spagna autosufficiente solo con le rinnovabili

[solarfan]

http://www.consted.com/articoli/31agosto2007.asp

http://sostenibile.blogosfere.it/2006/08/s...o-con-lene.html


a quanto pare la spagna fa sul serio, ma è possibile pensare ad un paese che dipende energeticamente "dal sole e dal vento"?

se ci sono le condizioni ambientali, e nessuno ti mette i bastoni tra le ruote con scuse ridicole, perchè no? magari si arriverà al 80%, ma sarebbe già molto.

[andreitto]

Ma sopratutto la scelta della spagna si è vista da quando ha scelto di ritirarsi dalla guerra. Quello è stato più di un gesto simbolico, ha abbandonato l'attaccamento al petrolio per investire sul futuro.
Penso che i paesi dell'ue dovrebbero prenderne esempio, invece che continuare a buttare soldi in Iraq per la "libertà e la democrazia" di un governo che vorrebbero farci insediare per concedere prezzi migliori per il petrolio all'occidente...

[hugh]

Attaccamento al petrolio e ritiro dall'Iraq non mi pare possano legarsi bene, come non credo che il solo motivo per cui si è andati in Iraq sia il loro petrolio (anche se è ovvio che moooooooolti ne approfitteranno)
Per rientrare IT...sto guardando la cartina della radiazione solare in Spagna e mi viene qualche considerazione da fare...
- il 90% della Spagna ha una insolazione media che è pari a quella dela Sicilia.
- la densità di popolazione è un terzo circa di quella italiana
- Vasti altipiani isolati che permettono di piazzare le pale eoliche
- una tariffa incentivante per il FV che viene erogata vita-natural durante ed è più alta della nostra
- sono un paese che sta crescendo molto economicamente...

ERGO: forza Spagna che ce la puoi fare!!!

[andreitto]

CITAZIONE

Attaccamento al petrolio e ritiro dall'Iraq non mi pare possano legarsi bene, come non credo che il solo motivo per cui si è andati in Iraq sia il loro petrolio (anche se è ovvio che moooooooolti ne approfitteranno)

Io penso di si se si cerca di guardare oltre la superficie della "voluta ignoranza"

CITAZIONE

- il 90% della Spagna ha una insolazione media che è pari a quella dela Sicilia.
- la densità di popolazione è un terzo circa di quella italiana
- Vasti altipiani isolati che permettono di piazzare le pale eoliche
- una tariffa incentivante per il FV che viene erogata vita-natural durante ed è più alta della nostra
- sono un paese che sta crescendo molto economicamente...

ERGO: forza Spagna che ce la puoi fare!!!

non posso che quotare e aggiungere, svegliati Italia prova ad imitare....

La Spagna ha degli innegabili vantaggi rispetto all'Italia, uno su tutti la rende appetibile non solo per l'energia rinnovabile:

1) Il fuso orario.
Quando in Italia sono le nove di sera ed il sole (d'estate) e' ormai tramontato, in Spagna e' ancora giorno, tramonta alle 22 / 22:30 quindi maggior quantita' di luce nelle ore piu' attive quindi piu' energia disponibile.
2) Il clima temperato anche d'inverno aiuta e quindi meno uso dell'energia prodotta per riscaldarsi.
3) Il maestrale che spira quasi costantemente, proveniente dal golfo del leone a nord e dall'atlantico a sud, oltre 280 giorni all'anno permette alti rendimenti.
4) scarsa occupazione del territorio e vaste aree incolte sugli altipiani che si prestano sicuramente (come ha detto qualcuno qui sopra) all'insediamento di impianti fotovoltaici di vario tipo (anche a concentrazione) o enormi campi di eolico.

Ma il vantaggio sicuramente piu' importante e' la cultura della gente che guarda sempre con rispetto alle altre democrazie cogliendo sempre gli aspetti migliori e tralasciando i peggiori.
E così imparando da tutti zitti zitti gli Spagnoli ci stanno superando, loro sono già in overdrive noi ancora a litigare con la seconda marcia che non s'ingrana....

Buonanotte....
MetS ">

[DarkSky82]

CITAZIONE

a quanto pare la spagna fa sul serio, ma è possibile pensare ad un paese che dipende energeticamente "dal sole e dal vento"?

Due settimane di coperto senza vento e si torna tutti al carretto trainato dal mulo... Proprio come gli antichi, che però non sentivano i problemi perché si muovevano proprio coi muli...

CITAZIONE

Io penso di si se si cerca di guardare oltre la superficie della "voluta ignoranza"

Quale? Dipende dai punti di vista... A volte, lasciando la "voluta ignoranza" si entra nella "voluta ideologia", e sinceramente non so quale sia peggio...

CITAZIONE

1) Il fuso orario.
Quando in Italia sono le nove di sera ed il sole (d'estate) e' ormai tramontato, in Spagna e' ancora giorno, tramonta alle 22 / 22:30 quindi maggior quantita' di luce nelle ore piu' attive quindi piu' energia disponibile.

Mets, sicuro di quello che scrivi? Non mi tornano i conti... Se la Spagna è un'ora avanti rispetto all'Italia per loro tramonterà lo stesso alle 21:00 poco dopo o no???

CITAZIONE

E così imparando da tutti zitti zitti gli Spagnoli ci stanno superando, loro sono già in overdrive noi ancora a litigare con la seconda marcia che non s'ingrana....

Che l'Italia possa e debba fare meglio questo è sicuro... Ma credo che ci siano alcuni ostacoli oltre a quelli politico-burocratici, ostacoli come il territorio: con il solare si può fare molto, con l'eolico credo molto meno, a meno di non rinunciare alle bellezze naturali del paesaggio, al che non tutti sono d'accordo come recenti sentenze hanno dimostrato...
A volte non è una volontà o meno di provare a imitare, ma vedere se ci sono effettivamente i mezzi e le possibilità oppure no, non ultime quelle economiche. L'economia spagnola è differente da quella italiana, anche per quello che la storia recente ha prodotto (tipo debito pubblico) che non sempre permette alcuni interventi mirati...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (DarkSky82 @ 16/9/2007, 16:05)

A volte non è una volontà o meno di provare a imitare, ma vedere se ci sono effettivamente i mezzi e le possibilità oppure no, non ultime quelle economiche. L'economia spagnola è differente da quella italiana, anche per quello che la storia recente ha prodotto (tipo debito pubblico) che non sempre permette alcuni interventi mirati...

Sacrosante parole.
A parte il fatto che un'organizzazione ambientalista affermi che la Spagna potrebbe diventare autosufficiente con le rinnovabili non significa automaticamente che la Spagna seguirà per forza questa strada. Sono moltissime le considerazioni da fare, non ultima quella che senza un capillare sistema di accumulo una settimana di maltempo potrebbe davvero mettere in ginocchio l'assolata e ventosa Spagna.

Comunque la Spagna è da diversi anni in una fase di crescita da investimenti e modernizzazione. Basta girarla e guardarla con occhi attenti. E' piena di cantieri per nuove strade e ferrovie. In Italia il 90% dei cantieri è per manutenzione o ristrutturazione, il resto è per metà bloccato da ogni tipo di opposizione. Barcellona ha una rete di treni metropolitani capillare ed efficiente che si sta agganciando ai sistemi TAV verso Madrid. Ma nessuno pensa a faraonici investimenti nelle FER.

Per ora la Spagna investe nello sviluppo, nella modernizzazione e nelle infrastrutture principalmente. Ci sta velocemente superando nel settore turistico e ha fatto passi da gigante in pressochè ogni altro settore con tutti i governi, di qualunque colore che ha avuto.
L'attenzione alle rinnovabili c'è, molto maggiore che in Italia (ma ci vuol poco!), e crescerà sempre di più ma la strada per il 100% di rinnovabile mi pare lunghetta e nel frattempo la Spagna certo non rinuncia alle altre soluzioni (nucleare compreso).
Il settore delle FER è lasciato all'iniziativa privata con un limitato (ma sempre enorme rispetto a noi, ovvio) supporto pubblico tramite tariffe incentivanti e normative ad hoc. e questa mi pare la strada più sicura per evitare le "cattedrali nel deserto" del nostro derelitto meridione. Se poi produrrà anche solo un 20% di FER realmente produttive lo vedrei come un grande successo comunque. ">

[nacnac]

30 centrali fotovoltaiche attualmente insediate in tutta la spagna con i singoli comuni che stipulano contratti con i loro cittadini per il fotovoltaico sul tetto delle loro case. l'installazione e la manutenzione viene fatta da ditte esterne risarcite dal comune stesso.

finchè abbiamo i vari moratti da accontentare e li accontentiamo non vedo sbocchi.
anzi uno c'è: migrazione di massa in spagna che mi confermano avere un boom economico pazzesco in questo ultimo periodo.

QUOTE (DarkSky82 @ 16/9/2007, 07:05)

Mets, sicuro di quello che scrivi? Non mi tornano i conti... Se la Spagna è un'ora avanti rispetto all'Italia per loro tramonterà lo stesso alle 21:00 poco dopo o no???

QUOTE

E così imparando da tutti zitti zitti gli Spagnoli ci stanno superando, loro sono già in overdrive noi ancora a litigare con la seconda marcia che non s'ingrana....

Che l'Italia possa e debba fare meglio questo è sicuro... Ma credo che ci siano alcuni ostacoli oltre a quelli politico-burocratici, ostacoli come il territorio: con il solare si può fare molto, con l'eolico credo molto meno, a meno di non rinunciare alle bellezze naturali del paesaggio, al che non tutti sono d'accordo come recenti sentenze hanno dimostrato...
A volte non è una volontà o meno di provare a imitare, ma vedere se ci sono effettivamente i mezzi e le possibilità oppure no, non ultime quelle economiche. L'economia spagnola è differente da quella italiana, anche per quello che la storia recente ha prodotto (tipo debito pubblico) che non sempre permette alcuni interventi mirati...

Caro Dark, la Spagna ha la stessa ora della Francia e dell'Italia e considerando il fuso differente (1 ora indietro) ne consegue che li' il sole tramonta appunto un'ora dopo, controlla se vuoi QUI..

L'Italia saprebbe fare meglio se non fosse il paese dove:
1 Si chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera..........
2 Il solare fotovoltaico ha una resa limitata relativamente al territorio. Di fatto il sud e' meglio esposto. Non ricordo dove in questo forum, qualcuno diceva che lo scorso anno i pannelli del suo impianto hanno avuto 1260 ore di esposizione che diviso 12 (solo di giorno) fa 105 giornate, significa che il resto del tempo ha dovuto ricorrere alla rete per illuminare casa sua...
3 D'accordo per l'eolico, le giornate di vento pieno in Italia nel 2006 sono state 152, il vento sfruttabile era meno del 50% quindi circa 76 giorni di vento utile a produrre energia, anche qui scarseggiamo.

Ti sei dimenticato del geotermico che in Svizzera e' molto utilizzato, da noi per esempio sarebbe utilissimo per riscaldare casa, raffrescarla ed anche alimentare elettricamente se utilizzata per grandi impianti. Hai dimenticato le biomasse purche' non a scapito delle colture per lalimentazione umana come pare sta accadendo in mezza europa e del nucleare che e' ancora una grande speranza per le generazioni future se si riesce a togliere il sassolino nella mente di Chernobyl.

La Spagna ci e' gia' avanti (son passato quest'anno e dall'ultima volta -nel 2005- che cambiamenti....), e' l'Italia che ancora non ha trovato come ingranare la seconda!

Ciao
MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 01:26)

Caro Dark, la Spagna ha la stessa ora della Francia e dell'Italia e considerando il fuso differente (1 ora indietro) ne consegue che li' il sole tramonta appunto un'ora dopo, controlla se vuoi QUI..

L'Italia saprebbe fare meglio se non fosse il paese dove:
1 Si chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera..........
2 Il solare fotovoltaico ha una resa limitata relativamente al territorio. Di fatto il sud e' meglio esposto. Non ricordo dove in questo forum, qualcuno diceva che lo scorso anno i pannelli del suo impianto hanno avuto 1260 ore di esposizione che diviso 12 (solo di giorno) fa 105 giornate, significa che il resto del tempo ha dovuto ricorrere alla rete per illuminare casa sua...
3 D'accordo per l'eolico, le giornate di vento pieno in Italia nel 2006 sono state 152, il vento sfruttabile era meno del 50% quindi circa 76 giorni di vento utile a produrre energia, anche qui scarseggiamo.



Ciao
MetS

Caro Mets, quella dell'ora in più è carina, devi considerare che se hanno un'ora in più la sera ne hanno una in meno alla mattina. Il Sole offre la maggiore produzione nelle ore centrali della giornata e quell'ora prima o dopo è abbastanza ininfluente. Più significativa è la latitudine che aumenta la radiazione disponibile più cisi avvicina all'equatore. Il solare può garantire, in un sistema elettrico, per le sue caratteristiche, circa il 25-30% del fabbisogno. I resto va coperto con altre fonti, possibilmente sempre rinnovabili. L'unica fonte che potrebbe coprire il fabbisogno elettrico al 100%, se fosse disponibile in quantità sufficienti, è l'idroelettrico che può variare la produzione istantaneamente, Tutte le altre fonti o hanno un'inerzia troppo grande o sono per loro natura aleatorie. Quindi è necessario pensare il sistema come apporto di più fonti diverse e, nel caso augurabile del 100% di rinnovabili, con sistemi di accumulo per compensare l'aleatorietà. Ricorda comunque che l'energia solare che arriva sulla terra è circa 10.000 volte il fabbisogno attuale.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 01:26)

2 Il solare fotovoltaico ha una resa limitata relativamente al territorio. Di fatto il sud e' meglio esposto. Non ricordo dove in questo forum, qualcuno diceva che lo scorso anno i pannelli del suo impianto hanno avuto 1260 ore di esposizione che diviso 12 (solo di giorno) fa 105 giornate, significa che il resto del tempo ha dovuto ricorrere alla rete per illuminare casa sua...

Non ho capito bene il calcolo ( perchè dividi per 12? ), comunque un impianto FV ben dimensionato può coprire totalmente il fabbisogno elettrico di un'abitazione non solo al sud. Il problema non è quelle delle giornate, ma dell'accumulo dell'energia non utilizzata istantaneamente. La rete si comporta come un accumulatore istantaneo a perdita zero, quindi irrealizzabile nella realtà. Ma un eventuale sistema di produzione seria da FV così come da eolico è fattibilissimo adottando un accumulo a livello locale. Le tecnologie esistono nella realtà adesso, non nel 2050.
Ci sono senz'altro problemi sopratutto di costi e spazi disponibili, ma la leggenda che il FV rende poco rispetto al territorio è, appunto, una leggenda.
Il FV rende in rapporto allo spazio 60 volte quello che rende la biomassa, necessita di molta meno manutenzione e ha un potenziale di sviluppo enormemente maggiore. Non per nulla il rapporto sulla Spagna autosufficiente cita tutto, dall'eolico al moto ondoso, ma affida la parte del leone al solare.
L'Italia è messa meno bene come insolazione, ma questo non toglie che teoricamente il fabbisogno attuale potrebbe essere coperto mettendo pannelli FV su meno del 2% del territorio. Anch'io concordo che ipotizzare un 25% di produzione da solare (FV, concentrazione) nel futuro non sia affatto irrealizzabile. Aggiungici pure solare termico, geotermia per riscaldamento e altre soluzioni per contenere la domanda elettrica e ti rendi conto del potenziale enorme e non ipotetico che la sola energia solare può fornire. Ovvio che questo non renderà l'Italia autosufficiente e una quota di produzione centralizzata di potenza occorrerà per molto tempo ancora, ma limitare le potenzialità di un'autoproduzione energetica (tra l'altro molto salutare in termini di distribuzione reddituale) ancorandosi ai soliti clichè sul pannellino da tetto per l'ecoentusiasta non è quello che serve.
Un ultimo accenno ai costi. Le FER ora sono costose di installazione certo. Ma è così arduo capire che una cosa che installo e poi mi produce gratuitamente per decenni, mettendomi al riparo da qualsiasi casino sulle forniture e prezzi alla lunga potrebbe rivelarsi mossa molto più furba che affidarsi a un gas/carbone/petrolio ora come ora più economici certo (si, ma per quanto?? ). Qui gli spagnoli al solito ci possono insegnare qualcosa.

BE non quoto nemmeno, 12 ore di funzionamento di giorno (e' un valore teorico, magari sono solo 8, 10 o magari 13) di notte il sole non c'e'!
M

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 12:50)

BE non quoto nemmeno, 12 ore di funzionamento di giorno (e' un valore teorico, magari sono solo 8, 10 o magari 13) di notte il sole non c'e'!
M

Caro Mets le ore giorno del solare sono, in media, circa 3, 2 al nord e 4,65 in Sicilia, eppure bastano e avanzano.

[tersite3]

caro snap

CITAZIONE

Caro Mets le ore giorno del solare sono, in media, circa 3, 2 al nord e 4,65 in Sicilia, eppure bastano e avanzano.

Questa me la devi spiegare, perchè probabilmente vuoi dire qualcos'altro.
Le ore in cui il sole è sopra l'orizzonte sono mediamente nel corso dell'anno 12 al giorno. Vale per l'equatore e per il polo.
In qualunque parte del mondo il sole compie 15 gradi di percorso all'ora.
Se per esempio il pannello comincia a produrre con trenta gradi di disallineamento avrò quattro ore utili a Torino come a Palermo.
Forse i tuoi numeri prendono in considerazione altro, magari il tasso di nuvolosità ecc...
Messa cosi sembra che ogni grado di latitudine in meno le ore aumentino di 0.20, cosa chiaramente non vera.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 12:50)

BE non quoto nemmeno, 12 ore di funzionamento di giorno (e' un valore teorico, magari sono solo 8, 10 o magari 13) di notte il sole non c'e'!
M

Si, ma a parte le ore effettive di insolazione... se dividi la produzione annuale per un valore ottieni un risultato inversamente proporzionale alle ore di insolazione. Secondo il tuo metodo se l'esposizione solare fosse di 4 ore al giorno avresti 315 giornate. Forse non ho capito, ma qualcosa non mi quadra. Non è un discorso tecnico, solo di procedura di calcolo.


Per tornare all'aspetto funzionale permettimi, ma la litania che di notte il sole non c'è ormai sa un pò di muffa, non credi? Non è una rivelazione straordinaria, nessuno leggendo dice "occavolo e io che non ci avevo pensato!". E' cosa conosciuta, assodata, pacifica. Tanto che persino la massaia ormai sa che l'impianto sul tetto, anche se non spendi nulla di energia elettrica perchè con la sua produzione copre TUTTO il consumo della tua casetta, indipendentemente che tu abbia il sole per 10 ore o 8 minuti/die (è solo questione di dimensionamento dell'impianto e costi relativi) NON ti consente comunque di staccarti dalla rete che, come già ricordato, funge da ACCUMULATORE ISTANTANEO SENZA PERDITE (se non ti installi un parco batterie della madonna in cantina).
Esattamente come è ovvio e banale che per usare il petrolio occorre un bruciatore e versare direttamente il petrolio nell'alternatore non comporta vantaggi energetici così dovrebbe ormai essere ovvio che per usare le FER in produzione di potenza OCCORRONO degli adeguati sistemi di accumulo. Già ora anche per l'impiantino più banale il sistema di accumulo è necessario ed infatti la rete esplica questo servizio. Affermare che il FV è adatto solo per la produzione residenziale perchè "di notte brillan solo le stelle" e per la produzione di potenza serve altro è un'affermazione del tutto arbitraria e non corretta. O comunque va provata con dati concreti, quella del sole che di notte non c'è è solo una frase ad effetto che ha esaurito pure l'effetto se permetti.
Semmai si può discutere sulle reali possibilità dei vari sistemi di accumulo, ma le FER in generale ed il FV in particolare non sono assolutamente "inapplicabili" ad un sistema nazionale come quello ipotizzato per la Spagna.

Edited by BrightingEyes - 15/10/2007, 21:42

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 11/10/2007, 19:28)

caro snap

CITAZIONE

Caro Mets le ore giorno del solare sono, in media, circa 3, 2 al nord e 4,65 in Sicilia, eppure bastano e avanzano.

Questa me la devi spiegare, perchè probabilmente vuoi dire qualcos'altro.
Le ore in cui il sole è sopra l'orizzonte sono mediamente nel corso dell'anno 12 al giorno. Vale per l'equatore e per il polo.
In qualunque parte del mondo il sole compie 15 gradi di percorso all'ora.
Se per esempio il pannello comincia a produrre con trenta gradi di disallineamento avrò quattro ore utili a Torino come a Palermo.
Forse i tuoi numeri prendono in considerazione altro, magari il tasso di nuvolosità ecc...
Messa cosi sembra che ogni grado di latitudine in meno le ore aumentino di 0.20, cosa chiaramente non vera.

Ciao
Tersite

Si parla di ore equivalenti e corrispondono alle ore in cui il pannello produce alla potenza nominale. E' chiaro che il pannello produce durante tutto l'arco della giornata, ma la produzione è proporzionale all'inclinazione e all' AM che deve attraversare l'energia solare. Per semplificare si valutano le ore per cui il pannello è in condizioni standard. Se al nord produce 1260 kWh per kWp installato ti risulta che mediamente ha prodotto alla potenza di targa per 3.45 ore al giorno mentre al sud, dove la produzione è di circa 1700 kWh anno hai che le ore/giorno sono 4.65 . E' un valore medio che varia significativamente tra estate e inverno e tra giornata con il sole e senza. In un sistema in rete le differenze si ammortizzano. Per quello quando si parla di rinnovabili si intende sempre un sistema a concorrenze diverse.

[tersite3]

OK snap
Il divario Nord Sud mi pare un pochino eccessivo, visto che l'impianto enel di Serre Persano produce mediamente per 900 ore (e non è in Svezia)
Volevo invece far notare che la differenza fra Nord e Sud, che esiste indubbiamente (non datemi del razzista) è dovuta solo in minima parte all'effetto geografico.
Ho provato a fare un calcolo con un programma Enea per l'irraggiamento su una superficie normale (orientata a 90° rispetto i raggi solari):
-A Torino per giugno risultano 28.88 MJ per m2
-A Palermo, sempre per giugno sono 30.46 MJ per m2
La differenza è solo del 5%, dovuta presumibilmente al maggior spessore di atmosfera che il raggio di sole deve attraversare a Torino.
L’effetto latitudine si corregge tranquillamente inclinando i moduli, fatto salvo il 5% di cui sopra.
La differenza, piccola o grande che sia è data dalle condizioni atmosferiche o trasparenza dell’aria.
Per assurdo potrebbe rendere di più un modulo piazzato sullo Stelvio che non uno montato in un fondovalle industriale di Palermo.
Quindi la produttività di un impianto FV dipende in gran parte dalle condizioni di trasparenza di cielo.
A scanso di brutte sorprese è meglio guardare le registrazioni climatiche del sito, piuttosto che le coordinate geografiche.
Tanto per non scandalizzarci se il prussiano mette il FV ed il siciliano no. Se il cielo è trasparente e stabile la differenza non è granchè.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 12/10/2007, 17:27)

OK snap
Il divario Nord Sud mi pare un pochino eccessivo, visto che l'impianto enel di Serre Persano produce mediamente per 900 ore (e non è in Svezia)
Volevo invece far notare che la differenza fra Nord e Sud, che esiste indubbiamente (non datemi del razzista) è dovuta solo in minima parte all'effetto geografico.

Ciao
Tersite

Se produce per 900 ore è probabilmente perché lo spengono il sabato e la domenica, e quando c'è il sole aprono gli ombrelloni. Ho visto impianti Enel SI a terra con i filari di alberi davanti.
Se vuoi un indirizzo riconosciuto da tutti che ti da i valori di insolazione e di produzione di un impianto puoi confrontarlo con le i tuoi calcoli. Il problema della produzione è dato solo in parte dalla latitudine, anche l'umidità dell'aria, le velature del cielo ecc. hanno effetti significativi. Per quello la produzione si basa su tabelle statistiche.

[tersite3]

Caro Brighy

CITAZIONE

Affermare che il FV è adatto solo per la produzione residenziale perchè "di notte brillan solo le stelle" e per la produzione di potenza serve altro è un'affermazione del tutto arbitraria e non corretta.

Non direi arbitraria e scorretta.
Le esigenze industriali di energia sono molto diversificate, mentre per gli usi civili è possibile pensare ad una media ragionevole, per l'industria occorre pensare anche agli estremi, che non sono di poco conto.
-Ad un estremo c'è l'esigenza di grosse potenze per tempi brevissimi.
Quando lavoravo, in reparto, avevo 4 saldatrici elettriche di grande potenza ( e parecchie altre minori). Ciascuna di queste assorbiva fino ad un max di 1MW per un tempo brevissimo: il ciclo completo durava 9 secondi dei quali solo 2 decimi di assorbimento pieno.
Una reparto produttivo di questo tipo ha bisogno una struttura da almeno 100 MW (più o meno il parco FV italiano) per non creare scompensi in rete.
-All'estremo opposto ci sono gli impianti a ciclo continuo.
Una vetreria che avevo visitato non fermava mai, neanche a capodanno, gli impianti. L'estrusore doveva continuare a funzionare, magari a ritmo ridotto, ma guai a fermarlo.

Occorre una rete di grandissima capacità con poca variabilità casuale.
Le rinnovabili intermittenti non prevedibili possono essere sopportate dal sistema solo se in percentuali inferiori al 20%.
In questo 20% c'è spazio per tutti gli impianti casalinghi che si vuole, c'è lavoro per cinquant'anni per installatori di pannelli.
Non c'è nessun motivo per farsi la guerra.
Quello che fa una termica tradizionale il FV non lo farà mai, non sono in competizione diretta.

CiaoTersite

[daphni78]

Non voglio screditare la politica energetica/ambientale della Spagna, ma vorrei solo far notare che nonostante tutto la Spagna è stata la nazione europea (EU 15) che più di tutte ha aumentato la produzione di gas climalteranti del 3,6% dal 2004 al 2005.
Questo dato è spiegabile anche da un aumento della domanda di e.e. la quale è stata prodotta con tecnologie convenzionale.

A voi i commenti su questo dato.

fonte
"La termotecnica"- Settembre 2007.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 13/10/2007, 15:09)

Le esigenze industriali di energia sono molto diversificate, mentre per gli usi civili è possibile pensare ad una media ragionevole, per l'industria occorre pensare anche agli estremi, che non sono di poco conto.
-Ad un estremo c'è l'esigenza di grosse potenze per tempi brevissimi.

Quello che fa una termica tradizionale il FV non lo farà mai, non sono in competizione diretta.

CiaoTersite

Caro tersite,
Se vai sul sito del GSE c'è, in tempo reale, il grafico dei consumi istantanei in Italia. La potenza che il sistema fornisce viene indicata momemnto per momento. Se il sistema è corretto non ha alcuna importanza con quale fonte produci la potenza richiesta, l'imortante è che l'energia sia disponibile nella quantità e per il tempo richiesto. I picchi li puoi gestire con l'idroelettrico, come del resto di fa anche oggi, che sempre energia solare è.
La tua centrale termica fornisce, al limite, il minimo di energia che deve sempre essere presente in rete, visto che non è facilmente modulabile. Ma è anche la forma meno difficile da sostiture.
Se io ho una centrale solare da 10 GW, e c'è il sole, questa mi da 10 GWh per il periodo in cui c'è il sole, se il sistema è bilanciato e regolato fornirà l'energia necessaria quando serve. Il calcolo statistico, la concorrenza di più fonti, il bilanciamento con sistemi di accumulo, lo sviluppo di software di controllo permetteranno la stessa efficienza e stabilità attuali. Come diceva Leibniz: calculemus.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 13/10/2007, 15:09)

Le rinnovabili intermittenti non prevedibili possono essere sopportate dal sistema solo se in percentuali inferiori al 20%.
In questo 20% c'è spazio per tutti gli impianti casalinghi che si vuole, c'è lavoro per cinquant'anni per installatori di pannelli.
Non c'è nessun motivo per farsi la guerra.
Quello che fa una termica tradizionale il FV non lo farà mai, non sono in competizione diretta.

Scusa Tersite, io non sono un pasdaran delle "rinnovabili o niente". Concordo sul fatto che le FER rimarranno una percentuale minoritaria (diciamo max 25%) per molti anni.
Non credo però che esistano veri ostacoli tecnologici a una visione (futura certo.. quanto lontano è impossibile a dirsi) di produzione energetica dove esista un core di produzione centralizzata da fusione nucleare, fissione di 4° (o 5°... boh) generazione e una vasta rete di produzione rinnovabile con accumulo locale.
Come dici giustamente FER e produzione centralizzata non sono in vero antagonismo, ma come è facile capire che la posizione di chi dice "buttiamo a mare la centrale, si va a vento,sole e risparmio" è una colossale sciocchezza... così dovrebbe essere altrettanto banale intuire che affidarsi solo alla produzione fossile centralizzata non è una gran furbata ormai.
Tu continui ad insistere sulla produzione alternante, ma se un impianto produttivo fornisce 100 MW costanti alla rete che quei 100 provengano da un gruppo elettrogeno a carbone o da un sistema di accumulo che raccoglie e accumula una potenza di 200 MW eolici, FV, di moto ondoso, geotermici o quel che vuoi alla fine importa nulla. Quella potenza è di fatto continua, non alternante, anche se proviene da FER. C'è un problema di costi, ovvio e banale, ma quello che chiamiamo "costo" alla fine resta sempre un simbolo astratto della ricchezza prodotta... cioè dell'energia. Ed i conti si fanno o si dovrebbero vero tenendo conto di tutti i fattori.
Quello che fa una termica tradizionale il FV non lo farà mai, è vero... ma in tutti i sensi! Prova a sentire cosa ne pensano a Vado Ligure (centrale termo a gas/carbone Tirreno Power da 1,2 GW)

QUOTE (snapdozier @ 15/10/2007, 12:08)

Come diceva Leibniz: calculemus.

Si si, calculemus quanto vi costera' un KW prodotto al 100% dalle FER?
Direi dieci volte quanto vi costa ora.
Dimostratemi conti alla mano che non e' vero!
perche' per ogni GWe prodotto con le FER dovrai avere un ulteriore GW prodotto con fonti alternative basate su combustibili fossili o nucleare che funzionino almeno a tampone e sempre anche quando c'e' pioggia o tempesta.

Calculemus e gia' che ci siamo anche il gain delle aziende che si sono imbarcate nel business dell'alternativo.
Che caso, stanno tutte raddoppiando il fatturato rispetto a solo due anni fa.


Calculemus, a a a, calculemus agi agi agi aa, fa anche rima, chi aggiunge la musica?

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/10/2007, 00:14)

CITAZIONE (snapdozier @ 15/10/2007, 12:08)

Come diceva Leibniz: calculemus.

Si si, calculemus quanto vi costera' un KW prodotto al 100% dalle FER?
Direi dieci volte quanto vi costa ora.
Dimostratemi conti alla mano che non e' vero!
perche' per ogni GWe prodotto con le FER dovrai avere un ulteriore GW prodotto con fonti alternative basate su combustibili fossili o nucleare che funzionino almeno a tampone e sempre anche quando c'e' pioggia o tempesta.

Calculemus e gia' che ci siamo anche il gain delle aziende che si sono imbarcate nel business dell'alternativo.
Che caso, stanno tutte raddoppiando il fatturato rispetto a solo due anni fa.


Calculemus, a a a, calculemus agi agi agi aa, fa anche rima, chi aggiunge la musica?

MetS

Per calcolare bisogna saperlo fare, se vai a pregiudizi da bar fai pochissima strada. Se l'industria e la finanza sta investendo sulle FER con tassi di incremento impressionanti e perché sono tutti imapazziti?
Ragiona Mets, la storia spesso corre più veloce dei pregiudizi.

QUOTE (snapdozier @ 15/10/2007, 23:19)

Per calcolare bisogna saperlo fare, se vai a pregiudizi da bar fai pochissima strada. Se l'industria e la finanza sta investendo sulle FER con tassi di incremento impressionanti e perché sono tutti imapazziti?
Ragiona Mets, la storia spesso corre più veloce dei pregiudizi.

Lascio a te l'onere dei calcoli, non comincio nemmeno anche perche' l'idea e' tutta tua.
Ma se calcoli devono essere e allora fateli bene.
da che mi ricordo io nessuno regala niente e se l'industria si butta alla grande su un settore significa che c'e' lavoro per tutti.
Non ho mai visto un'azienda fare beneficenza e non sicuramente in un settore tanto redditizio come quello delle energie alternative.

Vuoi calcolare, fallo non appiccicare la bolla dei pregiudizi al sottoscritto, e non mettermi in bocca parole che non ho mai detto.
Io pero' sto alla finestra a vedere alla fine dopo tutti i tuoi calcoli cosa costera' un kWh cosi' prodotto!

Ciao
MetS

QUOTE (BrightingEyes @ 11/10/2007, 23:37)

Semmai si può discutere sulle reali possibilità dei vari sistemi di accumulo, ma le FER in generale ed il FV in particolare non sono assolutamente "inapplicabili" ad un sistema nazionale come quello ipotizzato per la Spagna.

Non discuto di quantita', non e' il mio campo, parlo di costi.
Se per avere un prodotto che produce tanta quanta energia mi serve in un anno devo spendere 4 volte di piu' e l'ammortamento, o diciamo meglio, il pareggio lo raggiungo in dieci anni allora vuol dire che qualcsa nel sistema non funziona correttamente perche', come ti dissi qualche mese fa, se tutti attingessero al conto energia, quindi per assurdo tutti disponessero di bei pannelli FV sul tetto, il tuo KWh non costerebbe piu' 18 e passa centesimi di euro ma almeno 40 e dimmi un po' dove sta la convenienza....

Ciao
MetS

Lo so che poi mi riempirai di belle parole per spiegare l'arcano, ma io voglio sapere quanto costa e nulla di piu'!

[sssuper]

costo Kwh fotovoltaio.
esempio:
Impianto 3 Kwp centro Italia (nella media) 1200Kwh/kwp
Durata media impianto 25 anni (nella media "> )
Costo Kwh impianto medio (considerando spese future) 6500 euro

in 25 anni 30000 Kwh; 6300/30000= 0,21 euro

siamo il massimo dei pessimisti dura 20 anni? 0,26 euro

Il fotovoltaico è più competitivo di quanto si pensi, solo che la gente non pensa a lungo termine (stesso discorso del nucleare, le scorie chissenefrega), quindi qui entra in gioco il conto energia, per diminuire i tempi di ammortamento e convincere la gente e aumentare la produzione per progredire tecnologicamente.
Se poi consideriamo i costi indiretti, ossia quelli alla salute (se hanno vietato il fumo nei locali forse c'è anche un guadagno nella sanità, no??) vediamo che un Kwh fotovoltaico conviene, eccome.

Per calcolare il costo al 100% da energia rinnovabile può essere anche minore, considerando che tutt'oggi dalle centrali alle case si disperde (rendimento) il 70% dell'energia, chissà che con una produzione diffusa su tutto il territorio si abbatta questo problema, oppure immagazzinando con l'idrogeno si contengano i costi...

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/10/2007, 00:14)

Si si, calculemus quanto vi costera' un KW prodotto al 100% dalle FER?
Direi dieci volte quanto vi costa ora.
Dimostratemi conti alla mano che non e' vero!

Sei tu che hai affermato e devi dirci perchè dieci volte tanto...a meno che tu non sia un veggente ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/10/2007, 21:32)

... il tuo KWh non costerebbe piu' 18 e passa centesimi di euro ma almeno 40 e dimmi un po' dove sta la convenienza....

Lo so che poi mi riempirai di belle parole per spiegare l'arcano, ma io voglio sapere quanto costa e nulla di piu'!

Quanto costa? Sicuramente di più che usare il carbone, certo. Ma è come andare in auto, se devi fare Milano-Venezia e lo fai con un BMW paghi. Se lo fai con un panda hai un'enorme convenienza economica. Come dice la pubblicità della birra: "a te la scelta!".
Non servono belle parole. La mia è una posizione molto poco "popolare", anzi decisamente snob, mi rendo conto. Ma è semplicissima. Non vuoi il carbone che sporca, il petrolio che si esaurisce, il gas che inquina, il nuke che ti deforma il faccino del bebe? Usi le rinnovabili! E le paghi! Mai sostenuto che con le rinnovabili si risparmia. Anzi. Sostengo però che la famiglia italiana media ha ampi margini per pagare adeguatamente l'energia che consuma. Per chi ha dei dubbi basta considerare che l'intero costo energetico elettrico annuo di una famiglia tipo spesso è inferiore alla cifra di assicurazione che la stessa famiglia spende per una delle auto di famiglia. A parità di consumo energetico il consumo sotto forma di carburante fra tasse e tutto è un multiplo di quello elettrico, eppure nessuno si strappa i capelli.
Io sono per le rinnovabili perchè penso che alla lunga produrre energia in casa (inteso come paese, non nella singola casetta) sfruttando una fonte gratuita e inesauribile sarà molto meno costoso che sfruttare fonti che occorre pagare a terzi. Non so quanto spenda la Spagna di bolletta energetica (l'ITalia supera i 60 miliardi/anno). Se però veramente riuscisse a diventare autosufficiente con le rinnovabili mi pare ovvio e banale che prima o poi il costo degli investimenti, per quanto massiccio verrebbe ammortizzato.
Il conto energia è solo uno strumento per creare un mercato e far scendere i prezzi. Ma la ricetta magica per coniugare crescita delle FER e risparmio è e resta una sola: aumento graduale, ma corposo del costo dell'energia. D'altro canto è quello che sta accadendo già ora col petrolio che periodicamente "sfonda" i record. Infatti le FER diventano gradualmente sempre più competitive.
Invece di sprecare tempo e soldi in stupidi messaggi pubblicitari che invitano a spegnere la luce porta il kwh a 0,30€ e vedrai che miracolosa corsa a spegnere gli standby e a cambiare le lampadine. Dopodichè tassi la produzione non da FER in modo da pareggiare ed ecco che hai creato le condizioni per lo sviluppo delle FER.

Il problema. è vero. è che molti si illudono che esista un leggendario "passaggio a nord-ovest" dove si può dire no al nucleare, no al carbone, no ai rigasificatori e no alle biomasse, facciamo le FER ma senza aumentare la bolletta, anzi diminuendola. E gongolano a pensare alla faccia smunta dei francesi a rendersi conto di quanto siano stati folli ad affidarsi al nucleare.
Solo sogni! Sono d'accordo! Però questo non toglie che le FER siano un'alternativa concreta, per quanto attualmente limitata. Ribadisco cosa dicevo: non esistono motivazioni tecnologiche che impediscano l'utilizzo delle FER, notte e bonaccia esistono, ma significano solo che occorre sviluppare contemporaneamente i sistemi di accumulo. Esiste un problema costo, è vero. E chi vuole risparmio ha due scelte: usa il nucleare o spegne la luce! Se l'energia da FER costa e gli italiani vogliono le FER... le pagheranno. Punto.
Sicuramente questo non può riguardare le aziende perchè se esageriamo il costo energetico nell'industria riusciamo soltanto a rendere non competitivi i nostri prodotti, che già faticano di loro.
Ma il privato che inneggia alle FER è più che giusto che le paghi nel loro effettivo valore!

Adesso si che si ragiona su solide basi.
Le FER costano, probabilmente molto di piu' di quanto affermato da sssuper, in linea con quanto affermato da BE.
Questa discussione puo' adesso analizzare la convenienza ad un sistema piuttosto che un altro ma non venitemi a dire che il conto energia esistera' per sempre a compensare i maggiori costi e l'investimento iniziale. Esso cessera' di esistere con tutti gli incentivi una volta che la penetrazione sul territorio diventa importante.
Chi ha scelto il fotovoltaico con l'idea di guadagnarci per i prossimi 20 anni tenga bene a mente che potrebbe doverci rinunciare in un periodo relativamente breve, probabilmente molto prima di aver raggiunto il pareggio se il suo impainto e' recente.

Ricordo d'aver letto sul giornalino che mi viene recapitato a casa mensilmente che la penetrazione in regione delle energie rinnovabili e' ancora piuttosto scarsa. Le Conseil Generale auspicava una maggiore penetrazione a fronte di evidenti investimenti da parte dei propri cittadini che si impegnano ad installare impianti FV per puro senso sociale ed ecologico.
Pur esistendo una specie di conto energia che ripaga le spese sul lungo periodo e' evidente che chi produce energia con questo sistema versa allo stato e spende piu' di quanto non potrei fare io che utilizzo l'energia prodotta col nucleare. Io i pannelli fv non li ho installati, ho installato pero' quelli per uso acqua calda sanitaria e riscaldo casa con un camino chiuso da 20KW e serpentine elettriche sottopavimento. Il mio sistema non produce piu' CO2 di quella che gia' esisteva nell'ambiente, permette un risparmio immediato (non ho piu' l'impianto a gas) ed in generale ho raggiunto un livello qualitativo apprezzabile.

Perche' complicarmi la vita se sono sicuro che il conto energia non sara' per sempre?

MetS