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Producibiltà del fotovoltaico

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  • Producibiltà del fotovoltaico

    Ho letto un estratto di un articolo che asseriva (riferendosi a dati diffusi dall'equivalente tedesco del nostro GSE), che per l'anno 2006, il totale dell'energia elettrica prodotta in Germania con il fotovoltaico, ammonta allo 0,087% (zero virgola zero ottantasette per cento) del fabbisogno tedesco. Supponendo che questo dato sia vero, inizio a pormi una serie di domande.
    Ho sempre sentito ambientalisti (e politici che sostengono, almeno a parole, di essere ambiestalisti), decantare l'approccio tedesco al fotovoltaico; tutti a dire: bisogna fare come la Germania, loro si che ottengono ottimi risultati col fotovoltaico, ecc.
    Se questi sono gli ottimi risultati mi viene da dire: perfetto, se facciamo come loro (che rappresenterebbero il non plus ultra dello sviluppo fotovoltaico), fatte le debite proporzioni (cioè tenendo conto che siamo più a sud e quindi la producibilità per unità di superficie è maggiore), a cosa arriviamo? Ad uno 0,2 od a uno 0,3 o magari ad uno 0,5% del nostro fabbisogno? Neanche ci recuperiamo l'incremento annuo del fabbisogno di energia elettrica. E poi? Si spera con questo di risolvere i problemi energetici dell'Italia? Forse nella fantasia di qualcuno si potrà anche fare (le stesse persone che vogliono risolvere il problema dei rifiuti senza termovalorizzatori e solo con il riciclo e poi si è visto come è andata a finire), ma in realtà non si risolve un bel niente.
    Ed allora, premesso che la produzione di energia rinnovabile, per quanto possibile, è e deve rimanere un obbiettivo da perseguire, mi chiedo: conviene davvero continuare ad investire denaro pubblico per finanziare il conto energia, con risultati che si prospettano, insignificanti. O, converrebbe impegnare quelle risorse per favorire altre fonti rinnovabili, con una resa energetica sicuramente maggiore? Non dico di abbandonare il fotovoltaico, ma magari, invece di investire risorse per installare sistemi che producono molto poco, si potrebbe investirle nella ricerca per pannelli con una resa maggiore.
    Ho lanciato il sasso. Sono curioso di sentire cosa ne pensano i veri ambiestalisti, e non i vari ecopasdaran o abientalisti di comodo per secondi fini (magari economici o di potere).
    Saluti.

    Federico

  • #2
    CITAZIONE (Fede1975 @ 11/1/2008, 17:13)
    Ho lanciato il sasso. Sono curioso di sentire cosa ne pensano i veri ambiestalisti, e non i vari ecopasdaran o abientalisti di comodo per secondi fini (magari economici o di potere).

    Non so se posso ambire a definirmi "vero ambientalista", ma di sicuro non mi annovero nelle fila dei guardiani della rivoluzione ecoautoflagellatoria :P , quindi provo a chiarire quello che penso della cosa.

    I numeri della percentuale di contributo del FV sono realistici. E servono solo a puntualizzare che impatto possono avere i comportamenti virtuosi volontari sul problema energia.
    Piccolo! :P
    E allora ? Conviene davvero investire risorse pubbliche nel CE con risultati tuttalpiù insignificanti? (diciamocelo... 5000 MW a regime del CE sono una schifezzuola percentuale da guardare con la lente!! E stiamo parlando di un costo non indifferente!!)
    La risposta è una sola: SI!
    Oibò... :unsure: e perchè mai se il contributo sarà minimale??
    Per il semplice motivo, che ripetiamo da tempo, che lo scopo del CE NON è quello di ottenere produzione di energia elettrica da FV! Per quanto paradossale possa sembrare questa affermazione essa è verissima!!
    Lo scopo reale del CE NON E' di produrre, risparmiare, educare o diffondere il verbo!

    Qual'è allora? :unsure:

    Passo indietro: Perchè nessuno pensa nemmeno di striscio a investire in un impianto FV da 1 MWp senza incentivi? Perchè il costo di installazione è tale che il kWh prodotto dovrebbe essere venduto a 4 volte (che vada bene!) il prezzo che il gestore paga per la produzione fossile! E il gestore così NON compra l'energia da FV (chiamalo scemo! <_< )
    Perchè nessun probo cittadino pensa a farsi un impaintino sul tetto per disintegrare la bolletta senza incentivi? Perchè ammortizzerebbe l'impianto in soli 35 anni, ecco perchè!

    Abbiamo quindi individuato un problema: il FV costa! Troppo! Oibò. <img src=">

    Passo avanti: perchè costa troppo? Non si sa forse che il costo di produzione dei pannelli a film sottile è ormai al di sotto del 1$/wp ??? E allora perchè la pannelli ACME Spa non si lancia a produrne 8 milioni di MW da svendere a 1,5€/wp??
    Perchè la ACME dovrebbe investire miliardi e poi "sperare" che il prodotto prenda e tenga il tempo necessario a ammortizzare gli investimenti, ecco perchè!! E se non c'è un mercato che richiede quei numeri... la ACME diventa presto archeologia industriale!

    Insomma non c'è il mercato perchè i pannelli costano troppo perchè non c'è il mercato! :wacko:
    Oibò... occorrerà mica interrompere questo circolo vizioso?? E come??

    Una soluzione potrebbe essere obbligare tutti i cittadini europei ad adottare un pannello. Mah! <_<

    Altra soluzione potrebbe essere creare un nucleo di mercato, piccolo (0,087% mi parebbe adeguato), ma robusto, sicuro, costante, forse con possibilità di crescita in altre nazioni, che possa garantire alle aziende una nicchia di mercato tranquilla in cui presentare i prodotti, con realistiche possibilità di ritorno degli investimenti. Magari qualcuno potrebbe pensare che, si forse potrebbe valere la pena di spiazzare gli altri proponendo a 0,10$ in meno il kWp. Magari il geniale inventore potrebbe trovare un business angel dipossto a scommettere sulla nuova tecnologia, visto che un abbozzo di mercato c'è.
    E se poi il prezzo dovesse arrivare alla mitica soglia di convenienza..... Poi mi racconti le percentuali!

    In sostanza e seriamente l'unico, vero, coerente scopo dei CE è di creare le condizioni di mercato perchè i prezzi del FV scendano. Che non ci sia matematica certezza concordo. Che ci sia matematica certezza che sia una sciocchezza e convenga puntare su "altro" (che cosa poi? :blink: ) non concordo affatto!.

    Saluti.


    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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    • #3
      La nuova Finanziaria prevede all'art 289:

      Obbligo di fonti rinnovabili nelle nuove costruzioni
      Viene introdotta una modifica all’articolo 4 del Dpr 380/2001 (Testo Unico dell’edilizia) che prevede che, a decorrere dal 1° gennaio 2009, nel regolamento edilizio, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista, per gli edifici di nuova costruzione, l'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 1 kW per ciascuna unità abitativa, compatibilmente con la realizzabilità tecnica dell'intervento. Per i fabbricati industriali, di estensione superficiale non inferiore a 100 metri quadrati, la produzione energetica minima è di 5 kW.

      Però siamo alle solite anche se adesso rispetto al vecchio e ridicolo 350 I/bis della Finanziaria 2007 si è passati da 200 watts a 1 kW.

      Il problema è se le Amministrazioni Comunali modificheranno i loro Regolamenti edilizi?

      Il 350 I/bis non è stato recepito quasi da nessun Comune e avevano fatto bene, perchè 200 watts e non potevi neppure accedere al conto energia, era ridicolo.
      Ora con 1 kW si può ragionare, anche se come facevi osservare 7000 euro kWp installato sono ancora tanti.
      Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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      • #4
        CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/1/2008, 18:58)
        .....

        :wacko:
        <img src=">

        No comment, ti lascio nella tua isola felice....
        <img src=">

        CITAZIONE (dotting @ 12/1/2008, 12:15)
        ....

        Ti chiedo dotting, invece di obbligare all'investimento di 1kW o superiore magari per accedere all'conto energia, non costerebbe meno ad obbligare un miglioramento della classe di isolamento con i stessi soldi ?

        In fase di costruzione di una palazzina di x case, presumo che il passaggio da una classe ad un altra di classe superiore potrebbe essere raggionevole se confrontato con l'attuali prezzi FV, e molto probabilmente avrà un ritorno economico superiore.

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        • #5
          CITAZIONE (pinetree @ 13/1/2008, 12:31)
          Ti chiedo dotting, invece di obbligare all'investimento di 1kW o superiore magari per accedere all'conto energia, non costerebbe meno ad obbligare un miglioramento della classe di isolamento con i stessi soldi ?
          In fase di costruzione di una palazzina di x case, presumo che il passaggio da una classe ad un altra di classe superiore potrebbe essere raggionevole se confrontato con l'attuali prezzi FV, e molto probabilmente avrà un ritorno economico superiore.

          Obbligare ad 1 kW non prevede automaticamente il ricorso al CE. Quando il CE si sarà saturato l'obligo al kW potrà tranquillamente essere mantenuto e comporterebbe una variazione davvero minima nel costo finale di una costruzione (si parla ovviamente solo di costruzioni nuove!) a fronte di un reale vantaggio per il proprietario (anche 1 kW induce un risparmio corposo!) e una richiesta corposa di pannelli in grado di mantenere il mercato anche senza CE. Lo trovo invece un'ottima soluzione.
          Il discorso se "non sarebbe meglio se..." già valeva poco col CE, con questo obbligo non vale addirittura nulla. Diamo tutti per scontato che si dovrebbe obbligare chi costruisce a adeguare la costruzione a classi energetiche sempre migliori. D poi C, poi B... Si può fare a costo zero per lo stato. Basta emanare le norme. Certo non è cosa da farsi subito perchè anche chi costruisce ha diritto a pianificarsi il lavoro senza rivoluzioni ogni giorno, ma si può fare eccome. E può essere fatto senza dover per forza realzionarlo col FV. Se lo stato non spende nulla per obbligare alla classe energetica non spende nulla nemmeno per obbligare all'installazione del kW di FV! <img src=">
          Sul discorso di confrontare l'adeguamento della classe energetica col costo del FV è quasi superfluo tornarci. Sono due cose del tutto diverse. E' come dire che col costo di un ombrello mi ci compro una salsiccia e ne ho un "ritorno" alimentare maggiore. Potrà pure essere... ma lo scopo della scelta dell'ombrello dovrebbe essere leggermente diverso... no? :P
          Saluti dall'isola! <img src=">

          Edited by BrightingEyes - 13/1/2008, 17:36
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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          • #6
            CITAZIONE (pinetree @ 13/1/2008, 12:31)
            Ti chiedo dotting, invece di obbligare all'investimento di 1kW o superiore magari per accedere all'conto energia, non costerebbe meno ad obbligare un miglioramento della classe di isolamento con i stessi soldi ?

            In fase di costruzione di una palazzina di x case, presumo che il passaggio da una classe ad un altra di classe superiore potrebbe essere raggionevole se confrontato con l'attuali prezzi FV, e molto probabilmente avrà un ritorno economico superiore.

            Chi chiede il permesso di costruire dopo il 1 gennaio 2008 deve realizzare l'involucro edilizio rispettando i parametri di trasmittanza termica che puoi trovare qua:
            http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
            Chi chiederà dopo il 1 gennaio 2010 dovrà rispettare dei parametri ancora più cogenti,
            sempre là cliccare su Controlla qui la zona climatica e i valori limite U dei Comuni Italiani.
            Questo a prescindere dalla certificazione energetica e dalle varie classi, ma è proprio una misura tesa ad assicurare un buon isolamento nelle nuove abitazioni.
            Ti posso garantire che non è facile rispettare questi valori e che occorre una scelta attenta e oculata dei materiali.
            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

            Commenta


            • #7
              CITAZIONE (dotting @ 13/1/2008, 18:29)
              ...

              Praticamente per salire di una classe energetica bisogna risparmiare 20kWh/mqa, per una casa da 100mq siamo parlando di 2000kWh annuo.

              in una casa già ben isolata che rispette le normative, presumo che bisogna aumentare forse di 5cm il cappotto e mettere tre strati di vetro al posto del due, altro 5 cm di tetto ecc.

              Visto che per compensare questi 2000kWh bisogna montare un impianto FV di 1,5kW del costo iniziale di circa €10.000, piu 20anni di rischi, costi riparazioni, manutenzione, ma un costo sociale di €18.000.(20anni x 2000kW * €0,45).

              Mi chiedo, questi €10.000 bastano per il lavoro di passaggio di classe, e quindi più conveniente del FV.

              presumo di vetro siamo parlando di 15m² e non penso che chiedono più di €20/m² e siamo a €300

              se la casa ha un perimetro di 20m x 5m, il parete da coprire è circa 135m². il tetto potrebbe essere un altro 120m², un aumento di 5cm quanto potrebbe venire 245 * €20 siamo sui €4900

              Non penso che cambia di molto fissare 10 cm di cappotto o 15cm, quindi anche se c'è un aumento di manodopera non penso incida cosi tanto.
              ci rimane €4800 per altre finiture o investirlo per un futuro impianto FV.

              CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/1/2008, 15:26)
              .....

              Non ti rispondo neanche, rifiuti di vedere il mio punto di vista, non dico devi accertarla, ma cercare di ridicolizzarla mi sembra fuori luogo.

              Le due cose sono invece strettamente legati.

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              • #8
                CITAZIONE (pinetree @ 13/1/2008, 21:11)
                Non ti rispondo neanche, rifiuti di vedere il mio punto di vista, non dico devi accertarla, ma cercare di ridicolizzarla mi sembra fuori luogo.

                Le due cose sono invece strettamente legati.

                Il tuo punto di vista lo vedo benissimo. E lo vedono tutti. Da mesi.
                Non serve ridicolizzarlo, e infatti non lo ridicolizzo. Dico semplicemente che non c'entra col problema.
                Fede1975 ha fatto una domanda, che si può riassumere in "perchè investire soldi pubblici nel Conto Energia per ottenere una percentuale insignificante di energia pulita? Non è meglio investire quei soldi in altre forme di produzione rinnovabile?"
                A questa legittima domanda io rispondo che se lo scopo del Conto Energia fosse quello di produrre energia certo non varrebbe la pena. Ma lo scopo del CE non è quello, ma quello di creare le condizioni per una possibile discesa dei costi del FV.
                E' una possibilità certo, non una certezza. E si può legittimamente non essere d'accordo, esprimendo i propri dubbi sul fatto che il prezzo possa non diminuire e sul perchè ciò avvenga.
                Dire che isolando meglio le abitazioni si rende superfluo il CE invece non sarà ridicolo, ma certo dimostra una scarsa comprensione del problema di cui si dibatte qui. Se qualcuno dicesse che lo scopo del CE fosse quello di produrre energia e risparmiare il petrolio/gas/carbone altrimenti necessario concorderei sicuramente sul fatto che emettere norme per migliorare la coibentazione delle case sarebbe meno costoso e più efficace.
                Ma, appunto, io sto dicendo che questa NON è la motivazione di base del CE. E comunque, come Dotting ti ha chiarito meglio di me, esistono già norme stringenti e niente affatto banali da rispettare, che col tempo diventeranno più stringenti. Non serve "investire" nulla da parte dello stato, basta farle rispettare!
                Il tuo commento sull' "isola felice" era un gratuito intervento di provocazione. Io ho chiarito il mio pensiero, ma non mi aspetto nè richiedo risposte, visto che so benissimo da quali basi teoriche partirebbero. Quindi sono d'accordissimo sul fatto che tu non risponda e non me ne sento affatto emotivamente coinvolto.
                La risposta io l'ho già data a Fede1975. Se riterrà più esauriente quella o le tue divagazioni sui doppi vetri lascio a lui le considerazioni! Ci mancherebbe!

                Saluti comunque. :P


                CITAZIONE (pinetree @ 13/1/2008, 21:11)
                presumo di vetro siamo parlando di 15m² e non penso che chiedono più di €20/m² e siamo a €300

                se la casa ha un perimetro di 20m x 5m, il parete da coprire è circa 135m². il tetto potrebbe essere un altro 120m², un aumento di 5cm quanto potrebbe venire 245 * €20 siamo sui €4900

                Cioè se devo cambiare 15mq di vetri (e gli infissi no?) spendo 300€ ? E se devo coibentare (che diamine significa un aumento di 5cm ? :unsure: ) 120 mq di tetto spendo... quanto? 2400€? E i 20€/mq per cosa sono?
                Non è che me ne intenda molto, ma mi sembrano conti un pò improbabili. Lascio ad altri i commenti comunque.
                Forse ti riferivi ai costi in fase di costruzione?
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • #9
                  CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/1/2008, 02:17)
                  ....

                  Io sono partito dal obbligatorietà di montare il panelli solari sulle NUOVE costruzioni, essendo nuovi non devi cambiare niente, devi solo prendere il preventivo di X Euro è chiedere al costruttore.

                  "Sig. Costruttore, cosa mi costa a convertire questo progetto es. in Classe D a portarla in Classe C"

                  Avendo nel preventivo già il prezzo per gli infissi per contenere magari un vetro 4-16-4, gli si chiede cosa costa a convertirla in un 4-4-12-4 con gas Argon.
                  Secondo te questo upgrade del offerta, non la sostituzione di qualcosa già esistente, quanto potrebbe costare ?

                  L'analogo discorso riguarda l'isolamento termico.

                  Ti sei costruito una casa stra isolata, i prezzi forsi li hai sottomano ?

                  Ecco mi sono visti i prezzi del ISOLPARMA un incremento di 5cm di spessore costa dai 5 a 8 euro/m² al pubblico.
                  bisogna solo capire se 5 cm sono sufficienti per salire di una classe.
                  con €20/m² ci AGGIUNGI 12cm di cappotto. (spese extra di trasporto e extra montaggio escluso)

                  Edited by pinetree - 14/1/2008, 19:24

                  Commenta


                  • #10
                    CITAZIONE (pinetree @ 14/1/2008, 19:07)
                    Secondo te questo upgrade del offerta, non la sostituzione di qualcosa già esistente, quanto potrebbe costare ?

                    L'analogo discorso riguarda l'isolamento termico.

                    Ti sei costruito una casa stra isolata, i prezzi forsi li hai sottomano ?

                    Ah ok, avevo frainteso il senso. Nel mio caso la casa ha una struttura standard (si può scegliere tra isolamento "standard", meno costoso o in bioedilizia stretta, quindi solo con materiali naturali come lana di pecora, sughero, ecc. più costoso) che garantisce comunque un involucro di classe A. Non c'è possibilità di scendere di classe. Ma in una costruzione prefabbricata in legno è un pò la regola.
                    Nel caso del tradizionale credo che per fare il "salto" di classe occorra ben di più del semplice cappotto, almeno se scegli di passare da D a C ad esempio. A livello di ipotesi inizialmente avevo considerato una costruzione in tradizionale con mattoni isolanti (poroton o qualcosa del genere) in doppio strato e intercapedine in lana minerale, tetto superisolato, tripli vetri, ecc e veniva a costare un buon 10% in più (circa 25.000€, ma su un costo totale a corpo che comprendeva molte cose e che rende difficile dire quale fosse la percentuale relativa all'isolamento), comunque non garantivano la classe per via dei pilastri in cemento armato (se non ho capito male) dove l'isolamento è più difficile e alla fine non mi avevano granchè convinto. In effetti poi la stessa ditta mi ha realizzato i fondi in cemento sotto la struttura in legno e visti o pessimi risultati degli stessi fondi non posso dire che si tratti di un esempio granchè probante. <_< Meglio rivolgersi a costruttori seri (sempre se li trovi!).
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • #11
                      CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/1/2008, 18:58)
                      In sostanza e seriamente l'unico, vero, coerente scopo dei CE è di creare le condizioni di mercato perchè i prezzi del FV scendano. Che non ci sia matematica certezza concordo. Che ci sia matematica certezza che sia una sciocchezza e convenga puntare su "altro" (che cosa poi? :blink: ) non concordo affatto!.

                      Saluti.

                      Onestamente non so se lo scopo di chi ha creato il Conto Energia in Italia fosse proprio quello, anche se conoscendo la tipologia di personaggi che ci governano, dubito fortemente.
                      Comunque sia, condivido il principio che vengano utilizzate risorse pubbliche per creare le condizioni di mercato affinché i prezzi dell'energia prodotta da fonti rinnovabili scendano: ma non per il fotovoltaico, almeno non in Italia e non in questo momento.
                      Un paio di cosiderazioni:
                      Il fotovoltaico attualmente è l'energia rinnovabile a più alto costo in relazione ai kWh prodotti. Prova ne è che, invece dei certificati verdi, come per le atre rinnovabili, per il FV si sia dovuti ricorrere al conto energia. In Italia, attualmente abbiamo un grosso problema: stiamo sforando, e non di poco, il livello di emissioni di CO2 stabilito per il nostro paese con il protocollo di Kyoto (grazie ai soliti "geni" dei politici italiani, che per fare i primi della classe, vanno a sottoscrivere condizioni capestro, tanto poi le conseguenze mica le subiscono loro), e ciò ci causerà delle pesanti multe (che andranno ad agire su di un'economia che non mi pare messa proprio bene). Con questa spada di damocle sulla testa, è conveniente andare ad utilizzare risorse per puntare sul fotovoltaico, quando con le stesse risorse potremmo ottenere migliori risultati con altre fonti? Con altre fonti, intendo ad esempio il mini hydro (che sicuramente sarà limitato, ma sempre molto maggiore del fotovoltaico) o l'eolico e, cosa più importante, anche se non è una fonte rinnovabile vera e propria, il risparmio energetico. Per esperienza personale, avendo fatto alcune diagnosi energetiche, posso assicurare che in campo industriale, soprattutto negli impianti più datati, lo sperpero di energia termica ed elettrica raggiunge proporzioni considerevoli. Ma, i proprietari, quando vai a proporre loro gli interventi per limitare gli sprechi (dopo che ti hanno pagato per la consulenza energetica), davanti ai costi ed a tempi di ritorno superiori a 5 anni, lasciano perdere tutto. Sono convinto, che se lo stato stanziasse le stesse risorse che utilizza per il conto energia per agevolare questi interventi, i risultati si vedrebbero in termini di qualche punto percentuale sui consumi di energia primaria (e non lo 0,087 della sola energia elettrica). Ciò consentirebbe di eliminare le emissioni in atmosfera corrispondenti all'energia risparmiata, con benefici sia ambientali, sia economici in rapporto alle multe che ci prenderemo per Kyoto.
                      Seconda considerazione: I paesi che hanno puntato maggiormente sul fotovoltaico sono Germania e Giappone. Qualcuno si è chiesto il perché? Forse perché sono i paesi che hanno anche le maggiori industrie che producono pannelli fotovoltaici? E' vero che in Germania, con il conto energia sono stati impiegati parecchi fondi pubblici, ma nel contempo si è favorito lo sviluppo dell'industria fotovoltaica, creando posti di lavoro e flusso di denaro. A conti fatti, i vantaggi per la collettività hanno molto mitigato gli esborsi per il conto energia. Riprova di questo è il fatto che quest'anno i finanziamenti per il conto energia sono stati ridotti di molto (tanto i pannelli sono richiestissimi dall'estero e le industrie tedesche che li producono lavorano a pieno regime). Noi italiani siamo buoni a guardare bovinamente a ciò che fanno gli altri, senza indagare a fondo il perché gli altri si comportano in un certo modo (tutti a magnificare il conto energia, ma i pannelli si comprano all'estero, visto che in Italia come produzione abbiamo poco o nulla).
                      Ultima riflessione: la resa di un buon pannello fotovoltaico si aggira intorno al 15%. Conviene riempire il paese di questo tipo di pannelli, o conviene aspettare che la tecnica si affini e fornisca pannelli con resa migliore (magari finanziando la ricerca)?

                      Sul fatto che il costo del kWh fotovoltaico possa divenire paragonabile a quello delle altre fonti, ho grossi dubbi. Considerato che attualmentre, su un impianto fotovoltaico, il costo dei pannelli incide per circa il 70%, anche considerando una drastica riduzione del costo dei pannelli, non penso che il costo di un impianto fotovoltaico possa scendere oltre il 50% del costo attuale ( i costi per inverter, circuiteria, sostegni, mano d'opera e progettazione, ecc, difficilmente scenderanno). E con queste cifre, attualmente, siamo ben lontani dal pareggiare i costi del kWh da fonti tradizionali

                      Saluti.

                      Federico

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                      • #12
                        CITAZIONE (Fede1975 @ 16/1/2008, 01:07)
                        Sul fatto che il costo del kWh fotovoltaico possa divenire paragonabile a quello delle altre fonti, ho grossi dubbi. Considerato che attualmentre, su un impianto fotovoltaico, il costo dei pannelli incide per circa il 70%, anche considerando una drastica riduzione del costo dei pannelli, non penso che il costo di un impianto fotovoltaico possa scendere oltre il 50% del costo attuale ( i costi per inverter, circuiteria, sostegni, mano d'opera e progettazione, ecc, difficilmente scenderanno). E con queste cifre, attualmente, siamo ben lontani dal pareggiare i costi del kWh da fonti tradizionali

                        Le tue riflessioni sono giustificatissime, almeno nelle premesse. Meno (a mio parere ovvio!) nelle conclusioni.
                        Il fatto che i maggiori produttori di pannelli FV siano giapponesi e tedeschi è indubbio. Che per questo motivo si siano inventati il CE, molto meno. Anzi, il caso del Giappone è proprio la prova provata del contrario. E' il sostegno al mercato interno al Giappone che ha permesso alle industrie giapponesi di investire nel FV e proprio il CE giapponese è la prima prova che col sostegno dei cittadini i prezzi scendono e le tecnologie avanzano. Senza il CE giapponese e poi tedesco si venderebbero ancora oggi 3 pannelli all'anno per le baite e i fari. I tedeschi han seguito e ora esportano. L'Italia arriva dietro, ma già lo stimolo del CE ha creato le premesse per investimenti industriali di primo piano. Le industrie non nascono come cavoli da giungo a settembre, quindi aspetterei un paio d'anni ancora prima di trarre conclusioni sull'indotto industria e occupazione.
                        L'alternativa sarebbe pensare che le industrie giapponesi e tedesche abbiano investito miliardi in un mercato inesistente contando su un massiccio intervento pubblico a posteriori. Industrialmente sarebbe una follia.
                        Capitolo risorse. Io questa generosità coi soldi altrui non la capisco granchè. Una cosa è l'investimento pubblico nel settore energetico, per cui esistono le risorse fiscali e per cui c'è il controllo parlamentare e governativo, con relative responsabilità.
                        Una cosa è la faccenda del CIP6 che, se non è chiaro, è un prelievo sui consumi (quindi di fatto una sovratariffazione, un'accisa) che ha scopi ben precisi e mirati. Se c'è qualcosa da dire sul CIP6 è semmai che va a finanziare anche cose che col rinnovabile serio non c'entra un tubo (rifiuti, oli esausti, ecc). Mentre sono del tutto d'accordo sul pagare un pochino di più in bolletta per incentivare le FER (FV certo, ma anche eolico, miniidro, quel che vuoi purchè sia fattibile e non semplice discorso accademico!) non sarei per nulla d'accordo nel pagare la stessa cifra per "incentivare" qualcuno a adottare soluzioni di risparmio che possono essere tranquillamente imposte a costo zero.
                        Questo discorso mi dà più l'impressione del solito discorso italico sull'armiamoci e partite. "Io dovrei spendere per mettere i doppi vetri?? Ma sei scemo? Incentivami e lo farò, se il ritorno è in meno di 5 anni sennò ciccia! I soldi? Piglia quelli del FV tanto non servono a un tubo!". Beh, io non sarei d'accordo. Il risparmio lo fai perchè ti obbligo a farlo, che poi ci rientri in 5 anni o 10 son fattacci tuoi, sennò i soldi del CIP6 non li verso. In fondo il discorso è simile al FV. Si dice "perchè pagare qualcuno per mettere il FV e risparmiare uno sputo di CO2... se lo paghi il FV, io non gli dò una lira!" (discorso molto diffuso sopratutto fra chi il FV sa che non potrà metterlo... o sbaglio? <img src="> ). Beh il discorso sul risparmio è esattamente identico. Fallo il risparmio! Perchè mai dovrei pagarlo io? Perchè è più efficace del FV? A parte che se resta volontario voglio davvero vedere le mitiche "riduzioni" di domanda... ma anche se fosse l'incentivo per avere un risparmio corposo sarebbe elevatissimo (qualcuno ha calcolato quanto costa allo stato il 55%?). Quello che si fa è già tantissimo come incentivo, il resto deve essere fatto per NORMA, non come invito pagato!
                        Tutto il discorso Kyoto e risparmio energetico rientra in questo discorso. Se davvero ci angoscia Kyoto o ci preoccupano i risparmi quello che sarebbe necessario sono azioni efficaci per intervenire in questo senso. Quali? Diamo anzitutto per scontato che qualsiasi intervento che vada a pesare sulla produzione industriale sarebbe una iattura! Per la CO2 da produzione elettrica c'era (una volta!) il nucleare, ma era andato a male e l'abbiamo buttato nel cesso, evabbè. Resta da intervenire sui consumi privati e il miglior modo per farlo è, come indica ogni manuale economico, la leva tariffaria-fiscale. Ad un aumento del costo energetico corrisponde sempre e puntualmente una diminuzione dei consumi (il risparmio diventa sensibile anche al portafoglio).
                        Dato che questo discorso piace alla gente come il vaccino ai bambini (vabbè, farà pure bene, ma per ora ne farei a meno! :P ) viene subito scartato a priori, ma sarà questa la strada da seguire se davvero Kyoto darà problemi. Una delle strade almeno ed è una strada che non manca di effetti negativi (meno consumi, meno domanda, meno crescita) che per qualcuno sono pregi.
                        L'altra strada è la produzione esente da CO2. C'è il nucleare (comunque la si pensi è innegabile che per Kyoto è valido), il carbone pulito e le FER.
                        Per il nucleare ci sono fiumi di dibattiti e tralascerei, il carbone pulito a me sa di ossimoro concettuale, ma vedremo. Restano le FER.
                        L'idroelettrico è sfruttato pressochè al massimo. Eolico e biomassa sono in crescita, ma hanno limiti non superabili. Moto ondoso, correnti, kitegen, ecc sono tutti promettenti, ma poco concreti. Che il miniidro produca molto di più del FV attuale non ci scommetterei granchè.
                        L'Italia ha una discreta ( :P ) insolazione, FV e solare termoelettrico potrebbero essere una futura risposta. Dato che difficilmente il costo di un impianto industriale riuscirà a scendere sotto i costi delle centrali nuke-carbone (evito i gas-petroliferi perchè i prezzi saranno sempre in crescita) quello che serve è una rete di piccoli produttori soddisfatti dal risparmio e da un piccolo utile. Per raggiungere questo obiettivo il costo di installazione del FV deve scendere. Non serve che venga ridotto a un quinto dell'attuale, serve che la tariffazione di rivendita sia conveniente per un ammortamento umano. Ora sono 30 anni, col CE diventano 10, già un dimezzamento dei costi farebbe 15... e senza contare il pressochè sicuro aumento delle tariffe in bolletta futuro).
                        Non mi sembra un obiettivo inumano e certo nulla giustifica che nel paese del sole si rinunci a questa possibilità per foraggiare i produttori di doppi vetri! <_<
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                        • #13
                          CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/1/2008, 09:34)
                          Non mi sembra un obiettivo inumano e certo nulla giustifica che nel paese del sole si rinunci a questa possibilità per foraggiare i produttori di doppi vetri! <_<

                          Con risparmio energetico non mi riferivo a doppi vetri e coibentazioni varie. Pensavo piuttosto al campo industriale. Ci sono molti stabilimenti industriali, magari risalenti a diversi decenni fa, in cui gli impianti non erano certo progettati in funzione del risparmio energetico. Senza contare, che nel corso dei decenni, ampliamenti e modifiche apportate agli stabilimenti hanno creato situazioni di vero e proprio sperpero energetico. Ho visto linee di distribuzione vapore da far paura, impianti elettrici con cadute di tensione superiori al 10% (quando la Norma prescrive al massimo il 4%), ecc. Ora, la maggior parte delle volte, per sanare situazioni di questo tipo, occorre rifare di sana pianta gli impianti secondo criteri razionali ( e la maggior parte delle perdite energetiche non derivano dal fatto che magari 40 anni fa non sapessero fare gli impianti, ma dal groviglio di modifiche e ampliamenti che ci sono stati, andando ad agire sull'esistente). Ma i costi sono enormi e spesso questi interventi comportano fermi nella produzione. Risultato: non se ne fa niente. Rendere obbligatori per legge questi interventi, mi pare un po' difficile. Vedo invece fattibile "aiutare" per così dire, le aziende ad intraprendere questa strada, sovvenzionando in qualche forma gli interventi di efficienza energetica. Il discorso è ampio e sicuramente non esiste un'unica soluzione valida per tutto. Ad esempio, nella zona in cui vivo, vista l'alta percentuale di piccole industrie con stabilimenti vecchi di decenni, una possibile soluzione sarebbe cercare di concentrare le aziende in un'unica area e magari pensare a sistemi centralizzati di cogenerazione di energia elettrica e calore. In questo modo, come ho precedente detto, il risparmio energetico lo vedresti in termini di punti percentuali (ed in alcuni casi anche a due cifre). Ma senza aiuti pubblici, sono poche le aziende che hanno la forza di fare cambiamenti del genere. E, per quelle che sono riuscite a farlo da sole, i risultati in termini di risparmio energetico si sono visti.

                          CITAZIONE (dotting @ 12/1/2008, 12:15)
                          La nuova Finanziaria prevede all'art 289:

                          Obbligo di fonti rinnovabili nelle nuove costruzioni
                          Viene introdotta una modifica all’articolo 4 del Dpr 380/2001 (Testo Unico dell’edilizia) che prevede che, a decorrere dal 1° gennaio 2009, nel regolamento edilizio, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista, per gli edifici di nuova costruzione, l'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 1 kW per ciascuna unità abitativa, compatibilmente con la realizzabilità tecnica dell'intervento. Per i fabbricati industriali, di estensione superficiale non inferiore a 100 metri quadrati, la produzione energetica minima è di 5 kW.

                          Però siamo alle solite anche se adesso rispetto al vecchio e ridicolo 350 I/bis della Finanziaria 2007 si è passati da 200 watts a 1 kW.

                          Il problema è se le Amministrazioni Comunali modificheranno i loro Regolamenti edilizi?

                          Il 350 I/bis non è stato recepito quasi da nessun Comune e avevano fatto bene, perchè 200 watts e non potevi neppure accedere al conto energia, era ridicolo.
                          Ora con 1 kW si può ragionare, anche se come facevi osservare 7000 euro kWp installato sono ancora tanti.

                          A parole sono tutti bravi. E intanto a Firenze i regolamenti edilizi proibiscono di installare pannelli fotovoltaici sui tetti. E non parlo del centro cittadino, che giustamente deve essere tutelato per così dire "paesaggisticamente", ma il regolamento si applica anche a quartieri periferici che niente hanno da invidiare alle periferie degradate di altre grandi città italiane.

                          Saluti.

                          Federico

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                          • #14

                            pensavo che si fosse almeno nel''ordine del %
                            sei sicuro di questo dato?

                            significa che forse ora sono arrivati allo 0,1 %
                            un parte su mille dell'energia necessaria!!!!

                            sarebbe una delusione..

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                            • #15
                              CITAZIONE (guzzillo @ 17/1/2008, 14:38)
                              pensavo che si fosse almeno nel''ordine del %
                              sei sicuro di questo dato?

                              significa che forse ora sono arrivati allo 0,1 %
                              un parte su mille dell'energia necessaria!!!!

                              sarebbe una delusione..

                              Come ho premesso, non ne ho la sicurezza. Ho letto il dato su un articolo che, come fonte faceva riferimento all'omologo tedesco del nostro GSE. Valutazioni "occhiometriche" mi inducono a pensare che l'ordine di grandezza sia quello.

                              Saluti.

                              Federico

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                              • #16
                                http://www.rinnovabili.it/concentratori-so...quadrato-800005

                                Che qualcuno cominci a provare a far scricchiolare il "cartello" del fotovoltaico? <img src=">
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • #17
                                  Ne avevano già parlato in un Forum! quà:

                                  http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10671083

                                  e quà:

                                  http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=11366624
                                  Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                  • #18
                                    CITAZIONE (dotting @ 18/1/2008, 09:19)
                                    Ne avevano già parlato...

                                    Si letti grazie. <img src=">
                                    Ma è solo un esempio su cui riflettere. Il costo del pannello è, teoricamente, un quinto o anche meno alla produzione. Eppure qualcosa mi dice che lo vedremo in vendita a costi appena appena inferiori agli altri. <img src=">

                                    Anzi lo dicono pure senza tanti giri di parole : http://www.kensan.it/articoli/Energia_Sola...a_Nanosolar.php
                                    "In realtà i prezzi saranno quelli di mercato fino a che l'offerta non eguaglierà la domanda e non ci sarà concorrenza."

                                    E' ancora lunga la strada per la riduzione dei prezzi, ma quando partirà questi saranno pronti... e potranno diminuire senza particolari patemi. Non è più ormai questione di tecnologia o di scarsità di silicio. Le possibilità di discesa dei prezzi sono già reali. Ma scenderanno solo e se ci sarà un mercato appetitoso. Il punto è solo fargli trovare il mercato!
                                    Tempo al tempo. <img src=">
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • #19
                                      Scusate, ma il problema non è quello dei prezzi, semmai quello dei finanziamenti. Una volta calcolato il profit, se l'impianto esce a costo zero, quale può essere la differenza? Guardate il sito del GSE e vi accorgerete del perchè in Italia il FTV non decolla.

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (lorenzolovecchio @ 22/1/2008, 14:43)
                                        Scusate, ma il problema non è quello dei prezzi, semmai quello dei finanziamenti. Una volta calcolato il profit, se l'impianto esce a costo zero, quale può essere la differenza? Guardate il sito del GSE e vi accorgerete del perchè in Italia il FTV non decolla.

                                        Sorry, ma mi sfugge il senso dell'intervento. Non vedo nè il motivo nè il fatto stesso che in Italia il FV non decolli... anzi semmai c'è un surriscaldamento della domanda. Cosa intendi con "finanziamenti"? Al produttore, alla ricerca o al consumatore?
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                        • #21
                                          Ti rispondo volentieri. Le rate del finanziamento le paga il sole, dunque il piano finanziario potrebbe scostarsi sul profit (stesso impianto - prezzo differente) ma non sulla bontà dell'operazione. In Italia non decolliamo perchè tutti (finanziati e finanzianti) hanno paura di tutto. Basterrebe capire un po' meglio il meccanismo di resa di un impianto, come hanno fatto in Germania. La solita storia ...

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                                          • #22
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                                            Comunque non sarei così pessimista. Per la Germania è una situazione che funziona da anni e la tipica precisione tedesca e il tipico pacato entusiasmo tedesco (mi si passi l'ossimoro poetico) hanno dato una mano importante.
                                            In Italia le cose procedono a balzi e spesso non tutti riescono a seguire le convulsioni tecnologiche del mercato e le normative. Le prime conclusioni di questo progetto di conto energia si potranno trarre a distanza almeno di un paio d'anni mi sa.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                            • #23
                                              Il problema è il rapporto qualità costi che in questo caso è relativo al risparmio di co2 per ogni euro investito.
                                              Non si è minnimamente parlato delle case esistenti, e di come sarebbe importante far partire il mercato dei cappotti da 15 cm sulle case del nord.
                                              Spesso si fanno interventi di tintegggiatura, si fa il cantiere, i ponteggi e tutto l'occorrente ma non si fa il cappotto.In questo caso sono spese che si ripagano in poco tempo, ma se il can can che si è fatto con il fotovoltaico, si fosse fatto per i cappotti, a quest'ora avremmo rispettato il protocollo di kyoto.
                                              Provate a chiedere a una persona qualunque (non sulla strada, ma magari a qualche vostro conoscente cosa vuol dire in termini di risparmio E DI SOLDI fare un caapotto e converrete con me che la gente (anche gli ambientalisti, basta dare un'occhiata alla rivista di Legambiente) non sa nulla.
                                              Mi fa piacere sapere che anche nelle industrie la possibilità di risparmio è elevata.
                                              Mi fa piacere sapere che per le case nuove esistano degli oblighi per il fotovoltaico e per i cappotti (pardon per la certificazione energetica che poi si trattta di fare cappotti confondendo cosi' le carte alla gente),
                                              ma per le case esistenti, sebbbene ci sia l'incentivo del 55% tutt'alpiu' si parla di sostituire la caldaia o i serramenti, ma non si spiega alla gente che l'80% dell'energia passa dai muri a riscaldare il mondo!
                                              Eppoi visto che ci sono anche le caldaie vecchie, andrebbero bene con case superisolate, non ci sarebbe necessità di sostituirle, e farebbero il loro compito per chissa quanti anni ancora.

                                              Insomma per me, visto che non viviamo nella bambagia, e i soldi sono contati, sarebbe ora di incentivare l'efficenza energeti degli edifici, che in italia sono dei colabrodi.

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