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Rendimento e bilancio energetico della produzione elettrica nazionale

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  • Rendimento e bilancio energetico della produzione elettrica nazionale

    Metto da se questa discussione perché mi pare un numero assai importante quello di definire il rendimento
    fatto dal rapporto di quanta energia elettrica arrivi alla utenza rispetto alle calorie combuste nelle centrali

    Alcuni siti danno un rendimento intorno al 35% ma non capisco se venga ricavato mettendo tutta l' energia prodotta anche da eolico idroelettrico nucleare solare ..divisa per tutto il combustibile bruciato dalle centrali nazionali....?

    Secondo me se fosse un così calcolato rendimento potrebbe da subito darci una prima idea della virtù delle nostre centrali e del possibile impatto della mobilità elettrica ..confrontabile con quello che sarà nel futuro

    Nella ricerca ci aggiungerei il tipo di combustibili utilizzati escludendo per adesso dai calcoli l' energia acquistata all' estero

    A parte mi piacerebbe conoscere anche i dati più attendibili possibile sui valori EROEI della rete nazionale e dei combustibili

    Insomma vorrei fare una discussione sulle ricerche per completare una tabella di questi dati

  • #2
    Ecco da questo sito qualcosa di più chiaro si legge
    Efficienza energetica (newsletter di Mario Pagliaro

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    • #3
      e cosa si capisce da questo link? se non che i dati sono fermi al 2001...

      però un paio di cose giuste le dice....
      tipo questa....Il futuro è invece nella generazione distribuita.

      CONSUMI SPECIFICI MEDI DI COMBUSTIBILE NELLA PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA DA FONTI FOSSILI - Edizione 2018 | Annuario dei Dati Ambientali

      L'indicatore misura l'energia primaria, in MJ, necessaria per produrre una kWh di elettricità, o meglio esprime l'efficienza della conversione dell'energia primaria delle fonti fossili in elettricità per il consumo finale. I dati disponibili mettono in evidenza una riduzione dei consumi specifici relativi alla produzione di energia elettrica del 15,8% per la produzione lorda e del 17,1% per quella netta dal 1996 al 2016. Il trend di lungo termine dell'indicatore mostra quindi un incremento dell’efficienza di produzione elettrica del parco termoelettrico.

      cioè usare i fossili sia nelle centrali di produzione elettrica che nelle auto è un assurdo tecnologico.
      pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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      • #4
        Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
        e cosa si capisce da questo link? se non che i dati sono fermi al 2001...

        però un paio di cose giuste le dice....
        tipo questa....Il futuro è invece nella generazione distribuita.

        CONSUMI SPECIFICI MEDI DI COMBUSTIBILE NELLA PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA DA FONTI FOSSILI - Edizione 2018 | Annuario dei Dati Ambientali

        L'indicatore misura l'energia primaria, in MJ, necessaria per produrre una kWh di elettricità, o meglio esprime l'efficienza della conversione dell'energia primaria delle fonti fossili in elettricità per il consumo finale. I dati disponibili mettono in evidenza una riduzione dei consumi specifici relativi alla produzione di energia elettrica del 15,8% per la produzione lorda e del 17,1% per quella netta dal 1996 al 2016. Il trend di lungo termine dell'indicatore mostra quindi un incremento dell’efficienza di produzione elettrica del parco termoelettrico.

        cioè usare i fossili sia nelle centrali di produzione elettrica che nelle auto è un assurdo tecnologico.
        ..dal grafico mostrano di immettere 7.5Mj per ottenere 1KWh ossia l' equivalente di immettere 2KWh per ottenerne 1KWh..
        un rendimento energetico del 1/2=.5 ==>50% nel link che avevo messo io dicevano del 35-37% secondo me assai più verosimili

        ..mi pare però che nel computo totale del rendimento energetico ci manchino un sacco di calcoli.. metto alcune cosette..
        le energie necessarie per rinforzare i manufatti, per mantenere tutto il sistema compresi gli smaltimenti ..i valori di energia occorrenti per l' estrazione stoccaggio trasporto dei combustibili.. i costi ambientali..
        il rendimento dell' auto elettrica e del sistema di ricarica, del sistema stradale, uscissimo dal petrolio.. batterie e smaltimento..
        ..da qualche parte ho già fatto un elenco nemmeno completo che non ho voglia di ripetere

        Fare dei calcoli un po più seri, se davvero il futuro starà nell' auto elettrica, che si derivi da questo o un futuribile sistema elettrico, sia più ecologico o meno, non è cosa da giudicare con due passaggini..

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        • #5
          Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
          e cosa si capisce da questo link? se non che i dati sono fermi al 2001...

          però un paio di cose giuste le dice....
          tipo questa....Il futuro è invece nella generazione distribuita.

          CONSUMI SPECIFICI MEDI DI COMBUSTIBILE NELLA PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA DA FONTI FOSSILI - Edizione 2018 | Annuario dei Dati Ambientali

          L'indicatore misura l'energia primaria, in MJ, necessaria per produrre una kWh di elettricità, o meglio esprime l'efficienza della conversione dell'energia primaria delle fonti fossili in elettricità per il consumo finale. I dati disponibili mettono in evidenza una riduzione dei consumi specifici relativi alla produzione di energia elettrica del 15,8% per la produzione lorda e del 17,1% per quella netta dal 1996 al 2016. Il trend di lungo termine dell'indicatore mostra quindi un incremento dell’efficienza di produzione elettrica del parco termoelettrico.

          cioè usare i fossili sia nelle centrali di produzione elettrica che nelle auto è un assurdo tecnologico.
          ..dal grafico mostrano di immettere 7.5Mj per ottenere 1KWh ossia l' equivalente di immettere 2KWh per ottenerne 1KWh..
          un rendimento energetico del 1/2=.5 ==>50% nel link che avevo messo io dicevano del 35-37% secondo me assai più verosimili

          ..mi pare però che nel computo totale del rendimento energetico ci manchino un sacco di calcoli.. metto alcune cosette..
          le energie necessarie per rinforzare i manufatti, per mantenere tutto il sistema compresi gli smaltimenti ..i valori di energia occorrenti per l' estrazione stoccaggio trasporto dei combustibili.. i costi ambientali..
          il rendimento dell' auto elettrica e del sistema di ricarica, del sistema stradale uscissimo dal petrolio.. batterie e smaltimento.. da qualche parte ho già fatto un elenco che non ho voglia di ripetere...

          Fare dei calcoli un po più seri se davvero il futuro starà nell' auto elettrica, che si derivi da questo o un futuribile sistema elettrico, sia più ecologico o meno, non è cosa da giudicare con due passaggini..

          P.S per chi mi ha preso in giro ..che mi ci porti!
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          • #6
            Quello che vai cercando è il fattore di conversione di energia primaria della rete elettrica nazionale, che secondo le norme UNI è 2.42, cioè per avere 1 kWh elettrico in casa ne devi consumare 2.42.
            PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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            • #7
              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
              Quello che vai cercando è il fattore di conversione di energia primaria della rete elettrica nazionale, che secondo le norme UNI è 2.42, cioè per avere 1 kWh elettrico in casa ne devi consumare 2.42.
              ..secondo me già verrebbe più basso quel valore li, mettendo proprio tutto.. ma prova a partire es. dal fare il pozzo di petrolio, nel caso del petrolio, fino alle ruote della macchina elettrica...

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              • #8
                Ovviamente non partono da lì a fare il conto, anche perchè non è che fanno un pozzo di petrolio per ogni centrale.... e comunque la gran parte delle nostre centrali non vanno a derivati del petrolio ma a metano. In ogni caso il numero è quello.
                PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                • #9
                  ..quel numero 2.4 penoso di suo perché equivalente ad un rendimento dello 1/2.4=0.41 ==>41%
                  (..per me troppo ottimistico basti pensare che il rendimento turbina a gas alternatore mediamente non va sopra il 50%...) lo dovresti ancora moltiplicare per tutti i rendimenti equivalenti ai valori EROEI
                  Ritorno energetico sull'investimento energetico - Wikipedia
                  del sistema..
                  ..inoltre per la mobilità, la potenza, tipica, resa, la dovresti misurare sulle ruote dell' automobile
                  compresi dunque anche i pesi, causa in attriti, della stessa ...e tutti i valori EROEI per la stessa...


                  ..converrai che il numero si abbasserebbe di molto e che non sarebbe di certo un valore da portare in un futuro
                  di mobilità elettrica e che dovrebbe tendere idealmente a trasformarci in miliardi di consumatori alla pari o quasi con i più ricchi...


                  Per trasformare in rendimento il Valore EROEI io scrivo rend=EROEI/(EROEI+1) quindi lo moltiplico con tutti
                  gli altri rendimenti... facendo le medie ponderate per i rendimenti dei differenti energifici di partenza,
                  e dunque dall' origine alle ruote..


                  ..il valore EROEI sembra molto volubile e difficile da dedurre
                  pur tuttavia facendo le più appropriate ricerche ci può dare una buona idea dei meriti o meno di un sistema e della sua evoluzione...

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                  • #10
                    Idee tue..... ma il valore è quello che ti ho detto se prelevi da rete. Se autoconsumi invece vale 1...... cosa che qualunque altra vettura non potrà mai raggiungere (così come il rendimento del motore almeno quattro volte maggiore).
                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                      ....Se autoconsumi invece vale 1......
                      ..hai cambiato assai il problema ..comunque subito subito sui pannelli solari per l' autosufficienza c' è da dire che visto l' ingombro orizzontale,
                      che servirebbe, converrebbe riprogettare città orizzontali, invece che verticali, come quelle che ci sono.. e per miliardi di persone...


                      ..che il valore EROEI dei pannelli attuali non è dei migliori,
                      che d' inverno non funzionano con il bisogno di centrali di supporto ..con altri costi dal rendimento energetico,
                      con impianti dal non pieno utilizzo..


                      Insomma seppur solo per i pannelli solari ci sono molte cosine da considerare ..non poche!
                      e che per l' auto elettrica, "ecologica" come viene presentata,
                      sembrano invece portare non al risparmio, ma da subito, a consumare di più!


                      ..politicamente con incentivi proprio sulle spalle dei risparmiatori ..ma quelli veri ..mi sa!

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                      • #12
                        Numeri e calcoli please.... le chiacchiere stanno a zero.
                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                          ... il rendimento turbina a gas alternatore mediamente non va sopra il 50%...)
                          Semmai, va a molto meno, al massimo al 35%. E' per questo che NESSUNO fa impianti a turbina e alternatore e basta, ma vengono fatti TUTTI con un generatore di vapore a recupero in cascata, ottenendo un rendimento fra il 57 ed il 60%.
                          <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                          • #14
                            Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                            Semmai, va a molto meno, al massimo al 35%. E' per questo che NESSUNO fa impianti a turbina e alternatore e basta, ma vengono fatti TUTTI con un generatore di vapore a recupero in cascata, ottenendo un rendimento fra il 57 ed il 60%.
                            ..mettiamo un compromesso del 50% di media ..compresa la messa in parallelo degli alternatori mossi a gas, tra vetusti
                            e moderni..


                            ..poi non ci vuoi mettere un EROEI 5 per il costo energetico dell' investimento, dall' estrazione al trasporto
                            alle perdite agli smaltimenti alla manodopera per il gas...


                            ..e un altro EROEI 5 per il costo mantenimento manodopera turbina caldaia altre turbine secondarie alternatori
                            materiali di consumo e smaltimenti...


                            ..allora ti verrebbe: .50* [5/(5+1)]*[5/(5+1)]= .347 ==>34.7% di rendimento energetico ..e mi sa di essere stato buono...


                            ..adesso riparti moltiplicando per il rendimento del primo trasformatore e vai verso l' utilizzatore comprendendo
                            quel EROEI fino a volendoci arrivare, per ora, all' albero motore dell' auto elettrica, in questo caso partita dal gas...

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                              ..mettiamo un compromesso del 50% di media ..compresa la messa in parallelo degli alternatori mossi a gas, tra vetusti e moderni...
                              ..adesso riparti moltiplicando per il rendimento del primo trasformatore...
                              Non so cosa intendi per media, nè cosa intendi con alternatori mossi a gas: le centrali a gas sono a ciclo combinato e basta, e rendono le cifre che ti ho detto e non c'è nessuna media.
                              Poi se vuoi fare la media, e parli di centali a carbone... allora bisogna vedere se esistono e quanto producono.
                              I trasformatori rendono oltre il 99,5%, e di solito non vengono nemmeno considerati.
                              <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                              • #16
                                Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                                Non so cosa intendi per media, nè cosa intendi con alternatori mossi a gas: le centrali a gas sono a ciclo combinato e basta, e rendono le cifre che ti ho detto e non c'è nessuna media.
                                Poi se vuoi fare la media, e parli di centali a carbone... allora bisogna vedere se esistono e quanto producono.
                                I trasformatori rendono oltre il 99,5%, e di solito non vengono nemmeno considerati.
                                ..trasformatori al 99.5% semmai a pieno carico e non in parallelo come funzionano spesso e con la rete comprensiva di sfasamenti
                                e variazioni di carico..

                                ..comunque vai moltiplica fino all' albero del motore elettrico di una autovettura!

                                ..una cosa è il rendimento massimo di un sistema una è quello medio nel tempo dipendente da molti fattori compreso appunto le variazioni del carico...

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                                • #17
                                  Vabbè, quindi?
                                  PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                                    ..trasformatori al 99.5% semmai a pieno carico e non in parallelo come funzionano spesso e con la rete comprensiva di sfasamenti e variazioni di carico...
                                    Se questi calcoli devono poggiare su queste basi fantasiose, allora meglio che non ci perdo altro tempo. Saluti.
                                    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                                      Se questi calcoli devono poggiare su queste basi fantasiose, allora meglio che non ci perdo altro tempo. Saluti.
                                      ..Sono fatti per fare un esempio ...dove l' ho io tutti i dati aggiornati e in previsione per poterli mettere più attendibili...
                                      ..comunque anche tirando a indovinare dopo aver letto qua e la e magari fatto un disegno che riepiloghi un po tutti i passaggi ..con tanto di omini che partono al mattino per andare al lavoro in auto su strade di catrame..

                                      ..insomma con in testa un presepe dei mezzi e delle persone per fare l' energia, con percentuali dei consumi e delle rese si può dubitare o condividere un qualche numerino del totale che invece ci mettono gli altri ...

                                      ..Il fatto è che più ti addentri nei calcoli per la sostenibilità energetica e più ti accorgi che entra in gioco tutto un sistema di rendite economiche e fattori di spesa concatenato in ogni dove..

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Eh si è un mondo complicato mannaggia.

                                        Vabbè, ci rivediamo a Natale quando hai finito il presepe eh? Non scordarti il capitone mi raccomando
                                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                                          Il fatto è che più ti addentri nei calcoli per la sostenibilità energetica e più ti accorgi che entra in gioco tutto un sistema di rendite economiche
                                          Scusami, ma tu lavoreresti a gratis per tutta la vita?!?
                                          L'aspirazione alla verità è più preziosa del suo sicuro possesso [Lessing]

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                                          • #22
                                            ho l'impressione che per lui è tutto un gomblotto
                                            <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                                            • #23
                                              Beh ma ormai lo conosciamo pedalologo ehhh...

                                              Certi conti sono molto complessi e arriva lui a farceli come si deve, mi piacerebbe almeno sapere se ha qualifiche specifiche o se lavora nel settore energetico.

                                              Il semplice fatto che parla del catrame delle strade, che è lo stesso per auto elettrica e termica, la dice lunga.

                                              Buona continuazione
                                              Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                              I miei articoli qui:
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                Beh ma ormai lo conosciamo pedalologo ehhh...

                                                Certi conti sono molto complessi e arriva lui a farceli come si deve, mi piacerebbe almeno sapere se ha qualifiche specifiche o se lavora nel settore energetico.

                                                Il semplice fatto che parla del catrame delle strade, che è lo stesso per auto elettrica e termica, la dice lunga.

                                                Buona continuazione

                                                ..si lavoro nel settore energetico del mio caminetto!

                                                ..fatteli due conti! ..calcoli i rendimenti dei diversi sistemi di generazione, uno per volta, concorrenti al totale
                                                dell' energia prodotta e quindi ci fai la media ponderata..
                                                La media aritmetica ponderata ( media pesata ) - Okpedia, così trovi un numerino del totale che se non ti piace ci riprovi da te!
                                                senza ri-richiederlo a me!

                                                (..per risolvere i sistemi complessi si scompongono in parti più semplici)

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Pedalologo Visualizza il messaggio
                                                  così trovi un numerino del totale che se non ti piace ci riprovi da te!
                                                  senza ri-richiederlo a me!
                                                  Supponiamo che il numerino che troviamo sia inferiore a 0,41. Ipotizziamo 0,25 (ossia media ponderata del rendimento globale del 25%).
                                                  Conosci sistemi più efficienti degli attuali?
                                                  Se si, proponili, ma ti do un consiglio, prima di dircelo brevettali, altrimenti ti rubo le idee e lo faccio io!
                                                  L'aspirazione alla verità è più preziosa del suo sicuro possesso [Lessing]

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                    Supponiamo che il numerino che troviamo sia inferiore a 0,41. Ipotizziamo 0,25 (ossia media ponderata del rendimento globale del 25%).
                                                    Conosci sistemi più efficienti degli attuali?
                                                    Se si, proponili, ma ti do un consiglio, prima di dircelo brevettali, altrimenti ti rubo le idee e lo faccio io!
                                                    ..la mia miglior idea è di lasciare questo problema ai giovani! ...brevettala pure!

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                                                    • #27
                                                      Veramente patetico
                                                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                      I miei articoli qui:
                                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                        Veramente patetico
                                                        ...prima pensaci meglio e vedrai che non ho tutti i torti...
                                                        ...la volontà prima di tutto!

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                          Veramente patetico
                                                          ...prima pensaci meglio e vedrai che non ho tutti i torti...
                                                          ...la volontà prima di tutto!

                                                          [..l' altra sera vidi in TV, non mi ricordo su che programma, un servizio sul salone di Tokio, che non trovo più, dove mostravano auto elettriche molto piccole e strane, che però rendevano un che, di un mondo che l' auto elettrica potrebbe cambiare notevolmente ..e dunque poco prevedibilmente..
                                                          ...però alla ricerca ancora di una precisa direzione.. insomma di tentativi ne stanno facendo anche i più grandi vedi questo che ho trovato e che sa già di molto vecchio..
                                                          Mitsubishi Mi-Tech Concept: foto dell'elettrica con motore a turbina

                                                          ..comunque i Giapponesi quanto a stranezze tra vecchio e nuovo non hanno mai badato a spese..
                                                          Che auto ci sono in Giappone? - Salone di Tokyo: Backstage | Quattroruote - YouTube
                                                          ]

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                                                          • #30
                                                            ..per conto mio in Giappone stanno facendo molte auto copiando come son fatti questi gatti..
                                                            LuLu On His Way To Steal The Meal - YouTube

                                                            ...ma forse bisognerebbe chiedere a loro...

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