Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[matador0975]

e chi ha mai negato questo?
conosci il motivo per cui esiste il CT2.0?
conosci le regole e le norme del "bacino padano"?
sai gli obblighi nelle regioni che hanno recepito il regolamento di tale bacino entro ottobre 2024?
mi sa di no....

dico sempre: prima di essere sempre e solo "ideologici", bisognerebbe informarsi bene........

Link: https://www.regione.lombardia.it/wps...o-qualita-aria

No Giuseppe,
non conosco tutte le norme ed il motivo del Ct2.0 etc etc.

Sono in questa sezione tecnica per imparare.

Ma io ho fatto un affermazione/domanda molte volte e nessuno ha replicato/smentito (neanche i pellettari piu convinti).

Ci riprovo:
Ma e' vero che una fumarola 5stelle emette piu particolato di una pdc (anche con corrente prodotta da una centrale termoelettrica) e di una caldaia a metano del 68?
partiamo da questa domanda!
Se non è vera (sono qui per capirla) finisce la discussione e mi compro anche io una fumarola 5 stelle

[GiuseppeRG]

Ma e' vero che una fumarola 5stelle emette piu particolato di una pdc (anche con corrente prodotta da una centrale termoelettrica) e di una caldaia a metano del 68?

dipende:
- una PDC "in loco" non emette nulla, ma è da valutare cosa si emette per produrre l'EE che questa consuma
- una caldaia a metano di nuova generazione emette meno PP di un generatore a biomassa (ma anche qui è da valutare, ci sono generatori che emettono quasi ZERO PP), se la caldaia a metano è vecchia allora c'è da "discutere"


in allegato, esempio delle emissioni di una caldaia che alcuni definiscono "fumarola"....... (confrontale con una caldaia a metano, e poi ne parliamo....)

No Giuseppe,
non conosco tutte le norme ed il motivo del Ct2.0 etc etc.

sarebbe buona cosa allora conoscerle, per non ragionare solo per principi ideologici come molti fanno

[Ospite]

io ho portato dei numeri (nazionali), integrati da giuseppe (regionali).
7-14 famiglie lombarde (secondo i dati pubblicati da giuseppe) usano biomassa.
ora se queste stanno tutte in valtellina non saprei. Tu hai dati di quanta biomassa viene utilizzata a cologno monzese o hai solo quella di livigno?

No io non ho né i dati di Cologno ne quelli di Livigno, ma assumo che ci siano più stufe a Livigno che a Cologno (in assoluto, non relativamente alla popolazione…): se il mio assunto non è vero smentiscilo, anche io sono qui per imparare.

PS EDIT: assumo anche che l’aria di Livigno sia migliore di quella di Cologno… ma anche qui se hai dati diversi sarò lieto di leggerli.

[matador0975]

dipende:
- una PDC "in loco" non emette nulla, ma è da valutare cosa si emette per produrre l'EE che questa consuma

si si, ma come ho scritto, consideriamola prodotta da una bella centrale termoelettrica. chi produce piu particolato? lo chiedo anche all'esperto/a sergio&teresa.

- una caldaia a metano di nuova generazione emette meno PP di un generatore a biomassa (ma anche qui è da valutare, ci sono generatori che emettono quasi ZERO PP), se la caldaia a metano è vecchia allora c'è da "discutere"

E discutiamone, una caldaia a metano del 90 manutenuta quanto particolato emette?lo chiedo anche all'esperto/a sergio&teresa.

in allegato, esempio delle emissioni di una caldaia che alcuni definiscono "fumarola"....... (confrontale con una caldaia a metano, e poi ne parliamo....)




sarebbe buona cosa allora conoscerle, per non ragionare solo per principi ideologici come molti fanno

Avrai fatto anche un esempio a caso di una normalissima fumarola. Ma questi (se non erro ma correggimi se sbaglio) sono i dati per vendere una fumarola 5stelle e ricevere incentivi.

Caldaie a pellet 5 stelle: emissioni e rendimenti


Focalizziamo la nostra attenzione sulla classe più alta, quella più ecologica. Quali limiti di emissioni e rendimenti deve rispettare una caldaia a pellet 5 stelle? Ecco i valori limite:

• Particolato primario (PP): 10 mg/Nm³ (normal metro cubo, vale a dire le condizioni di un metro cubo a 0°C e pressione di 1 atmosfera).
• Composti organici totali (COT): 5 mg/Nm³.
• Ossidi di azoto (NOx): 120 mg/Nm³.
• Monossido di carbonio (CO): 25 mg/Nm³;
• Rendimento: 92%.

ovvero il particolato è 10 volte superiore a quello che hai scritto tu.

[GiuseppeRG]

si si, ma come ho scritto, consideriamola prodotta da una bella centrale termoelettrica. chi produce piu particolato? lo chiedo anche all'esperto/a sergio&teresa.

se tu considerei l'EE prodotta da una "bella centrale termoelettrica", allora io considero la "fumarola" con emissioni come quelle da me postate, ovvero quasi ZERO

E discutiamone, una caldaia a metano del 90 manutenuta quanto particolato emette?lo chiedo anche all'esperto/a sergio&teresa.

una caldaia a metano ottimamente mantenuta, e una "fumarola" come quella da me postata, emettono lo stesso particolato

Avrai fatto anche un esempio a caso di una normalissima fumarola. Ma questi (se non erro ma correggimi se sbaglio) sono i dati per vendere una fumarola 5stelle e ricevere incentivi.

no, nel post precedente ho postato la certificazione di una "fumarola" come tu la chiami.....
la rimetto:

Focalizziamo la nostra attenzione sulla classe più alta, quella più ecologica. Quali limiti di emissioni e rendimenti deve rispettare una aldaia a 5 stelle ambientali?

ecco i limiti

ovvero il particolato è 10 volte superiore a quello che hai scritto tu.

quello imposto si, ma ad esempio la regione Lombardia impone limiti molto più bassi

oppure ci sono generatori con emissioni molto più basse di quelle imposte, uguali se non inferiori a una caldaia a metano
ti allego certificazione di altra caldaia:


quindi, se uno ragiona, è da combattere l'utilizzo di generatori vecchi e obsoleti a biomassa, non la biomassa a prescindere.......

[GiuseppeRG]

No Giuseppe,
non conosco tutte le norme ed il motivo del Ct2.0 etc etc.

https://www.gse.it/servizi-per-te/ef...e%20dimensioni.

[matador0975]

se tu considerei l'EE prodotta da una "bella centrale termoelettrica", allora io considero la "fumarola" con emissioni come quelle da me postate, ovvero quasi ZERO

scusami, mi sono spiegato male. Non intendevo per "bella" una centrale termoelettrica all'avanguardia.
Intendevo dire che nonostante il 50% dell'energia elettrica è verde (non mi ricordo i numeri corretti ma mi pare qualcosa di simile) consideriamo quella prodotto da una centrale termoelettrica (per dire che veniva fatta dal metano ... non per dire che era all'avanguardia)

quello imposto si, ma ad esempio la regione Lombardia impone limiti molto più bassi

che in ogni caso è 5 volte piu alta di quella tua fumarola presa a caso dal mazzo.
Cmq mi sembra di capire che non abbiamo numeri da confrontare. Metto solo questi 2 link:

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/

https://www.arpa.piemonte.it/news/inquinamento-da-particolato-pm10-il-riscaldamento-domestico

il primo che dice che negli ultimi anni le pm10 emesse da riscaldamento sono molto aumentate.
il secondo che forse spiega il perche:
La promozione delle energie rinnovabili nella lotta ai cambiamenti climatici – che ha incrementato la combustione di biomassa legnosa in ambito domestico, in quanto fonte rinnovabile con emissioni neutre di CO₂ (carbon neutral) – si è rivelata una strategia ad impatto negativo sulla qualità dell’aria, in modo particolare soprattutto per quanto riguarda il particolato PM10. Ad esempio, nel caso della città di Torino, gli effetti benefici della diffusione del teleriscaldamento - incentivata dalle politiche regionali di risanamento della qualità dell’aria attivate negli scorsi anni - sono parzialmente limitati dalla diffusione dei sistemi di riscaldamento a legna nei comuni dell’area extraurbana.

Sicuramente si spieghera con quelle donazioni di Daikin e Riello all'arpa, ma qualche dubbio puo insinuarlo ...

[GiuseppeRG]

Sicuramente si spieghera con quelle donazioni di Daikin e Riello all'arpa, ma qualche dubbio puo insinuarlo ...

e si ritorna sull'ideologia, che nulla centra con i numeri.....
vabbè...... auguri per la tua "campagna antibiomassa a prescindere"

[matador0975]

e si ritorna sull'ideologia, che nulla centra con i numeri.....
vabbè...... auguri per la tua "campagna antibiomassa a prescindere"

se nel 2005- in italia sono state prodotte 14.4 milioni di tonnellate di pm10 dal riscaldamento
nel 2015 - in italia sono state prodotte 21.7 milioni di tonnellate di pm10 dal riscaldamento
Con una temperatura esterna in riduzione, ovvero con il vantaggio di inverni sempre piu miti ...
saranno state le pdc? il termoriscaldamento?le caldaie a metano?

grazie per gli auguri per la mia campagna antibiomassa, che si affianca a quella a favore della riduzione dell'inquinamneto di vetture, alla riduzione degli allevamenti intensivi, alla ripopolazione dei boschi (e non a bruciarli) ...
spero che qualcuno mi ascolti!

[GiuseppeRG]

grazie per gli auguri per la mia campagna antibiomassa, che si affianca a quella a favore della riduzione dell'inquinamneto di vetture, alla riduzione degli allevamenti intensivi, alla ripopolazione dei boschi (e non a bruciarli) ...
spero che qualcuno mi ascolti!

in special modo, molto "tecnica"......

[matador0975]

in special modo, molto "tecnica"......

purtroppo quello è il grosso problema.
nessun tecnico riesce a spiegarmi a come si sia passati dal 2005 al 2015 da 14.4 milioni di tonnellate di pm10 a 21.7 milioni di tonnellate di pm10 prodotte dal solo riscaldamento nonostante un clima meno rigido.
Ah ... credo che pure il numero di residenti sia diminuito!
Trovare un tecnico super partes probabilmente è difficile ... dopo aver screditato arpa lo chiedero a Giotto!
magari lui lo saprà ...

[Dimaraz]

se nel 2005- in italia sono state prodotte 14.4 milioni di tonnellate di pm10 dal riscaldamento
nel 2015 - in italia sono state prodotte 21.7 milioni di tonnellate di pm10 dal riscaldamento
Con una temperatura esterna in riduzione, ovvero con il vantaggio di inverni sempre piu miti ...
saranno state le pdc? il termoriscaldamento?le caldaie a metano?

...

Ma è un modo fallato di confrontare senza avere tutti gli elementi.
Intanto nel periodo che consideri la popolazione ufficiale è aumentata da 57 a 60 milioni (ora siamo in discesa) e come si è concentrata tale "massa" (migrazioni interne)?
Se tutti si spostano al Nord quanto impatto a nell'inquinamento della Pianura Padana?
Magari sarebbe interessante capire quanto siano aumentati gli ambienti riscaldati.
Magari da rapportare l'andamento rispetto all'andamento dell'economia.
Questa è una tabella "vecchia"



Poi mi piacerebbe capire come hanno fatto a misurare il pm10 prodotto e soprattutto come abbiano potuto dividerlo/addebitarlo al Riscaldamento piuttosto che alla Produzione Industriale piuttosto che all'Agricoltura.

Perchè se raffronto quella tabella con quanto scrivono qui:

https://www.openpolis.it/il-lento-miglioramento-della-qualita-dellaria/

comincio ad avere l'impressione che troppi parlino tanto per.

Il vero problema è che per diminuire certi effetti dovresti ridurre i consumi/tenore di vita....ma soprattutto la quantità della popolazione.

[GiuseppeRG]

Poi mi piacerebbe capire come hanno fatto a misurare il pm10 prodotto e soprattutto come abbiano potuto dividerlo/addebitarlo al Riscaldamento piuttosto che alla Produzione Industriale piuttosto che all'Agricoltura.

sarei curioso pure io.... come fanno a dividerlo tra riscaldamento, incendi boschivi, automobili, industria, agricoltura, ecc ecc è un MISTERO

magari gli "antibiomassa" hanno dei nanomarcatori suopertecnologici che noi non conosciamo, da abbinare alle varie molecole di PP prendendole al volo mentre escono dai camini?

[matador0975]

Ma è un modo fallato di confrontare senza avere tutti gli elementi.

Ma certo che è fallace. Proviamo a mettere tutti gli elementi. Questa è una sezione tecnica e ovviamente non basta dire: "eh ma i tuoi dati sono incompleti". Bisogna dire perche e sopratutto bisogna aggiungere i dati. Riesci ad oggettivare?

Intanto nel periodo che consideri la popolazione ufficiale è aumentata da 57 a 60 milioni (ora siamo in discesa) e come si è concentrata tale "massa" (migrazioni interne)?

hai ragione. Mi ero fidato dell'istinto che dice che la popolazione si sta riducendo.
Hai ragione!
https://www.tuttitalia.it/statistich...o-demografico/
la popolazione è passata da 58.7 a 60.6 milioni dal 2005 al 2015 (dati presentati in quella slide). + 3% di popolazione! Corretto.
Riguardo i dati climatici, sapresti dirmi quanti gradi giorno si sono ridotti in italia (se si sono ridotti ovviamente) nello stesso periodo? In altre parole: quanto il riscaldamento climatico ha ridotto i consumi di energia per riscaldamento?Riesci ad oggettivare?

Se tutti si spostano al Nord quanto impatto a nell'inquinamento della Pianura Padana?

diciamo che al momento è poco interessante. In quella tabella si parlava di emissioni di PM10. sia se lo fanno in sicilia sia se lo fanno dentro al duomo!

Magari sarebbe interessante capire quanto siano aumentati gli ambienti riscaldati.

Dici che nel 2015 le persone sono diventate piu freddolose e accendono piu il riscaldamento del 2005? Riesci ad oggettivare?

Questa è una tabella "vecchia"

E cosa si evince da questa tabella?Riesci ad oggettivare?

Poi mi piacerebbe capire come hanno fatto a misurare il pm10 prodotto e soprattutto come abbiano potuto dividerlo/addebitarlo al Riscaldamento piuttosto che alla Produzione Industriale piuttosto che all'Agricoltura.

chiaro che se i dati sono sbagliati parliamo di nulla. Mi sai dare i dati corretti?

comincio ad avere l'impressione che troppi parlino tanto per.

Verissimo ... potrei concludere la tua frase: "comincio ad avere l'impressione che troppi parlino tanto per.... interessi"

Il vero problema è che per diminuire certi effetti dovresti ridurre i consumi/tenore di vita....ma soprattutto la quantità della popolazione.

Questa è una verita!! Che non esclude quella precedente.
Il fatto di dire "questo è un problema ... ma quell'altro è un problema piu grande" è la nostra arte di non cambiare nulla.
Vero che inquino, ma gli altri inquinano di piu ... e allora dovremmo chiudere le fabbriche, vietare le auto, spegnere il riscaldamento ... etc

[matador0975]

https://www.openpolis.it/il-lento-miglioramento-della-qualita-dellaria/

Che sono gli stessi dati che ho pubblicato io.
Le pm10 totale sono in diminuizione ... nonostante l'aumento di quelle per riscaldamento.
Inquinamento auto e inquinamneto fabbriche in forte discesa ... purtroppo compensate in parte da una grande crescita di quelle per riscaldamento.
E siamo partiti da li ...

[fedonis]

sarei curioso pure io.... come fanno a dividerlo tra riscaldamento, incendi boschivi, automobili, industria, agricoltura, ecc ecc è un MISTERO

magari gli "antibiomassa" hanno dei nanomarcatori suopertecnologici che noi non conosciamo, da abbinare alle varie molecole di PP prendendole al volo mentre escono dai camini?

Anche Galileo e' stato preso in giro per le sue teorie (come tanti altri scienziati) senza argomenti, in seguito il tempo e la scienza, ma sopratutto i fatti, ha dimostrato che i poveri stupidi erano gli altri. Questo topic ha quel sentore. Si nega l'evidenza dei fatti a supporto di che? Delle tue vendite? Ma respirala serenamente tutta te l'emissione della tua fumarola no? Sono stati postati link di Universita', del ministero della salute, di Ispra etc etc. che spiegano vari aspetti del problema biomassa (perche' si tratta di un problema, non ci giriamo attorno).Se non li avete letti, perche' scrivere tentando di prendere in giro l'interlocutore? Potrei farlo anche io, ne sarei tentato, perche' ogni tua frase va interpretata. Comprendo bene che tu devi vendere, ma sembri il produttore di sigarette che pubblicizza le marloro dicendo che sono un toccasana.
Dai, un po' di serieta'. Nessuno mette in dubbio che le nuove macchine 5 stelle siano varie spanne sopra le cucine economiche, ma bruciano comunque, gli alberi vanno tagliati, il pellet va prodotto etc etc. Non civuole un astrofisico per capirlo, pensi di riuscirci o preferisci andare alla lavagna? Sicuramente pero' preferisci le battutine con chi pensi ti possa essere di supporto. Va beh...Film gia' visti da parte tua. Come non essere d'accordo sul fatto che tutto inquina? Guarda come hai inquinato il topic (a mero titolo di esempio eh)...

[rrrmori53]

sarei curioso pure io.... come fanno a dividerlo tra riscaldamento, incendi boschivi, automobili, industria, agricoltura, ecc ecc è un MISTERO

Usano lo tesso sistema usato per risalire alla mucca da latte tagliando la forma del parmigiano.......................................q uesto lo stanno facendo, e scoprono anche cosa ha mangiato

Le molecole di un camino non sono ugualia quelle di una caldaia......................... troppo diverse le temperature in gioco,possibile e probabile

[matador0975]

ma sembri il produttore di sigarette che pubblicizza le marloro dicendo che sono un toccasana..

Hai fatto un esempio calzante.
Come dire "visto che le marlboro rosse avevano 12 mg di catrame, fuma le light che hanno solo 5mg"
Anzi ti do dei soldi se fumi quelle che hanno solo 5mg.

[GiuseppeRG]

Dai, un po' di serieta'..

ripropongo la domanda:

indipendentemente da caldaie moderne o vecchie, come riesci a distinguere se il PP è prodotto da caldaie, incendi boschivi, automobili, agricoltura, fabbriche, ecc ecc?
fammi conoscere il metodo......

[GiuseppeRG]

Usano lo tesso sistema usato per risalire alla mucca da latte tagliando la forma del parmigiano.......................................q uesto lo stanno facendo, e scoprono anche cosa ha mangiato

direi che avenvo avuto un'allevamento, e avnedo lavorato nche nel settore veterinario per 30 anni, qualcosa di questo conosco.... e non è proprio come dici tu.....

Le molecole di un camino non sono ugualia quelle di una caldaia......................... troppo diverse le temperature in gioco,possibile e probabile

fammi capire il metodo di riconoscimento tra una molecola di PP da combustione incendio da una da combustione caldaia
anche in questo caso, sono assai curioso......


siamo seri, eddai.....

[GiuseppeRG]

dopo quasi 600 post, non ho ancora visto un'antibiomassa scrivere:

vista l'impossibilità evidente di impedire l'utilizzo della biomassa, cerchiamo di promuovere controlli, educazione all'utilizzo della biomassa, educazione alla pulizia canne fumarie, ecc ecc

questo sarebbe un discorso "serio"......
altrimenti perchè con lo stesso ragionamento ideologico non combattete per la totale eliminazione delle automobili, dei cell, dei pc, del polistirolo che si utilizza per i cappotti, dei componenti in plastica delle PDC, ecc ecc
ecco cosa manca...... la poca serietà nel valutare esattamente la situazione e cosa realmente si può o potrebbe fare, senza viaggiare con discorsi empirici e senza senso assoluto.....
poi, come sempre dico, fate come volete (infatti non mi vedrete mai "predicare" contro le PDC, contro le caldaie a metano, ecc ecc in quanto siamo in una democrazia e nessuno può imporre ad altri il proprio pensiero), per mio sommo piacere la biomassa c'era, c'è e ci sarà per ancora molto tempo.......

[matador0975]

dopo quasi 600 post, non ho ancora visto un'antibiomassa scrivere:
vista l'impossibilità evidente di impedire l'utilizzo della biomassa, cerchiamo di promuovere controlli, educazione all'utilizzo della biomassa, educazione alla pulizia canne fumarie, ecc ecc

Sei un commerciante nato!
non ti basta vendere le fumarole! vuoi che sia obbligatorio un controllo settimanale per aumentare il business!!
Sei un mito.
Se avessi un azienda ti assumerei come commerciale!

[matador0975]

fammi capire il metodo di riconoscimento tra una molecola di PP da combustione incendio da una da combustione caldaia
anche in questo caso, sono assai curioso......

perche invece quando dicono che abbiamo emesso tot milioni di tonnellate di particolato (senza differenziare la sorgente) lo hanno misurato con la bilancia?
ma non è che niente ci stanno fregando come con il covid ed il particolato non esiste?

[GiuseppeRG]

non ti basta vendere le fumarole! vuoi che sia obbligatorio un controllo settimanale per aumentare il business!!

spiacente, non faccio ne controlli ne manutenzioni.....
e in più, non cerco lavoro.....

[GiuseppeRG]

perche invece quando dicono che abbiamo emesso tot milioni di tonnellate di particolato (senza differenziare la sorgente) lo hanno misurato con la bilancia?
ma non è che niente ci stanno fregando come con il covid ed il particolato non esiste?

assolutamente il PP esiste
infatti, CT2.0, norme bacino padano, regolamenti regionali, ecc ecc servono ad abbassare il PP assieme agli altri inquinanti, visto che la biomassa a priori non si può vietare, essendo considerata (non solo da noi, ma a livello europeo) fonte rinnovabile, e quindi da promuovere assieme ad altre fonti per diminuire i combustibili fossili.

[fedonis]

ripropongo la domanda:

indipendentemente da caldaie moderne o vecchie, come riesci a distinguere se il PP è prodotto da caldaie, incendi boschivi, automobili, agricoltura, fabbriche, ecc ecc?
fammi conoscere il metodo......

Chiedilo alle universita',alla Enea, al ministero della sanita' che trovi nei link postati. Chiedi a loro, o non li hai neanche guardati? Propendo per la seconda.

[GiuseppeRG]

Chiedilo alle universita',alla Enea, al ministero della sanita' che trovi nei link postati. Chiedi a loro, o non li hai neanche guardati? Propendo per la seconda.

no no, io lo chiedo a voi.......

[fedonis]

visto che la biomassa a priori non si

Lo dici tu che non si puo', lo hai visto scritto inciso nelle pietre da Dio (per chi ci crede?). Adesso non lo e', domani non lo sai. Lo speri perche' le vendi, o ti sei convinto che sia cosi', ma tutto quello che e' riferibile a norme di legge e' soggetto al cambiamento.

[fedonis]

no no, io lo chiedo a voi.......

E chi sei tu? Prenditi la briga di leggerti i link oppure continua a fare del topic un pout pourri di innesti fasulli anche tentando di renderli divertenti, per me e' indifferente.

[GiuseppeRG]

Adesso non lo e', domani non lo sai. Lo speri perche' le vendi, o ti sei convinto che sia cosi', ma tutto quello che e' riferibile a norme di legge e' soggetto al cambiamento.

appunto, domani non lo so ne io ne tu, per cui io vivo ora e con questo devo confrontarmi
in alcuni casi si può, in altri non si può, come ho sempre detto e scritto
quindi, al momento si può usare, e si potrà usare finchè la legge non cambia
quindi tutti i vostri "auguri" sono e rimangono pure opinioni vostre, con buona pace di tutti.....
oppure, fai cambiare le leggi europee, ma dubito ci riuscirai.......