Fondi alla ricerca: per il benessere umano o il benessere di pochi?

[gualtierico]

concordo, ricordiamoci che questi favolosi team di ricerca che progettano shuttle, satelliti e stazioni orbitanti non lo fanno per il bene della popolazione della terra, ma per il bene delle tasche di chi li finanzia...
...che molto spesso è a capo di nazioni potenti, e qualche volta è anche proprietario di pozzi di petrolio.

Dato che il potere ad oggi lo detiene chi detiene il controllo dell'oro nero, mi sembra logico supporre un controllo diretto su chi usa i loro soldi per la ricerca, e mettere a tacere qualsiasi innovazione che possa far intravedere l'esclusione del petrolio dal consumo globale, con crolli dei loro guadagni.

Ormai non siamo più sempliciotti, siamo gente istruita, capaci di ragionare, non prendiamo tutto quello che viene divulgato dai potenti come oro colato, non ti pare?

P.S.
ribadisco che non troppo tempo fa era fondamento scientifico che la terra era piatta e per di più al centro dell'universo...
e chi dissentiva...

[Ospite]

CITAZIONE (gualtierico @ 22/8/2007, 13:18)

concordo, ricordiamoci che questi favolosi team di ricerca che progettano shuttle, satelliti e stazioni orbitanti non lo fanno per il bene della popolazione della terra, ma per il bene delle tasche di chi li finanzia...

I satelliti e la ricerca spaziale fanno il bene della popolazione! Non usi il GPS? non telefoni? non ti interessano le previsione del tempo? non guarda la TV? ... Poi certo, anch'io, ti garantisco, lavoro per i soldi che mi danno a fine mese.

CITAZIONE (gualtierico @ 22/8/2007, 13:18)

P.S.
ribadisco che non troppo tempo fa era fondamento scientifico che la terra era piatta e per di più al centro dell'universo...
e chi dissentiva...

No, era una credenza, un dogma, un credo; ed è proprio il metodo scientifico che l'ha spazzato via.
Ciao

[emc2]

Scusate l'intromissione, ma anch'io sono dell'opinione che non tutte le scoperte scientifiche vengano poi sviluppate e commercializzate solo per il bene della comunità, ma solo se vi è una reale possibilità di guadagno, altrimenti viene cestinata o addirittura ostacolata. Le sigarette non fanno di certo bene all'umanità, ma rendono lauti guadagni ai produttori, poi se qualcuno ci rimette la pelle poco importa. Anche sui cellulari la cosa mi puzza un pò, quelle microonde vicino alla testa ... mà ! ! ! comunque il sitema è redditizio per le industrie.
Per ultimo, quel povero sognatore di Nikola Tesla.... e la sua idea "folle" di permettere alla gente di captare energia con un'antennina... non aggiungo altro.

Poi ognuno mantiene le proprie idee, che rispetto, ma io, non per difendere nessuno, resto delle mie.

Buona ricerca a tutti.


emc2

[gualtierico]

si Steven, hai ragione, il paragone non calza a pennello, era un dogma, ma quello era, e non potevi andare contro...

per quanto riguarda la tecnologia spaziale, credo che porti sicuramente giovamento alla popolazione, ma sicuramente anche tanti soldi nelle tasche di chi gestisce. si, telefono, ma lo pago, guardo le meteo, ma in qualche modo qualcuno da me pagato le paga, guardo la tv e SKY, ma li pago, uso il gps ma qualcuno me lo ha venduto (e tra poco ci sarà il GPS europeo, a pago!)

E mi può star bene tutto.

Ma finanziare fior di ricercatori per creare un sistema che produca energia gratis, per il bene della popolazione, che poi non userà più il petrolio del finanziatore, la vedo lontana.

Da noi persone semplici si dice darsi la zappa sui piedi!

Comunque sono semplici pensieri, non me ne volere ">

[gualtierico]

CITAZIONE (ideatore @ 23/8/2007, 10:05)

CITAZIONE (gualtierico @ 22/8/2007, 13:18)

concordo, ricordiamoci che questi favolosi team di ricerca che progettano shuttle, satelliti e stazioni orbitanti non lo fanno per il bene della popolazione della terra

Dato che il Sig. Natale non ha divulgato il progetto e non sta lavorando con questo forum come se fosse un team, beh penso che anch'egli non lo fa per il bene della popolazione della terra, addirittura con il rischio che (scusate ma devo dirlo) la sua situazione personale potrebbe peggiorare e tutto potrebbe quindi andare perso. Saluti. ">

non capisco la tua diffidenza, eppure mi pare che le ottime intenzioni le abbia dimostrate... o doveva rivelare le sue intuizioni magari a te?
Vedila un po' come ti pare, io mi associo a Mariomaggi.

Auguri sinceri, Natale, se passi a Siena ricordati se hai bisogno.

[eroyka]

CITAZIONE (StevenING @ 22/8/2007, 14:06)

I satelliti e la ricerca spaziale fanno il bene della popolazione! Non usi il GPS? non telefoni? non ti interessano le previsione del tempo? non guarda la TV? ... Poi certo, anch'io, ti garantisco, lavoro per i soldi che mi danno a fine mese.

Steven... che brutto esempio!!!
Ti ricordo che il GPS, i satelliti e tutto il resto nascono per i fondi che sono possibili AI SIGNORI DELLA GUERRA, a chi vuole la DISTRUZIONE e PORTA MALE (in tutti i sensi) alla popolazione... altro che bene!!! E' tutta tecnologia che nasce per portare morte, che nasce dalla paura e solo per motivi ECONOMICI poi, dopo anni, arriva alla popolazione per far del bene, forse (che bene ci sarebbe a guardare la TV? e a friggerci il cervello col cellulare? Certo, sono COMODITA' ma il bene è ben altro!!!!).

Allora continua così, prendi i tuoi soldini a fine mese e lavora per loro.

Buona continuazione e scusa per la durezza ma certa cecità mi fa imbestialire. Uno schiaffo (virtuale) per svegliarti non può farti che bene.
Roy

[Ospite]

Eroyka ti sei svegliato male o sei sotto pressione per i lavori del forum?

Guarda che in TV, grazie al cielo, si vedono cose diverse dal tuo programma favorito "cultura moderna",
guarda che il cellulare non devi usarlo per le chat anonime, puoi anche usarlo per le emergenza,
guarda che il GPS non serve solo a farti fare il figo in auto con il navigatore ma guida aerei e navi,

ma sopratutto ... puoi benissimo farne a meno!!

Sai, a me invece fa impazzire l'ipocrisia; e credo che tu sia proprio di quelli che:
fanno gli eremiti ma con il cellulare nel cassetto
mangiano le cose bio dell'orto, ma quando la stagione non va' comprano al supermercato
si curano con l'omeopatia e i rimedi della nonna, ma quando hanno una colica chiamano il 118
fanno il giro del mondo in solitaria per ritrovare se stessi, ma quando c'è tempesta chiamano la guardia costiera " "> may-day may-day le mia coordinate sono 38°12'58"S..." ">

[alzaimero]

OT

la maggior parte delle applicazioni elettroniche usate al giorno d'oggi sono il surplus o ricaduta (sia intelletuale che materiale ) dell'industria bellica

un mio pensiero
Heisenberg Fermi & altri cercavano una fonte di energia illimitata e a basso costo ad uso pacifico
risultato bomba atomica
l'industria bellica cercava un sistema di inseguimento guida per missili ; risultato microprocessori straveloci , diodi e sensori all'infarosso microcamere e quant'altro ">

la ricaduta la ritroviamo in tutti quei prodotti tecnologici di uso quotidiano ( vedi interventi precedenti )">

la fusione fredda sembra che vada alla grande anche nell'uranio impoverito visto l'uso in guerra.......... ">

bisognerebbe far si che l'ndustria bellica faccia ricerca su l'OU
cosi con tutti i soldi e la capacita di ricerca che ha,
prima o poi la trova

nel karma sta poi il bello per equilibrio ce la ritroviamo nella vita di tutti i giorni.......
mi auguro non usata contro noi popolo ">
magari!

[Ospite]

beh, siamo decisamente fuori tema, ma decisamente vale la pena dare alcuni contributi ... nell'attesa di buone notizie da Natale....

Alcune osservazioni:
- negli ultimi 100 anni lo sviluppo tencologico si può valutare come equivalente a quello dei 10.000 anni precedenti
- nello stesso periodo la pololazione mondiale e piiù che triplicata

Questi due fatti sono necessariamente collegati.... disquisire se la tecnologia sia voluta per far bene o male a mio modo di vedere è un po una perdiata di tempo.... ovviamente, per fare qualsiasi cosa occorrono risorse e chi le ha le mette a disposizione come crede.

Dato che gli esseri umani non sono formiche che sembrano prive di una personalità.... la nostra singola personalità ci spingerà sempre e comunque ad essere individui singoli ed individualisti, nonostante tanti ben pensanti cerchino di negare questo elementare dato di fatto. E così, il grande Leonardo doveva organizzare feste da ballo per poter disporre delle risorse e del tempo necessario per i sui studi ... e così Fermi .... ecc ecc

Comunque sebbene le formiche con la nostra intelligenza avrebbero fatto molto più di quanto hanno fatto gli esseri umani in questi 100 anni, oggi grazie alla tecnologia, chiunque l'abbia finanziata, miliardi di persone posso studiare e lavorare ed avere figli ... 100 anni fa questi privilegi erano i pochi ..

Per quanto riguarda i signori del petrolio ... non sono certo che il male assoluto siano loro ... ricordate che prima o poi il pretrolio finirà e qualcosa di nuovo dovranno trovare ....

... che dire invece dei veri parassiti della società ... quelli che vivono senza dover rendere conto a nessuno, con enormi privilegi, potere, denaro, onore e gloria ....

... che succederebbe se ad un tratto per vivere non sevisse più produrre energia e non servisse più "lavorare" nel modo come l'intendiamo oggi ... nessuno dovrebbe più pagare tasse che per il 90 % servono solo a sotenere la burocrazia ?

Infondo, non possiamo pretendere che la ricerca spaziale, finanziata in gran parte da budget militari, sia ad immediato beneficio della gente .... ma non capisco perchè non lo sia neppure la ricerca pubblica ... quella della tante nostre universtà, che si lamentano sempre per mancanza di fondi, ma non producono nulla che io possa ricondurre a qualcosa che uso ogni giorno ... Chi controlla cosa fanno e sopratutto cosa non fanno i nostri ricercatori ? ... proprio loro .... i parassiti.

[gualtierico]

CITAZIONE (StevenING @ 23/8/2007, 17:33)

Eroyka ti sei svegliato male o sei sotto pressione per i lavori del forum?

Guarda che in TV, grazie al cielo, si vedono cose diverse dal tuo programma favorito "cultura moderna",
guarda che il cellulare non devi usarlo per le chat anonime, puoi anche usarlo per le emergenza,
guarda che il GPS non serve solo a farti fare il figo in auto con il navigatore ma guida aerei e navi,

ma sopratutto ... puoi benissimo farne a meno!!

Sai, a me invece fa impazzire l'ipocrisia; e credo che tu sia proprio di quelli che:
fanno gli eremiti ma con il cellulare nel cassetto
mangiano le cose bio dell'orto, ma quando la stagione non va' comprano al supermercato
si curano con l'omeopatia e i rimedi della nonna, ma quando hanno una colica chiamano il 118
fanno il giro del mondo in solitaria per ritrovare se stessi, ma quando c'è tempesta chiamano la guardia costiera " "> may-day may-day le mia coordinate sono 38°12'58"S..." ">

Dimenticavo Steven, il sistema GPS NAVSTAR (quello che usiamo col tom tom) è un sistema militare americano del quale noi usiamo solo una piccola potenzialità.
la sua diffusione è dovuta al fatto che è fatto e mantenuto con i soldi pubblici, ed in America quello che è fatto con soldi pubblici deve essere fruibile dal pubblico.
In questo almeno sono avanti...

Scusa Mario, hai ragione siamo fuori tema, da novizio del forum non mi ero accorto del nuovo argomento apposito.
Salto a leggere di là

[Ospite]

Mi chiedevo se anche internet sia un bene per la popolazione del mondo.
Sapete, rabbrividisco a pensare che quello che sto scrivendo transiti su processori uguali a quelli installati sui missili tomahawk o che la password con cui mi autentico sia criptata con i protocolli utilizzati dalle comunicazioni militari ... brrr
Forse questo stesso forum e noi utenti siamo complici di guerrafondai, affamatori di popoli senza scrupoli!

Buona notte!

[gualtierico]

Spero tu stia facendo sarcasmo, credo che tu abbia colto perfettamente a cosa ci si riferiva.

comunque ti sembrerà strano...
...Internet è nata come rete militare... ">

[eroyka]

StevenING,
poco sarcasmo. Guarda che a far finta di non capire ci vuole poco ma non si dimostra grande apertura.

Il problema non stà nell'utilizzo delle cose, qui stiamo analizzando (e siamo palesemente OT per cui a breve sposto questa discussione in una nuova posizione) il perchè certe tecnologie riescono ad avanzare velocemente e quindi avere ricadute concrete, ed il perchè altre invece rimangano nel "limbo" per anni, decenni e secoli.
E non perchè siano cavolate o cose irrealizzabili ma semplicemente perchè non ricadono nell'ambito del finanziamento (quello vero!) che oggi sul pianeta terra è consentito solo a tecnologie militari (1° posto) e a quelle di estrazione petrolifera (2°posto).
Tutto quindi NASCE da un motivo legato, ribadisco, alla distruzione e non alla ricerca del benessere. Quella è, ribadisco, solo una conseguenza secondaria, che non sempre avviene tra l'altro, e che arriva dopo svariati anni dalla conquista tecnologica di quella determinata scoperta. Solo quando questa diviene oramai obsoleta e comune in ambito militare si "ricicla" in ambito civile. Questo è un dato di fatto che continua così da alcuni secoli. Se lo neghi (e qui te lo chido: sei daccordo o no?) è probabile che non hai alcuni dati in tuo possesso.
La questione è: quand'è che la ricerca (quella di serie A) non sarà più stimolata dalla ricerca del potere, del controllo e invece nascerà dal bisogno di migliorare la vita umana?
Ci sarà mai qualcuno (di grosso, governi e enti internazionali) che finanzierà una forma di energia che sarà così abbondante ed economica da far crollare il valore stesso dell'energia? Questo vorrà dire far morire un intero mercato mondiale, far perdere un sacco di soldi a un sacco di gente. Ma vorrà dire concedere un benessere e delle immense possibilità a un'infinità di gente: cos'è più importante il mercato mondiale che muore o il benessere delle persone?
Oggi la priorità ce l'ha il mercato mondiale. E questo va cambiato.

Roy

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2007, 08:26)

Guarda che a far finta di non capire ci vuole poco ma non si dimostra grande apertura.

Non sono io che non voglio capire, ma tu che insisti a voler dividere il mondo fra buoni e cattivi.
Questo è un atteggiamento di comodo per pulirsi la coscienza e dormir sonni tranquilli; tanto i cattivi sono gli altri: le lobby energetiche, famaceutiche, alimentari, militari,...

CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2007, 08:26)

Il problema non stà nell'utilizzo delle cose, qui stiamo analizzando (e siamo palesemente OT per cui a breve sposto questa discussione in una nuova posizione) il perchè certe tecnologie riescono ad avanzare velocemente e quindi avere ricadute concrete, ed il perchè altre invece rimangano nel "limbo" per anni, decenni e secoli.
E non perchè siano cavolate o cose irrealizzabili ma semplicemente perchè non ricadono nell'ambito del finanziamento (quello vero!) che oggi sul pianeta terra è consentito solo a tecnologie militari (1° posto) e a quelle di estrazione petrolifera (2°posto).

E la ricerca farmaceutica dove la collochi? Fanno il bene o il male delle persone? (NB prenditi un po' di tempo prima di rispondere "> )

CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2007, 08:26)

Tutto quindi NASCE da un motivo legato, ribadisco, alla distruzione e non alla ricerca del benessere. Quella è, ribadisco, solo una conseguenza secondaria, che non sempre avviene tra l'altro, e che arriva dopo svariati anni dalla conquista tecnologica di quella determinata scoperta. Solo quando questa diviene oramai obsoleta e comune in ambito militare si "ricicla" in ambito civile. Questo è un dato di fatto che continua così da alcuni secoli. Se lo neghi (e qui te lo chido: sei daccordo o no?) è probabile che non hai alcuni dati in tuo possesso.

So benissimo che ci sono invenzioni e scoperte fatte per scopi militari che poi hanno avuto uno spin-off nel civile, ma è altrettanto vero che ci sono stati casi in cui è successo l'opposto: i wright, fermi, marconi, nobel,.. tanto per citare qualche esempio. La tecnologia non è né buona nè cattiva; è l'utilizzatore che ne determina l'impiego. L'arco è stato usato per combattere ma anche per cacciare. E se combatti per difenderti? non è forse un uso altrettanto lecito?

CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2007, 08:26)

Cos'è più importante il mercato mondiale che muore o il benessere delle persone?
Oggi la priorità ce l'ha il mercato mondiale. E questo va cambiato.

Anche l'idea del mercato globale contrapposta al benessere delle persone è profondamente sbagliata. Il mercato globale NON è un male di per sè. Internet è globale, la Chiesa è globale, il WWF è globale, la pizza è globale. E che male c'è?

[eroyka]

CITAZIONE

So benissimo che ci sono invenzioni e scoperte fatte per scopi militari che poi hanno avuto uno spin-off nel civile, ma è altrettanto vero che ci sono stati casi in cui è successo l'opposto: i wright, fermi, marconi, nobel,.. tanto per citare qualche esempio.

Di queste invenzioni, hai ragione, ne è pieno il mondo. Ma io parlo di altro. Di come si investono i NOSTRI soldi (e non solo i nostri). Si investono in tecnologie che non sono finalizzate al bene dell'umanità. E' questo il problema!!!
Il genere umano attualmente è così deviato che investe sulla morte invece che sulla vita. Ovvio che ci sono eccezioni (e sono la maggioranza) ma che detiene il potere è così malato da spendere i suoi(nostri) soldi per costruire armi e sistemi per difendere se stesso e il suo potere (può essere un'intera nazione, un sistema produttivo, metodi di controllo, ecc) e non per fare migliorare le cose.
Questa deviazione nasce dalla paura di perdere la sua posizione, il suo potere che va difeso ad ogni costo e protetto da chiunque lo possa destabilizzare. Per questo la ricerca è controllata dal mondo militare. Perchè è colui che ti difende e che può farti avere nuovo potere, nuovi territori e gente da sfruttare.
Quando che detiene il potere deciderà di condividere invece di accaparrarsi?
Solo quando al potere ci saranno persone consapevoli e "illuminate".
Ma temo che ci sarà da aspettare ancora a lungo.... soprattutto se nella massa non accadrà qualcosa di "esplosivo"!

CITAZIONE

E la ricerca farmaceutica dove la collochi? Fanno il bene o il male delle persone? (NB prenditi un po' di tempo prima di rispondere "> )

La ricerca farmaceutica, se fosse libera di cercare quel che è meglio, sarebbe un bene. Ma i grossi interessi che oramai vi sono dietro l'hanno resa al servizio del guadagno prima che al servizio dell'uomo (occhio che ho detto prima, non "solo").
Se fra due strade, anche a parità di efficacia, ce n'è una che fa guadagnare di più si segue quella anche a costo di poter guarire meno persone.
E questo per essere buoni. Poichè l'acquisto di brevetti migliorativi nel costo e nei risultati, da parte delle grandi case (per metterli nel cassetto e bloccare il loro sviluppo) è all'ordine del giorno e, come ti dissi in uno dei primi incontri/scontri, questa è una cosa che ho provato sulla mia pelle. Per cui poche negazioni.
E' l'obiettivo che oggi non è chiaro. L'uomo viene DOPO il potere, dopo i soldi, dopo i sistemi. Tutte cose morte, COSE non vive.
E l'uomo procede così verso la sua di morte, la sua frustrazione, la sua distruzione.
E' folle. Ma se ti/vi guardate intorno non vi sembra che ciò stia veramente accadendo?

Roy

[Ospite]

Eroyka, sicuro di non avere un periodo difficile?

Il potere è nelle mani di chi ha il controllo dell'energia, ed investe in questo ed in militari, per accrescere i propri utili e difendere le proprie fonti di approvvigionamento.
Non dimentichiamoci che ci sono realtà ben diverse dai nostri comodi salotti. Ci sono realtà dove il rischio, uscendo di casa al mattino, non è di una rapina ogni milione di abitanti, ma una vittima a famiglia. In queste nazioni la ricerca militare è pubblicamente accettata, benvoluta e auspicata, vista come difesa della propria esistenza.
Penso ad esempio all'Israele, al medio oriente in generale (esempi più facili), ma non soltanto.
Rivoluzionando il costo energetico i "grossi" si salverebbero comunque, ed a rimetterci sarebbero i dipendenti dell'indotto, gli investitori, e centinaia di milioni di persone senza altre possibilità. Un riassestamento planetario non è possibile in breve tempo. Cosa faremmo nel frattempo? Crollando il costo dell'energia, chi la fornirebbe ancora? come si potrebbe vivere senza?
Come si può organizzare una rivoluzione che parta dal basso e coinvolga miliardi di persone all'unisono? Chi ha certi poteri ha anche l'esercito dalla sua (vedi motivi sopra), quante Tienanmen servirebbero?
E' un po' troppo facile pensarla al "e vissero felici e contenti" dando per scontata l'unica alternativa del catastrofismo.
Credo che il mondo cambi, ma non si rivoluzioni. Ed il cambiamento nasce dalle abitudini di ognuno. Queste dobbiamo rivoluzionare per prime.

Lamentarsi che tutto arriva da soldi sporchi e nasce con scopi immorali non ha senso, ed è pure un comportamento sterile. Cerchiamo di sfruttare MEGLIO ciò che abbiamo per migliorare la nostra vita e quelle di altri. Un esempio pratico? Internet è nata per scopi militari, e noi su questo forum ne stiamo facendo un uso splendido (logo a parte "> ). Gli specchi ustori sono nati per uccidere, e noi li utilizziamo per concentrare energia solare. Il laser è nato per scopi militari, ed ora molte persone vivono meglio grazie a questa scoperta. Beh, dov'è il problema?

[can_du_leccia]

CITAZIONE

Beh, dov'è il problema?

L'unico problema, e si evince evidentemente dalla tua risposta, è che non hai compreso i concetti espressi da eroyka.

[Ospite]

can-du-leccia,
l'ultima frase era volutamente una maniglia, ma speravo ci si aggrappasse una frase migliore.
Se invece avessi letto il mio intervento, troveresti che concordo con lui sui concetti base, ma traggo conclusioni differenti.
Cambiare questo stato d'essere è impossibile, perchè chi può farlo non vuole farlo. Non gli conviene. E noi non possiamo fare una rivoluzione mondiale. Siamo intontiti e dediti ad altro, senza la coesione necessaria.
Ma lamentarsi del "sistema" (uso volutamente questo termine) è sterile. Il Grunge è morto proprio per quello. Cito una corrente musicale perchè nel secolo scorso solo questa (la musica) è stata capace di comunicare un nuovo concetto e portare una ventata nuova a livello planetario (mai prima era stato possibile smuovere così tante persone in un'unica direzione positiva), e dubito si possa trovare qualcosa di analogo negli anni a venire.

[can_du_leccia]

Zintolo,
la tua era una maniglia piuttosto fragile, attaccata ad una frase fragilissima. A me pare che abbiamo tutti una buona consapevolezza della realtà, ma, vuoi per interesse, vuoi per reale convinzione, la guardiamo da angolazioni leggermente diverse. Io la guardo più o meno dall'angolazione di Eroyka, ma non mi considero una persona che fa lamentele sterili. Solo un esempio: quando mi sono reso conto che il mio lavoro (ottimamente remunerativo) andava parzialmente contro i miei principi, l'ho lasciato con grande sgomento di chi mi stava vicino. Nemmeno quelle di Eroyka mi sembrano lamentele insensate, ma punti di vista. E soprattutto non sono sterili. Dopotutto è lui che ha messo a disposizione di tutti noi un forum per approfondire argomenti e trarne conoscenze che aiutano a fare un po' di breccia nella coscienza della gente, noi in primis.

CITAZIONE

Cambiare questo stato d'essere è impossibile, perchè chi può farlo non vuole farlo. Non gli conviene. E noi non possiamo fare una rivoluzione mondiale. Siamo intontiti e dediti ad altro, senza la coesione necessaria.

La differenza di visione è molto sottile. Io concordo su tutto, ma cambierei "impossibile" con "molto difficile".
Vorrei aggiungere anche che secondo me la vera rivoluzione, che duri un giorno o un secolo, ha ancora da venire!

[Ospite]

io non la vedo così, non vedo perchè devo lasciare l'uso di una tecnologia, che mi semplifica la vita o/e che mi procura piacere, solo perchè discende da una scoperta ad uso militare. pochissime sono le scoperte e le invenzioni nate fine a se' stesse: la radio, la televisione, la penicillina, l'elettricità, ecc...
lasciando da parte, poi, il discorso che un coltello può servire a due usi, da sempre le guerre sono state promosse da gente che non aveva idee valide economicamente, e quando questi si sono trovati davanti a gente non disposta a subire, ma allo stesso livello tecnologico, ecco l'impiego delle scoperte e delle invenzioni.
ma almeno un tizio che indossa una divisa diversa è facilmente riconoscibile come potenziale nemico e, quindi, già ti fa mettere in difesa: che dire delle attuali vere e proprie guerre economiche, tra quelli che hanno i brevetti e quelli che hanno, invece, abbondanza di manodopera malpagata? o delle vere e proprie invasioni che i paesi più abbienti (perchè più ricchi di idee e più cooperanti internamente) subiscono?
quando si raggiungerà la massima entropia economica (tutti allo stesso livello di benessere) rimarranno sempre le varie ideologie come scusa per conquistare il potere, e non credo che sia bene il subire passivamente.

[Ospite]

Ciao Can_du_leccia,
tralasciando il braccio di ferro sulla maniglia di plastica, chiarisco meglio qualche concetto che ho espresso.
Definisco impossibile tutto cià che non sta gaussianamente nelle sei sigma. Probabilmente per te questo vuol dire "molto difficile".
Alla fine si scopre che i punti che in apparenza sembrano diametralmente opposti, raramente lo sono. Quando dicevo che il mondo si cambia coi costumi di ognuno di noi, esprimevo quello che tu hai fatto della tua vita cambiando lavoro.
Riguardo Eroyka, non ritengo assolutamente sterile Lui (questo forum ha dato e darà molto a tutti), ma è un dissenso che è purtroppo sterile, perchè la vera rivoluzione (citandoti) "che ha ancora da venire", ahimè non la vedremo mai. Quantomeno non noi. Non col nostro livello di intontimento globalizzato.

Kydor69,
a me pare che l'unica comprovata inconfutabile realtà che sta palesemente violando il secondo principio della termodinamica è proprio l'economia. Il potere economico sta andando sempre più nelle mani di pochissimi, mentre il resto del mondo raggiunge il massimo entropico di povertà.

[Ospite]

a prima vista sembrerebbe così ma, se andiamo a vedere bene, le società arraffatrici hanno alle spalle azionisti: e costoro siamo, alla fine, noi. Il guadagnare dormendo piace a troppe persone, se non fosse possibile farlo tali società non avrebbero la forza necessaria per arraffare.

[can_du_leccia]

CITAZIONE

io non la vedo così, non vedo perchè devo lasciare l'uso di una tecnologia, che mi semplifica la vita o/e che mi procura piacere, solo perchè discende da una scoperta ad uso militare.

Non ho capito a chi ti riferisci Kydor. Mi pare che nessuno abbia sostenuto quanto dici.

Zintolo, come immaginavo, e come anche tu sostieni, le nostre visioni sono molto simili.
Io però non credo che il dissenso sia sterile. Al contrario, credo sia un modo per diffondere consapevolezza nelle persone. La lamentela fine a se stessa invece lo è. Ma mi pare che qui nessuno l'abbia caldeggiata.
Siamo talmente assuefatti a questo stato di cose, che non ci rendiamo nemmeno lontanamente conto di come potremmo vivere tutti bene se venisse fatto l'interesse dell'umanità, piuttosto che quello di una ristretta casta di potenti.
Il governo USA spende circa 170 milioni di dollari al giorno per finanziare la guerra in IRAQ. Più o meno 120 mila dollari AL MINUTO. Pensa se questi soldi (dei contribuenti) venissero investiti per diffondere la pace nel medio oriente, piuttosto che la guerra. Purtroppo però, nel primo caso, l'industria delle armi e del petrolio non guadagnerebbe nulla.
Il fatto che qui se ne parli non è sterile lamentela, ma un modo per diffondere la voglia di dissenso.
Hai ragione nel dire che siamo intontiti a livello globalizzato, ma ci sono molte persone consapevoli di questo stato di cose. Tu sei una di quelle e non è giusto che ti arrenda pensando che è impossibile cambiare, anche se molto lentamente!

[Ospite]

can_du_leccia, io sostengo quello che dice Kydor ... perchè prendersela con il governo USA, le sette sorelle del petrolio o qualsivoglia altra entità astratta, ma LEGITTIMAMENTE costituità è solo un modo per fare polemica. Non a caso, contro il governo USA, molta gente lo è a prescindere da qualsiasi argomento e qualsiasi discussione.

Io mi domando invece perchè discutere del potere dei petrolieri quando alle mie personali finanze un litro di gasolio costa il 70% in più di quanto costa ad un americano, solo per tasse che non so come vengono spese. Mi domando perchè per esistere, ovvero vivere in una casa, devo pagare una tassa ad una società che non mi da nulla di evidente se non quello che comunque pago in modo specifico (come sanità e pensione se mai l'avrò).

Mi domando perchè ci sono centinaia di enti, società di scopo, istituti e fondi, con migliaia di cosiglieri, direttori e dirigenti che in sisntesi non producono NULLA !!!

Quello di cui tu parli e sogni, .... un mondo ideale in cui tutti lavorano per il bene del prossimo ... è prima di tutto un mondo in cui non servono e non esistono questi prolassi pustolosi della società.

Se poi non riesci a capire perchè il governo USA tenta di stabilizzare la più vasta area di produzione di energia del pianeta, prova a domandarti a come far funzionare il tio compiuter senza elettricità, a far andare il tuo frigorifero senza elettricità, a far muovere la tua macchina senza benzina .... perchè questi sono gli effetti a breve termine dell'abbandono delle deboli democrazie, magari fantoccio, ma pur sempre democrazie e non dittature, del medio oriente.

E se ancora non ti convinci, chiediti perchè i nemici degli "Invasori" Americani, finanziano guerriglia e kamikaze ... forse per il tuo benessere futuro ? perchè tu possa avere energia a prezzi modici ? per il bene dell'umanità .... spero che tu non sia così ingenuo.

Gli esseri umani sono essere individualisti che si associano in gruppi che condividono, almeno momentaneamente, lo stesso obiettivo .... quando la capirete che non siamo formiche ?

La democrazia ed il libero mercato (gestito e controllato) sono quanto di più vicino al tuo ideale di mondo libero da interessi e sopprosui. Tutto il resto è utopia.

[ElettroRik]

Intanto ciao a tutti... sono appena rientrato.
Spero che la mia 'freschezza' vacanziera possa essere utile per riportare la questione nella sua sede:

a me sembra che il problema non sia stabilire se la tal tecnologia sia o meno utile all'uomo, non si sta discutendo se un oggetto che è nato con scopi militari sia poi uno degli strumenti più utili della civiltà contemporanea (Internet ne è un esempio).... è evidente che è così.

Il punto è un altro: molte delle scoperte più recenti si sono avute SOLO grazie a finanziamenti di privati che curavano i propri PRIVATI interessi, oppure grazie ai finanziamenti pubblici del settore MILITARE.

Oggi più di ieri, IL FUTURO (non la disponibilità, è cosa ben diversa, si badi bene!) della tecnologia è al servizio di pochi, grandi magnati dell'economia o politici (o spesso entrambe le figure, perchè coincidono) che essi siano.

Non esiste un'organizzazione sociale 'pubblica' nella nostra economia che operi realmente finanziando la ricerca per "l'interesse comune".
D'altro canto, il regime speculativo e consumistico esasperato in cui siamo finiti, non prevede altro.
Solo se qualcuno realizzerà che occorre nuotare controcorrente e insistere per aprire una breccia nel sistema, e in molti lo seguiranno, forse, ci sarà una possibilità.

Ciao! ">

[eroyka]

Ciao Elettrorik e ben tornato!

Perfetto! Finalmente un'altra persona che ha centrato il concetto che cerco di esprimere da qualche post fa...

E' questo il punto!

CITAZIONE

Solo se qualcuno realizzerà che occorre nuotare controcorrente e insistere per aprire una breccia nel sistema, e in molti lo seguiranno, forse, ci sarà una possibilità.

A breve cercheremo di realizzare questa breccia ">
La nascita dell'associazione EnergeticAmbiente è work in progress...

Un saluto a tutti!
Roy

[Ospite]

Permettetemi di dissentire da eroyka. :">

Messa fortunatamente da parte la tesi insostenibile che la tecnolgia derivante dalla ricerca spaziale e militare è una iattura per l'umanità e da evitare, e accettato il principio per cui, parafrasando l'imperatore Vespasiano, "tecnologia non olet", passiamo alla visione del mondo di eroyka: esiste la grande massa di persone perbene ma inermi, comandata (o meglio sfruttata) da una risicata cerchia di farabutti a capo delle lobby militari, energetiche, governative,... che, in ultima analisi, non concorrono al benessere della massa. Ancorchè vera è una visione di una tristezza desolante! ">

E' importante però definire che cosa sia il benessere prima di dare valutazioni i merito, no?. Non avendolo ancora fatto nessuno, ci provo io. A mio avviso, il benessere della popolazione è dato dal livello di soddisfazioni dei propri bisogni (a partire dai primari) e dal livello di rischio per la propria sicurezza. un maggior benessere si ottiene massimizzando il primo e minimizzando il secondo (siamo del dualismo ricerca del piacere / fuga dal dolore).

Serve inoltre un'altra premessa importante. L'uomo come animale sociale è per sua natura desideroso sempre di uno stato di maggior ricchezza; dove per ricchezza non s'intende solo $ o €, ma anche potere, riconoscimento, soddisfazione personale ...etc altre "valute" ma che concorrono sempre al "patrimonio" di un individuo. Può apparire cinica, ma è l'unico modo, secondo me, per spiegare cosa spinge l'uomo (e tutti gli animali) a vivere.

Premesso questo, non trovo quindi assolutamente sbagliato ne deleterio che, ad esempio, le case farmaceutiche si arrichiscano brevettando i principi terapeutici. Se togliessi loro il guadagno, evidentemente nessuno farebbe più ricerca. Nel contempo esse contribuiscono al benessere della popolazione, altrimenti non riuscirebbero a vendere i loro prodotti. Pensare che la ricerca farmaceutica possa essere fatta con i soli soldi pubblici, chiamarla utopia è un eufemismo.

Così vale per la ricerca spaziale, militare, energetica (nb il petrolio ha fatto e continua a fare il bene della popolazione. Come del resto ha contribuito al progresso (e al benessere) il carbone che l'ha preceduto).

I due mondi (buoni e cattivi) non esistono. Se possiamo più o meno accettare una struttura piramidale della società questa è di fatto senza soluzione di continuità. Gli uomini sono sempre gli stessi e si comportano allo stesso, modo a tutti i livelli. Un petroliere disonesto non è diverso da un salumiere disonesto. Come quest'ultimo cerca di fregarti facendoti pagare la carta come il SanDaniele così farà il petroliere con la benzina. E se li scambiaste, le cose si ripeterebbero. Ma il danno, direte, è maggiore per chi è a capo di un compagnia petrolifera. Certo, ma vale anche al contrario. Un personaggio probo (non fesso eh "> ) ad alti livelli può dare un contributo positivo maggiore all'intera comunità.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 25/8/2007, 13:48)

Solo un esempio: quando mi sono reso conto che il mio lavoro (ottimamente remunerativo) andava parzialmente contro i miei principi, l'ho lasciato con grande sgomento di chi mi stava vicino.

Sai che mi hai messo una grande curiosità? che lavoro era? Forse anche il mio non è nobilissimo: giro il mondo ad inquinare deliberatamente le falde acquifere con Cesio-137.

Ciao

Edited by StevenING - 27/8/2007, 14:13

[Ospite]

CITAZIONE (StevenING @ 27/8/2007, 13:00)

L'uomo come animale sociale è per sua natura desideroso sempre di uno stato di maggior ricchezza; dove per ricchezza non s'intende solo $ o €, ma anche potere, riconoscimento, soddisfazione personale ...etc altre "valute" ma che concorrono sempre al "patrimonio" di un individuo. Può apparire cinica, ma è l'unico modo, secondo me, per spiegare cosa spinge l'uomo (e tutti gli animali) a vivere.

Credo sia proprio questo il problema principale. Tutti siamo alla continua ricerca di un benessere superiore, ma per alcuni questo è solamente un concetto materialistico volto unicamente a sè stessi. Questo può essere accettabile se gestisci un'officina di tornitura, ma non se distribuisci i fondi pubblici per la ricerca.

Eroyka non critica il fatto che le case farmaceutiche si arricchiscano con i brevetti farmaceutici, ma che si incanalino i fondi per le ricerche in terapie che hanno un forte compromesso fra una buona cura del paziente ed un notevole guadagno, tralasciando quelle che potrebbero portare a cure altrettanto efficaci a costi notevolmente minori (e quindi utilizzabili da più persone).

[Ospite]

CITAZIONE (zintolo @ 27/8/2007, 14:23)

Questo può essere accettabile se gestisci un'officina di tornitura, ma non se distribuisci i fondi pubblici per la ricerca.

No, non è mai accettabile. Ed è proprio dall'intransigenza che bisognerebbe iniziare per cambiare le cose.

CITAZIONE (zintolo @ 27/8/2007, 14:23)

le ricerche in terapie che hanno un forte compromesso fra una buona cura del paziente ed un notevole guadagno, tralasciando quelle che potrebbero portare a cure altrettanto efficaci a costi notevolmente minori (e quindi utilizzabili da più persone).

Queste cose non basta scriverle, bisognerebbe anche provarle. Credo infatti che siano frutto di un'idea e non di un fatto (e comunque non la prassi). Mi auguro di non sbagliarmi.
Ciò che si può affermare è che le case farmaceutiche ricercano la cura per le malattie comuni, e non per malattie (anche devastanti) ma molto rare.
In quanto per pochi "clienti", non ne vale la pena. Ma sinceramente, sono biasimabili? quanti sarebbero disposti a dirottare i soldi dalla ricerca sul cancro ad una sulla sindrome Proteus (1 ogni 50 milioni di persone)?.
In queste situazioni, potrebbe esserci spazio per azioni umanitarie pubbliche, ma rimarrebbe il problema di come decidere da quali malattie rare cominciare...
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 27/8/2007, 13:00)

Permettetemi di dissentire da eroyka. :">
...
Ancorchè vera è una visione di una tristezza desolante! ">

Quindi non dissenti, ma concordi. Bene. Per un attimo hai rischiato la credibilità.

CITAZIONE

Premesso questo, non trovo quindi assolutamente sbagliato ne deleterio che, ad esempio, le case farmaceutiche si arrichiscano brevettando i principi terapeutici. Se togliessi loro il guadagno, evidentemente nessuno farebbe più ricerca. Nel contempo esse contribuiscono al benessere della popolazione, altrimenti non riuscirebbero a vendere i loro prodotti.

Questo in linea di principio. Poi, saltano fuori i medicinali risaputi cancerogeni da decenni e tranquillamente prodotti e distribuiti lo stesso...
No, quando gli interessi in gioco diventano pesanti, aumentano esponenzialmente i danni di questo sistema. Non è così semplice come la dipingi.

CITAZIONE

Pensare che la ricerca farmaceutica possa essere fatta con i soli soldi pubblici, chiamarla utopia è un eufemismo.

Eppure un tempo era così. M. Curie, L. Pasteur, eccetera, non mi pare che fossero granchè finanziati da privati con interessi specifici...

CITAZIONE

.... (nb il petrolio ha fatto e continua a fare il bene della popolazione.

Si, certo, come no!
Dillo agli Iracheni, o ai Nigeriani, o alle altre sfigate etnie mediorientali annullate dal Regime Petrolifero Occidentale !!!

CITAZIONE

Come del resto ha contribuito al progresso (e al benessere) il carbone che l'ha preceduto).

Questo invece vallo a raccontare alle generazioni di minatori che hanno respirato carbone e sono morti senza compiere 40 anni!!! O a chi oggi abita a 100 metri da una centrale a carbone!

CITAZIONE

Gli uomini sono sempre gli stessi e si comportano allo stesso, modo a tutti i livelli. Un petroliere disonesto non è diverso da un salumiere disonesto. Come quest'ultimo cerca di fregarti facendoti pagare la carta come il SanDaniele così farà il petroliere con la benzina. E se li scambiaste, le cose si ripeterebbero. Ma il danno, direte, è maggiore per chi è a capo di un compagnia petrolifera. Certo, ma vale anche al contrario.

Un personaggio probo (non fesso eh "> ) ad alti livelli può dare un contributo positivo maggiore all'intera comunità.

Si, ce ne citi uno?

Questa per me è consapevole malafede.

CITAZIONE (StevenING @ 27/8/2007, 15:37)

Ciò che si può affermare è che le case farmaceutiche ricercano la cura per le malattie comuni, e non per malattie (anche devastanti) ma molto rare.
In quanto per pochi "clienti", non ne vale la pena. Ma sinceramente, sono biasimabili? quanti sarebbero disposti a dirottare i soldi dalla ricerca sul cancro ad una sulla sindrome Proteus (1 ogni 50 milioni di persone)?.
In queste situazioni, potrebbe esserci spazio per azioni umanitarie pubbliche, ma rimarrebbe il problema di come decidere da quali malattie rare cominciare...

Lo stesso identico meccanismo potrebbe essere valido per la ricerca sull'energia. Lo "spazio per azioni umanitarie pubbliche" volte a sviluppare una tecnologia che liberi dal 'sistema' c'è.

Peccato che, mentre se si scova come guarire dalla sindrome Proteus al "Sistema Globale" non frega nulla, se qualcuno scova come demolire il dio Petrolio, gli frega eccome!!!!