Perdita di calore nell'accumulo ACS

[gotheric]

Salve, ho appena montato un accumulo da 200L, collegato alla mia nuova pompa di calore. L'accumulo è all'interno dell'abitazione, quindi in un ambiente caldo (oggi sui 23°).

La pompa di calore è impostata per tenere una temperatura nell'accumulo di 47°, e di reintegrare quando scende di 8° da quel valore (in realtà quando reintegra porta a 48°, e poi riattacca quando va a 38°).
Con l'utilizzo normale tra un reintegro e l'altro passano 20/24 ore, quindi poco più di un reintegro al giorno (quindi indicativamente perde 10° al giorno, circa 1° ogni 2 ore).
In se può sembrare un tempo abbastanza standard, dal momento che sto usando l'acqua calda, mi rende però perplesso il fatto che il calo di circa 1° ogni 2 ore avviene anche quando NON utilizzo l'acqua del bollitore (ad esempio di notte), che mi sembra un po' troppo.

Ho fatto un test isolando l'acqua del bollitore (ho chiuso il rubinetto più in basso per il carico dell'acqua e quello in alto per l'uscita, mentre non ho toccato ingresso e uscita della serpentina che va alla PDC).
Cosi' facendo c'è stato un reintegro dopo 2 giorni e mezzo (una perdita di 3,8° al giorno, circa 1° ogni 6 ore).
Quasi il triplo del tempo rispetto al bollitore "libero". Riaprendo il bollitore ha ricominciato a fare il calo di 1° ogni 2 ore di prima.

A cosa può essere dovuto questo peggioramento delle performance?

Alcune note:
- La sonda di temperatura è messa a circa 2/3 dell'altezza (in alto, il bollitore la prevede li). Per sicurezza ho provato a tirare in alto il cavo della sonda, per essere sicuro che fosse alla posizione giusta, ed è risalita di qualche cm, ma più o meno fa come prima.
- Noto che il calo della temperatura del bollitore va di pari passo con il calo della temperatura in mandata e ritorno della PDC (quindi della serpentina dell'acqua). Il che mi può far pensare che quello possa essere un punto di perdita della temperatura (la PDC è una monoblocco esterna, ed è posizionata poco più in alto del bollitore).
Però quando ho fatto il test dell'isolamento del boiler la serpentina era comunque collegata, e il calo termico è stato molto minore, quindi non dovrebbe essere quella la ragione principale.
- Per curiosità ho comunque provato a forzare la posizione della valvola a 3 via della PDC su "ambiente" (in modo che non rimanesse sull'accumulo come fa di solito), per vedere se cosi' facendo si "interrompeva" il flusso verso la PDC, ma non ho notato differenze sostanziali.

Bonus:
- dopo che ho fatto il test dell'isolamento del bollitore, quando la PDC è andata a reintegrare la temperatura è andata in errore di "Portata acqua". Il che mi è sembrato strano: perchè alla PDC dovrebbe interessare che l'acqua nel bollitore non circola?

Grazie

[sergio&teresa]

Dal rubinetto in alto i tubi della calda se ne escono verso l'alto?

[gotheric]

Dal rubinetto in alto i tubi della calda se ne escono verso l'alto?

No, piegano subito a sinistra e poi in basso per arrivare all'allaccio al muro (che è in basso rispetto all'accumulo).

Gli unici tubi che vanno verso l'alto sono quelli della serpentina verso la PDC (che è montata poco più in alto rispetto all'accumulo).

[sergio&teresa]

E sono caldi anche quando la pdc non carica?

[gotheric]

E sono caldi anche quando la pdc non carica?

Si, controllato ora, è caldo tutto il tubo da dove esce dall'accumulo a dove si infila nel muro (il tubo è completamente rivestito dalla guaina nera per evitare dispersioni).
Sto parlando del tubo che porta l'ACS all'impianto, NON della serpentina.
(Comunque è caldo anche il tubo della serpentina che va verso la PDC).

La PDC ha caricato 8 ore fa.

[sergio&teresa]

Sarà pure rivestito per evitare le dispersioni ma se è caldo a distanza di ore dall'utilizzo vuol dire che non le sta evitando e il calore se ne va quei tubi caldi. Puoi mettere delle foto?

[gotheric]

Faccio una correzione. Ho ricontrollato ieri notte (a distanza di 1 ora dall'ultimo carico della PDC) e questa mattina e in entrambi i casi il connettore del tubo ACS verso il muro era freddo. Invece il connettore sopra l'accumulo (dello stesso tubo) era caldo. Quindi esce caldo sopra l'accumulo (e credo sia anche normale, la parte alta dell'accumulo è quella più calda), ma poi si raffredda andando verso il basso verso il muro.
Immagino che quando ho controllato ieri la mia compagna aveva usato da poco l'acqua calda in qualche rubinetto visto che erano caldi entrambi.
Specifico anche che per sentire se è caldo tocco nei pochi punti scoperti del tubo (appunto nella "L" che fa quando esce dall'accumulo e nella "L" del connettore a muro, entrambi scoperti.
Se tocco sopra la guaina non sento particolarmente caldo (anche se tocco la guaina subito accanto al collegamento all'accumulo che è caldo non avverto più particolarmente caldo).

E' ipotizzabile che un pochino di calore si dissipi da quella piccola "L" non coibentata sopra l'accumulo, ma va detto che il rubinetto è subito DOPO la L, quindi quando ho fatto il test isolando l'accumulo quella L era comunque raggiunta dall'acqua calda, e quindi quella piccola dissipazione c'era comunque.

Ecco alcune foto:

[sergio&teresa]

L'installazione sembra fatta correttamente, certo l'uscita in alto inevitabilmente comporta qualche dispersione ma non è certo quello che ti fa perdere 10 gradi senza usare acs. A questo punto è più probabile che sia l'accumulo poco coibentato, ma non dovrebbe esserci grossa differenza tra rubinetto (sopra l'accumulo) chiuso e aperto.

[gotheric]

L'installazione sembra fatta correttamente, certo l'uscita in alto inevitabilmente comporta qualche dispersione ma non è certo quello che ti fa perdere 10 gradi senza usare acs. A questo punto è più probabile che sia l'accumulo poco coibentato, ma non dovrebbe esserci grossa differenza tra rubinetto (sopra l'accumulo) chiuso e aperto.

L'accumulo è in classe A (PAW-TD20C1E5), e comunque se fosse quello il problema sarebbe rimasto anche isolandolo.
Adesso farò qualche altra prova, magari provando a chiudere solo il rubinetto del carico in basso o solo quello in alto, in modo da capire se il problema è una qualche dispersione "in alto" (in teoria li c'è solo quel tubo), o se piuttosto c'è qualche problema di carico (anche se non capirei quale).
L'installatore mi ha detto che la pressione dell'acquedotto è abbastanza alta, non so se questo può implicare qualcosa (l'acqua fredda che "spinge" in basso potrebbe provocare dei rimescolamenti nell'accumulo che abbassano la temperatura?).
Oppure ipotizzavo qualche piccola perdita nelle tubazioni ACS che fanno sia che ci sia un piccolo consumo che abbassa le temperature. Però guardando il contatore dell'acqua non sembrerebbe ci siano perdite.

Boh!

Intanto ti ringrazio per l'interesse!

[sergio&teresa]

Quella della perdita è una buona dritta in effetti, il contatore magari non arriva a vederla in poche ore

[gotheric]

Quella della perdita è una buona dritta in effetti, il contatore magari non arriva a vederla in poche ore

E' che è un'ipotesi non semplice da dimostrare, dovrei montare un flussimetro o qualcosa di simile all'inizio del circuito ACS per vedere se c'è un qualche flusso imprevisto. E se poi venisse fuori che c'è, sistemarlo sarebbe un problema.

Inoltre dovrebbe essere una perdita estremamente limitata (come ho detto guardando il contatore dell'acqua non noto perdite, e le mie spese di acqua mensile sono piuttosto limitate e in linea con i consumi previsti). Anche ammesso che ci sia, può una perdita cosi' risicata notarsi cosi' tanto nelle prestazioni dell'accumulo?

Cosi' "a pelle" mi viene da pensare che il problema sia altro, ma non saprei proprio quale ...

Il mio installatore non mi sa dire molto (dal suo punto di vista l'impianto è a posto, ed effettivamente non vedo nulla che potrebbe creare il problema a livello di impianto).

Rimane la stranezza che quando ho isolato il bollitore (senza toccare il circuito serpentina-PDC) al momento del ricarico la PDC è andata in "errore portata acqua" (non capisco perchè). Ne parlerò anche con il collaudo ufficiale della PDC quando arriva.

[gotheric]

Un aggiornamento sul problema: con l'arrivo dei primi freddi sembra che la perdita di temperature del bollitore sia un pochino peggiorata. Ora arriva a fare un carico ogni 15/16 ore (significa una perdita di circa 13/14° in un giorno). Questo anche con utilizzi minimi di acqua calda da parte nostra.

Vedendo il peggioramento con il freddo fuori ho provato questo weekend a fare un un test diverso: ho provato a isolare la serpentina (chiudendo entrambi i rubinetti della serpentina e staccando la PDC).
Anche in questo caso il calo di temperatura migliora moltissimo, andando anche questa volta a circa ~4° in un giorno. C'è quindi una dispersione (anche) lato PDC?

Analizzando le temperature di mandata e ritorno PDC, noto che normalmente queste sono sostanzialmente "agganciate" alla temperatura del bollitore: anche a PDC spenta sulla mandata/ritorno rilevo la temperatura del bollitore (o poco più bassa, 1/2° in meno).

In questi giorni che è arrivato il freddo, le temperature su mandata/ritorno scendono un pochino più velocemente (e con esse la temperatura dell'acqua nel bollitore, nonostante il bollitore sia dentro casa con una temperatura ambiente sempre di circa 20/21°)

Quando ho staccato la serpentina, si è visto subito che le temperature di mandata e ritorno della PDC si sono staccate completamente dal bollitore. In poco tempo su mandata e ritorno PDC ho iniziato a misurare sostanzialmente la temperatura esterna (che infatti nel weekend è arrivata anche a 8°), mentre il bollitore è rimasto molto più tempo a temperatura.

Secondo voi è normale questo comportamento? Mi viene da pensare che il bollitore disperda calore dalla serpentina verso la PDC (che è all'esterno e risente del freddo fuori).

[sergio&teresa]

Ma certo che c’è dispersione verso il lato pdc, era quello che cercavo di dirti nei primi post, ma poi tu hai scritto che ti eri sbagliato….

[gotheric]

Ma certo che c’è dispersione verso il lato pdc, era quello che cercavo di dirti nei primi post, ma poi tu hai scritto che ti eri sbagliato….

Non ti seguo, quando c'è stato questo scambio di cui parli? L'unico punto in cui mi sono corretto si parlava di tubi ACS, quindi NON della serpentina verso la PDC di cui sto parlando ora. Forse ci siamo capiti male in qualche messaggio?

Al di la di questo, e focalizzandoci sulla serpentina PDC, quale dovrebbe essere il comportamento corretto? E, se non è giusto che mandata/ritorno seguano le temperature del bollitore (anche quando non stanno scaldando), cosa dovrebbe impedire che succeda?
Nella mandata l'unica cosa che c'è è la valvola a 3 vie e noto che la PDC la tiene sul bollitore anche quando non riscalda: ma anche se fosse "spostata" verso i termosifoni, rimane il fatto che il ritorno poi sostanzialmente torna alla PDC.

[sergio&teresa]

Già al post n.2 ti ho chiesto se c'erano tubi che andavano verso l'alto.... in un post successivo ti ho chiesto se quelli di carico dalla pdc erano caldi.... poi tu ti sei concentrato solo su quelli che vanno ai rubinetti indicandoli come quelli che entrano nel muro.... ma anche quelli della pdc per uno che guarda la foto che hai messo entrano nel muro..... lì non ci siamo capiti.

Ogni tubo che va verso l'alto porta via calore per circolazione naturale, se poi addirittura esce all'esterno (W le monoblocco) è un bel contributo all'aumento dell'entropia dell'universo senza alcuna contropartita. Hai trovato il problema, adesso per risolverlo dovresti inserire un sifone su quei due tubi, mandandoli prima verso il basso e poi facendoli salire.

[gotheric]

Si, non ci siamo capiti, io mi focalizzavo su quelli ACS (quelli che vanno ai rubinetti) perchè era li che avevo certificato la presenza di una dispersione.
Dispersione che rimane: non può esserci dispersione solo verso serpentina/PDC, perchè se fosse così quando chiudevo carico e scarico acqua dall'accumulo non avrei visto differenze... invece ne vedo eccome! Quindi ho una dispersione SIA verso i rubinetti ACS sia verso la PDC. Probabilmente ora che è arrivato il freddo inizia a sentirsi di più la seconda.

A parte questo, per fare un sifone che dislivello deve esserci? Perchè nel tubo di mandata alla serpentina c'è già un punto in cui il tubo va giù e poi su (subito dopo la valvola a 3 vie), ma saranno giusto 10/15 cm.
Invece il tubo di ritorno alla PDC va solo in alto. Il problema è che se devo scendere molto di livello, addirittura per andare più in basso rispetto al boiler, allora è impossibile farlo...

Nel tubo di ritorno a breve mi devono montare un volano termico da 50L. Quello potrebbe diminuire la dispersione, almeno per quanto riguarda il ritorno?

E ovviamente grazie per il supporto!

[sergio&teresa]

Senti quali sono i tubi che rimangono caldi anche lontano da usi e carichi acs, su quelli dovrai intervenire. Per un sifone termico serve almeno il doppio di 10-15 cm, più scende e meglio è

[gotheric]

La mia ipotesi attuale è che il problema sia solo il tubo di ritorno (quello che nella foto ho evidenziato in giallo).
Il tubo di andata (evidenziato in blu) ha in mezzo la valvola a 3 vie, che quando l'accumulo non è in riscaldamento è deviata verso il circuito termosifoni. Quindi dal punto di vista dell'accumulo dovrebbe essere come se il rubinetto fosse chiuso, e quindi non dovrebbe disperdere da quella parte.
Effettivamente sto provando proprio ora a chiudere solo il rubinetto in basso (quello del ritorno), e già solo con quello sto ottenendo lo stesso risultato di quando li ho chiusi entrambi (ora mandata e ritorno PDC sono staccati dalla temperatura accumulo, e l'accumulo si sta scaricando più lentamente). Quindi sembra confermare l'ipotesi sopra.

Sul tubo di ritorno devo installare il volano termico (nella foto lo disegno in verde, anche se le connessioni solo solo una mia ipotesi). Potrebbe aiutarmi a diminuire la dispersione?

[sergio&teresa]

In parte si perché un sifone si forma in ingresso al volano, ma lo devi mettere anche all’uscita dal volano prima di entrare nel muro.

[gotheric]

In parte si perché un sifone si forma in ingresso al volano, ma lo devi mettere anche all’uscita dal volano prima di entrare nel muro.

Eh, la vedo dura metterlo sia all'ingresso che all'uscita, ne parlerò con l'installatore...

[sergio&teresa]

L’importante è all’uscita, altrimenti il calore se ne andrà dal volano invece che dall’accumulo.

[gotheric]

Un aggiornamento su questo post, giusto per chiudere un po' di cose anche in considerazione del fatto che al 90% ho risolto (sia mai che possa essere utile a qualcuno).

In pratica: il problema principale era la valvola a 3 vie che non funzionava, ed era sempre bloccata sull'accumulo. Non me ne ero accorto perchè non avevo ancora acceso il riscaldamento, e quindi non potevo "avvertire" il problema.
Da quando ho sistemato il problema sulla valvola a 3 vie il grosso della dispersione si è risolto: si vede che prima il fatto che la valvola a 3 vie fosse sempre su ACS creava un circuito tra PDC e ACS che dissipava il calore all'esterno.
Ora che la valvola, dopo aver riscaldato l'accumulo, va in modalità ambiente, il circuito viene "chiuso" e quindi l'accumulo non disperde quasi più.

Dico "quasi" perchè rispetto all'accumulo completamente chiuso, un pelo di dispersione c'è ancora. In particolare se chiudo la valvola sul tubo di ritorno alla PDC (quella che non ha la valvola di ritorno in mezzo) le prestazioni migliorano ulteriormente, ma di poco.
Comunque sono passato da una perdita di 14° al giorno a una perdita di 5/6° al giorno sistemando la valvola. Chiudendo il ritorno andrei a circa 4° al giorno.

Qualche altra considerazione sparsa:

- ieri ho installato anche il volano termico sul ritorno, che ha (almeno in parte) "sifonato" il circuito di ritorno. Vedremo se questo aiuterà ad eliminare anche quel 1° di dispersione di troppo.

- come scrivevo ieri sul topic di aquarea (la mia PDC), mi sono reso conto che la PDC segnala sempre un minimo flusso di acqua (~10L/min), anche quando la macchina non sta scaldando niente. Questo potrebbe spiegare ancora meglio la dispersione del calore quando la valvola era aperta, e mi sembra che vada a minare l'utilità di eventuali sifoni: se l'acqua è "ferma" mi ci può stare che un sifone possa bloccare il calore, ma se l'acqua circola immagino che il calore "esca" lo stesso.
Non so perchè la PDC faccia circolare acqua anche quando non serve (ora sta lavorando in modalità termostato ambiente, quindi non gli dovrebbe servire quella circolazione per decidere quando attaccare la macchina). Ne parlerò col CAT quando viene a farmi il collaudo.

- Ultimo appunto: probabilmente la mia prima impressione che la dispersione fosse sul circuito ACS (quella in cui ipotizzavo una perdita nel circuito di acqua ai lavandini) era un abbaglio. Non sono più riuscito a riprodurre quel test. La cosa più probabile è che mi fossi sbagliato a chiudere il rubinetto in basso, e non avevo chiuso quello del circuito ACS ma quello della serpentina PDC: questo spiegherebbe anche perchè riaccendendo la PDC mi era andata in blocco per portata acqua insufficiente (e spiegherebbe anche tutte le anomalie rilevate dopo).