalizzazione programmata" era il sogno dell'Unione Sovietica...non mi sembra un modello che si autosostentato, e che la pure la Cina sta abbandonando per il Mercato...e che l'OPEC impersonifica bene, con tuta la sua impotenza.

Il Mercato ha i suoi "fallimenti", nel senso di uso irrazionale talvolta..di alti e bassi prima di trovare un equilibrio..etc..ma non pare che esista un modello alternativo funzionale ma soprattutto funzionante.

Guardate che nel solare è successa la stessa cosa..appena il mercato ha nasato che c'erano incentivi generosi e costi produttivi in crollo...si è buttata a far pannelli a manetta...creando premesse per ondata di fallimenti e concentrazione dei produttori del tutto analoga.
se non ci scandalizziamo per i pannelli..perchè dovremmo farlo per lo shale?
Ovvio che una risorsa nuova venga aggredita..se lo fanno i tanti il prezzo scende e ala fine è proprio per quello che lo si fa..per rendere disponibile a molti e a prezzi bassi una risorsa..se ci si rende conto che il mercato non la paga, non la si estrae, punto.
Ora si tratta solo di vedere se il mercato la paga o no...

Teniamo conto che le attivita gia avviate (ricerca fatta, macchinari acquistati, pozzi trivelati) hanno costi di produzione PIU BASSI del Prezzo di ermcato..quindi chi gia oggi estrae shale non è che smette di estrarre perche vale 75 e non piu 95...perche estrarre costa meno di 75. Quello che 75 on paga è probabilmente la ricerca di nuove zone, l'investimento inziale e il rischio connesso di non trovare poi molto di buono...questo probabilmnete a 75 non si paga e quindi nel futuro(2-5 anni) l'offerta scenderà man mano che lo shale in uso si esaurirà.

Questo farà aumentare import americano e quindi prezzi mondiali.

Su trade off Petrolio- Rinnovabili poi esistono molti dubbi...

Infatti il petrolio è la fonte energetica principale per il Trasporto privato e aereo e marittimo (gas è marginale in Italia e Usa e inesistente altrove...la trazione elettrica è meno che marginale a livello planetario)...e per la petrolchimica (che ne assorbe una frazione piccola). Mentre la fonte per il vettore energetico elettrico sono gas, carbone, idro, eolico e fv...e quindi solo queste competono fra loro.

Quindi avremo sempre bisogno di petrolio sino a quando useremo tutti auto a metano o elettriche...navi a gas...e ci muoveremo tutti in treno...e resterà solo il fabbisogno aereo e petrolchimico...penso che non sarà a breve.
E il fatto che un domani (quando?) ci sarà eccesso di offerta di EE a basso costo grazie a eolico e FV sovrabbondante ed economico, non sarà da solo un fattore di cambiamento, se non ci saranno batterie efficienti e potenti.
Probabilmente il primo passo sarà di migliorare le auto a gas, in termini di autonomia, aumentando la pressione nelle bombole...e poi renderle ibride plug in, in modo da iniziare ad usare una frazione di FEr anche li..in attesa di batterie performanti o altre tecnologie.

Questo comporterà un taglio dei consumi di petrolio e di bisogno di raffinazione che terrà penso sotto controllo il prezzo del petrolio per un bel pò.
Tutto il gas oggi usato per la generazione elettrica e nel riscaldamento dovrà finire nelle ns auto, pena destabilizzare ancor di piu Africa del nord, medio Oriente e Russia.

[PIERO-U]

la "razionalizzazione programmata" era il sogno dell'Unione Sovietica...non mi sembra un modello che si autosostentato

perchè era fine a se stessa: se in una famiglia composta di 4 persone, solo una di queste decide di ridurre ogni giorno 20 gr di pasta (su un totale di 100gr a testa per 6 giorni) così da poter mangiare tutti e sette i giorni, per poi scoprire che durante la settimana gli altri componenti anzichè mangiare i soliti 100gr, si dividevano i 20 gr lasciati da parte dal singolo che ...s'incazzerà !!

Il Mercato ha i suoi "fallimenti", nel senso di uso irrazionale talvolta..di alti e bassi prima di trovare un equilibrio..etc..ma non pare che esista un modello alternativo funzionale ma soprattutto funzionante.

Non con i vettori energetici, poichè senza di questi...siamo fritti

Guardate che nel solare è successa la stessa cosa...se non ci scandalizziamo per i pannelli..perchè dovremmo farlo per lo shale?

IO non mi scandalizzo, anzi, secondo me scemo chi ci sta ancora investendo

Tutto il gas oggi usato per la generazione elettrica e nel riscaldamento dovrà finire nelle ns auto, pena destabilizzare ancor di piu Africa del nord, medio Oriente e Russia.

Concordo

[marcober]

perchè era fine a se stessa: se in una famiglia composta di 4 persone, solo una di queste decide di ridurre ogni giorno 20 gr di pasta (su un totale di 100gr a testa per 6 giorni) così da poter mangiare tutti e sette i giorni, per poi scoprire che durante la settimana gli altri componenti anzichè mangiare i soliti 100gr, si dividevano i 20 gr lasciati da parte dal singolo che ...s'incazzerà !!

perche poi uno inizia a dire che bisognerebbe dividerle secondo il PESO CORPOREO..un altro secondo il LAVORO che si svolge durante il giorno..uno secondo i soldi che si apportano in famiglia per comprare la pasta...un'altra se una è incinta o no.. alla fine occorrerà nominare uno che decide per tutti (Stalin) e tutti si sentono infelici.
Ecco perchè non funziona il modlelo di razionalizzazione ex ante...se non quando ci sono vincoli particolari..e infatti tutte le dittature cercano di far assumere a tali vincoli un valore sacro (la religione, la NAzione, l'Autarchia, il nemico esterno, etc)..in modo da convincere tutti che non sono infelici per nulla, ma per la Causa.

Non con i vettori energetici

invece è proprio sui mercati dell'energia (olio, gas, carbone, pannelli, eolico) che il Mercato mostra la sua maggior efficienza nel egolare prezzi fra nazioni e valute diverse..e man mano che facciamo "coupling" lo sarà anche per il vettore energetico. ...che era rimasto a lungo un NON mercato..ma che ora lo sta diventando sempre più ...vedi infatti le fluttuazioni addirittura ORARIA del prezzo, segno che il mercato lavora.
Ed è spietato, nel senso che se dice che in una certa ora la centrale X non vende..lei o spegne o immette gratis (fra poco dovra pagare per immettere perche iniziano i prezzi negativi)..idem per lo shale, se è troppo caal prezzo e lui diminuisce il ritmo di estrazione...non c'è bisogno di "razionalizzare" quel mercato..SALVO che il prezzo che lui decide poi faccia morire di fame dei lavoratori allora si deve intervenire per ragioni "umanitarie"

[BrightingEyes]

Beh, un minimo di razionalizzazione e programmazione penso si possa adottare anche senza rischiare rigurgiti sovietici! Non esageriamo!
Nella normativa che colpisce le aziende in Italia c'è un controllo asfissiante su qualsiasi aspetto dell'attività che farebbe rodere di invidia i burocrati di Stalin. Ma ridurlo a quello di qualsiasi altro paese civile non significa introdurre il "liberismo selvaggio turbocapitalistico" che i buffoni ideologici pretendono sempre.
C'è una giusta via di mezzo che si deve sempre trovare, anche superando le cortine di fumo di chi ha tutto l'interesse a mantenere una posizione di rendita attuale.
Nel campo energetico il parallelo fra mercato del FV e situazione dello shale mi sembra imprudente. Leggendo bene ciò che scrive Bardi si capisce che nel primo caso l'azione di incentivazione ha dato il via a un processo di affinamento tecnologico che marcia sempre più veloce. Nel secondo caso si tratta di un chiaro esempio di imprenditoria "caccia e raccolta" che cerca di sfruttare il momento favorevole, ma che è minacciata non tanto dalla dinamica dei prezzi, ma dalla semplice evoluzione dell'indice EROEI per le future estrazioni.
Insomma in un caso i prezzi sono destinati a scendere e la produttività a salire. Nell'altro l'esatto contrario, anche nel caso (probabile) in cui il mercato passi nelle mani di poche grandi aziende.
L'idea della mano divina del mercato che miracolosamente mette tutto a posto è molto più teorica che reale. Funziona, certo. Ma di solito crea occasioni di enorme profitto per pochi e di impoverimento per molti.
Anche senza riesumare Stalin credo sia possibile pianificare le scelte energetiche che riterremo più convenienti per tutti e organizzare un minimo di controllo!

[marcober]

Insomma in un caso i prezzi sono destinati a scendere e la produttività a salire. Nell'altro l'esatto contrario, anche nel caso (probabile) in cui il mercato passi nelle mani di poche grandi aziende.

questo è vero, ma spingere affiche questo "succeda in anticipo", non serve..alza il prezzo dell'enrgia...brucia posti di lavoro (cheche ne dica chi pensa che se ne creano istallando pannelli..vero..ma se poi un costo elevato dell'energai ne distrugge 5 volte tanto, allora era meglio senza).

Quindi pensare di "razionalizzare " il costo o il quantitativi dello shale è inutile e dannoso. posto che "si puo usare", allora che il Mercato dica quando, quanto e a che prezzo.
L'azionariato è diffuso e rispetto ala major, lo shale è piu frazionato e quindi "diffuso e demoscratico"...e comuqnue quanti poccoli risaprmiatori hanno in pancia ENI, ENEL,, BP, GDF , TOTAL...i profitti vanno anche a loro, non scordiamocelo..e sono gli stessi che pagano le bollette e magari mettono 3 kw sul tetto...ma non rinunciano al "dividendo ENI" e ala sicurezza che un titolo petrolifero ispira e (finora) garantisce.

[PIERO-U]

@marcober, tu insisti sull'efficienza del mercato assunto che, in una situazione definita "normale" (convenienza da parte del consumatore se acquistare o meno il prodotto) puo essere anche corretto; mentre il "mercato" diventa inefficiente quando il prodotto diventa scarso: ti porto ad esempio cio che sta accadendo in questi giorni riguardo il prodotto cacao; all'articolo sotto sostituisci cacao con fonti fossili, superfluo con indispensabili e ... non tutti i nostri figli si permetteranno di assaggiare cioccolato e riscaldarsi e muoversi con libertà.

Cioccolato sta finendo: siccità, funghi e cinesi se lo mangiano | Blitz quotidiano

[marcober]

quello che tu descrivi NON è un fallimento , è la dimostrazione di un buon funzionamento del mercato, che fissa prezzo in base a domanda e offerta.
Il cioccolato è scarso e costa molto e se lo possono permetere solo in pochi? e allora? è cosi per diamanti, oro, oggetti d'arte, auto lussuose, ..giu fino al caviale e la tartufo... QUESTO è il mercato.
Il cioccolato è caro? allora PIU gente decidera di coltivarlo perche rende molto...bisognera innaffiarlo, usare pesticidi..ma se è caro che importa? me lo pagano bene..e aldila di questo, se i cinesi inziano ad apprezzarlo, la domanda aumenta ed è giusto che prezzo aumenti.
Perche i bambini cinesi ne hanno meno diritto dei nostri?

Lo steso succede per petrolio e carbone e uranio..cinesi ne fanno incetta, prezoz sale..cinesi rallentano, prezzo scende..il mercato non sta fallendo, sta funzionando.

Fallimenot del Mercato NON significa che falliscoo gli operatori della offerta o che operatoti della domanda restano insoddisfatti perche NON possono consumare..non possono consumare AL PREZZO che vorrebbero/potrebbero pagare..ma se pagasero, consumerebbero.

Il fallimento del mercato si intende che il PREZZO non traduce le variazioni di domanda e offerta che SI VERIFICANO nela realtà..per cui gli operatori non mettono in essere i comportamenti piu razionali per quella situaizone contingente..perche appunto l'unformazione veiclata dal prezzo è "errata"...esempio, sta pe r finire petrolio ma prezzo cala...questo sarebe fallimento.

Qui invece abbiamo che OFFERTA è auimentata del 100% negli USA, la domanda diminuita in Cina..e prezzo cala..il mercato sta trasmetendo info corretta.