Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[GiuseppeRG]

state sereni...... la legna e derivati, si brucia e si continuerà a bruciare, nel rispetto delle norme
(chi non le rispetta, giustamente va perseguito)

[Ospite]

ma certo, tuttavia si allarga sempre il discorso sul fatto che le stufe a biomassa siano sostenibiliportando l'esempio di altre fonti inquinanti. A me sembra il giochetto inutile dell'appunto, "lui e' peggio di me". Si prenda finalmente coscienza che sostenibili non lo sono. Poi si puo' parlare di tutto e di piu', certo e' che i fumi del camino io non li respirerei. Manco di quelle certificate 5 stelle.

Questo è il campo delle opinioni, ciascuno si fa e si tiene le sue. I dati sono fatti invece, e quelli vanno … dati … correttamente.

[Dimaraz]

ma spingere le fumarone facendo leva sul prezzo del basso costo del legno....mi pare anche poco etico.

Perchè secondo te il prezzo del legno è basso?

[Dimaraz]

Sei sicuro siano in funzione ancora? No, giusto per...Cerca i dati recenti, non del 2022 che sono state riaccese per la questione caro elettricita. Sono dati vecchi, perche appunto sono state rimesse in funzione per quella occasione. Con gli attuali prezzi del gas conviene accenderle e produrre anche a carbone. Dai, non ti arrampicare sugli specchi

Casomai sono state "riaccese" per una questione di scarsità di altri combustibili (dovuto all'embargo).

Premetto che non vendo stufe, non vendo legname da ardere e sono un fervido sostenitore dell'ecologia...ma non posso appoggiare chi si "incipria il viso" di slogan veri solo perchè così proposti dall'oligarchia politica del momento (che poi è sempre la stessa anche cambiando bandiera).

Tutto si riduce ad una questione economica e vorrei vedere quanti sarebbero disposti a rinunciare a certe comodità in nome della salute altrui.

Non esiste energia gratis ...l'unico modo per ridurre l'inquinamento è ridurre i consumi, cosa di per se impossibile se continua l'incremento demografico.

[fedonis]

Casomai sono state "riaccese" per una questione di scarsita' di altri combustibili (dovuto all'embargo).
".ma non posso appoggiare chi si "incipria il viso" di slogan veri solo perche' coss' proposti dall'oligarchia politica del momento (che poi e' sempre la stessa anche cambiando bandiera)."
Non esiste energia gratis ...l'unico modo per ridurre l'inquinamento e' ridurre i consumi, cosa di per se impossibile se continua l'incremento demografico.

Premesso che faccio fatica a comprendere il senso e la finalita' del tuo disarticolato intervento, direi che sono state riaccese per il timore che venisse a mancare il gas ma sopratutto per il prezzo dello stesso. Questo non toglie che e' un articolo vecchio e con quella di Gorizia in smantellamento per riconversione. La questione incipriatura non mi pare il caso di commentarla, ti definisce perfettamente, ma apprezzo molto il fatto che non appoggi. Mi sento meglio solo per questo.

[fedonis]

Questo è il campo delle opinioni, ciascuno si fa e si tiene le sue. I dati sono fatti invece, e quelli vanno … dati … correttamente.

Beh, che gli scarichi delle stufe siano inquinanti non e' una opinione. E' un dato di fatto.

[GiuseppeRG]

Beh, che gli scarichi delle stufe siano inquinanti non e' una opinione. E' un dato di fatto.

TUTTO inquina, anche la tua PDC, nel caso non te ne fossi accorto......
solo per il fatto di esistere, inquini...... (regola universale per tutti, ricchi e poveri)

[fedonis]

TUTTO inquina, anche la tua PDC, nel caso non te ne fossi accorto......
solo per il fatto di esistere, inquini...... (regola universale per tutti, ricchi e poveri)

Le tue solite fenomenali banalita'... Si parla di una questione relativa alla qualita' dell'aria e te ne vieni fuori con altro. . Non ci vuole un astrofisico per comprendere il "focus" del discorso, eppure pervicacemente continui a dimostrare di non riuscire a farlo. Sagace e sopratutto perspicace.

[GiuseppeRG]

. Non ci vuole un astrofisico per comprendere il "focus" del discorso,

esatto, ti do pienamente ragione....... il "focus"...... o meglio la completa "veduta a senso unico" che certe persone hanno, e pretendono di aver ragione e di inculcare agli altri le loro opinioni....
io invece la penso diversamente: libertà di opinioni per tutti, nel rispetto delle norme vigenti.
tutto qua, resta sereno.....

[fedonis]

esatto, ti do pienamente ragione....... il "focus"...... o meglio la completa "veduta a senso unico" che certe persone hanno, e pretendono di aver ragione e di inculcare agli altri le loro opinioni....
io invece la penso diversamente: libertà di opinioni per tutti, nel rispetto delle norme vigenti.
tutto qua, resta sereno.....

lo sono sereno, tuttavia pare non lo sia tu se ritieni cosi' necessario intervenire ogni volta. Ma ovviamente, se lo scopo e' quello di dimostrare per l'infinitesima volta, che non hai capito di cosa si stia parlando, non posso che plaudire.

[subitomauro]

[nll]

Note di Moderazione: nll Sono intervenuto per fare un po' di pulizia, stavate esagerando con la polemica, per altro decisamente fuori tema. Ragazzi, cercate di restare in tema (questa è una sezione tecnica!) e di evitare continui punzecchiamenti e polemiche. Ognuno partecipi alla discussione portando le proprie evidenze, le conoscenze dirette e quant'altro si ritenga utile allo sviluppo della discussione. Si discute, mica si deve convincere qualcuno, è sufficiente documentare le proprie ragioni e, se qualcuno le trova valide, può decidere spontaneamente di cambiare le proprie. Questo forum vuole essere un luogo di crescita personale, culturale e, perché no, anche di svago, non serve accalorarsi, né cercare di convincere nessuno. Vi ricordo comunque che l'art.1 del regolamento del forum tiene in modo particolare a "Educazione e Rispetto", su questi punti non si transige: la violazione del regolamento comporta l'intervento sanzionatorio crescente, in caso di recidiva.

[athxp]

TUTTO inquina, anche la tua PDC, nel caso non te ne fossi accorto......
solo per il fatto di esistere, inquini...... (regola universale per tutti, ricchi e poveri)

ovviamente. ma dove c'è una COMBUSTIONE si sviluppano ulteriori inquinanti. non mi pare difficile da concepire...
la domanda è: oggigiorno, possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni o eliminandole del tutto? la risposta è si in quano la tencologia oramai matura e performante c'è.

[Ospite]

Beh, che gli scarichi delle stufe siano inquinanti non e' una opinione. E' un dato di fatto.

E dai, ma secondo te ho scritto il contrario? Ho ben specificato quali siano stati i dati male riportati. E comunque sono inquinanti anche gli scarichi delle centrali a carbone, a gas, a biomassa, a biogas, dei termovalorizzatori… e anzi, queste ultime tre fattispecie vanno perfino ad aumentare la quota di energia rinnovabile prodotta, pensa un po’ te.

[Forlario]

ovviamente. ma dove c'è una COMBUSTIONE si sviluppano ulteriori inquinanti. non mi pare difficile da concepire...
la domanda è: oggigiorno, possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni o eliminandole del tutto? la risposta è si in quano la tencologia oramai matura e performante c'è.

Avro' perso qualche passaggio, ma l'energia pulita necessaria, come verrebbe generata ?

[freeway]

ovviamente. ma dove c'è una COMBUSTIONE si sviluppano ulteriori inquinanti. non mi pare difficile da concepire...
la domanda è: oggigiorno, possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni o eliminandole del tutto? la risposta è si in quano la tencologia oramai matura e performante c'è.

A mio avviso invece no, le combustioni non possono essere eliminate. A meno che la la domanda sia posta male... e intenda invece "possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni IN CASA o eliminandole del tutto".
In quel caso la risposta è sì, ma le combustioni nelle centrali di produzione restano.
La differenza è che sono ad emissioni controllate, gestite da professionisti etc, per cui le emissioni per kW prodotto sono inferiori (e di molto) a quelle di impianti di combustione casalinghi.
Però, invito tutti a rinsavire e a non inseguire discorsi deliranti come quelli che sono stati eliminati: emissioni non significa sempre inquinamento, che ha un altro significato; il gas non emette "ben altri inquinanti" come è stato detto, ma non ne emette nessuno ed è considerato quindi per legge come "non inquinante"; dire che tutto inquina significa seguire quelli che vogliono far notare la pagliuzza negli occhi degli altri e farla sembrare una trave, e viceversa.
Termini, definizioni e quantità sono specificati dalla legge e pure normati, chi vuol stravolgere il loro senso lo fa perchè è in malafede.

[fedonis]

E dai, ma secondo te ho scritto il contrario? Ho ben specificato quali siano stati i dati male riportati. .

No, non hai scritto il contrario e non puntualizzavo nulla nel tuo intervento, se non il fatto che anche una 5 stelle non e' una buona soluzione e che il senso della discussione fosse appunto la sostenibilita' di questi impianti. Certamente le ultime generazioni sono una valida pezza rispetto le precedenti, ma sostenere che la biomassa sia pulita e sostenibile (con tutti i risvolti che il suo uso comporta) perche' lo dice la legge e' un controsenso. Mi sto riferendo a delle asserzioni innestate nel discorso e che immagino tu abbia letto. Quindi concordo, al momento non si puo' azzerare tutto, in particolare gli aspetti che hai evidenziato, possiamo pero' tentare di mitigare al massimo, ad esempio evitando di installare impianti a biomassa dove se ne puo' fare serenamente a meno. In sintesi, se ci si riferisce negli atti alle norme di legge, le stesse che al momento hanno prorogato l'uso dei pesticidi, e' tutto lecito, ci mancherebbe. Ma la questione ambientale ovviamente, non diventa sostenibile per legge.. Probabilmente avremmo le potenzialita' per riuscire nel tempo a risolvere, ma non se continueremo ad affrontare la situazioni con queste modalita' e punti di vista, arroccati semplicemente su aspetti virtuali ed effimeri, quali ad esempio le succitate norme e intenti (parlo di biomassa). Che non sono fatti.
Concordo con freeway in merito la sua analisi.

[athxp]

Avro' perso qualche passaggio, ma l'energia pulita necessaria, come verrebbe generata ?

come la facciamo ora, cercando di rudurre al minimo e sempre di più, l' uso delle centrali a gas aumentando quanto più possibile le installazioni di impianti FV sui tetti delle case. cosa che imho, NON si vede troppo in giro.
poi, qualche impianto di co-generazione a biomassa ci può anche stare. alla fine gli scarti li facciamo, e in qualche maniera vanno gestiti. ma per lo meno impianti grandi e controllati hanno altre rese ed altri sistemi di "filtraggio" ben superiori a quelli delle fumarole da casa.

A mio avviso invece no, le combustioni non possono essere eliminate. A meno che la la domanda sia posta male... e intenda invece "possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni IN CASA o eliminandole del tutto".
In quel caso la risposta è sì, ma le combustioni nelle centrali di produzione restano.
La differenza è che sono ad emissioni controllate, gestite da professionisti etc, per cui le emissioni per kW prodotto sono inferiori (e di molto) a quelle di impianti di combustione casalinghi.
Però, invito tutti a rinsavire e a non inseguire discorsi deliranti come quelli che sono stati eliminati: emissioni non significa sempre inquinamento, che ha un altro significato; il gas non emette "ben altri inquinanti" come è stato detto, ma non ne emette nessuno ed è considerato quindi per legge come "non inquinante"; dire che tutto inquina significa seguire quelli che vogliono far notare la pagliuzza negli occhi degli altri e farla sembrare una trave, e viceversa.
Termini, definizioni e quantità sono specificati dalla legge e pure normati, chi vuol stravolgere il loro senso lo fa perchè è in malafede.

si beh...ho dato per scontato che si intendesse nelle case. infatti, come ho scritto sopra, le centrali ad ora devono rimanere. non abbiamo altre scelte...
l' unica era il nucleare, ma da percorrere molti anni fa. e comunque ci sono i contro anche qua, le scorie vanno gestite. e bene.

tuttavia, come ben dici ed io concordo, nelle centrali ci sono: molti più controlli, molta più tecnologia, rendimenti più elevati, inquinanti minori, ecc ecc...

[aldo55]

come la facciamo ora, cercando di rudurre al minimo e sempre di più, l' uso delle centrali a gas aumentando quanto più possibile le installazioni di impianti FV sui tetti delle case. cosa che imho, NON si vede troppo in giro.

Beh anche qui non è che sia così semplice.. ammettendo che uno abbia 6 Kw di fotovoltaico sul tetto e consumi, tanto per prendere un numero a caso, mediamente 12 Kw al giorno per la pdc (penso che meno non ci si vada), secondo te da dicembre a marzo il fotovoltaico ti garantisce questo consumo, specialmente al nord.. secondo me no.. considera poi che il gas non è che ci sia dapertutto.. è utopia pensare di poter gestire anche solo il 60/'70% della popolazione con l'elettrico che ci si ritroverebbe al buoio proprio nel momento di più bisogno.. senza considerare che magari poi l'inquinamento s'indirezzerebbe in un'altra direzione.. tappiamo un buco da una parte e ne creiamo un'altro dall'altra.. questo non possiamo saperlo e si è visto a distanza di decenni con altre cose che sembravano dover migliorare ma così non è stato..

[athxp]

purtroppo la gente ha ancora questa mentalità offuscata. sembra che per la pdc sia obbligatorio il fv. si perde di vista che chi richiede i kw termici per avere il confort non è il generatore o la pdc, ma la casa.
l' energia elettrica semplicemente la si paga come si paga il pellet, la legna o il gas.

[Ospite]

La differenza è che sono ad emissioni controllate, gestite da professionisti etc, per cui le emissioni per kW prodotto sono inferiori (e di molto) a quelle di impianti di combustione casalinghi.
Però, invito tutti a rinsavire e a non inseguire discorsi deliranti come quelli che sono stati eliminati: emissioni non significa sempre inquinamento, che ha un altro significato; il gas non emette "ben altri inquinanti" come è stato detto, ma non ne emette nessuno

In realtà non è manco così… non emette particolato primario, ma di secondario ne genera eccome, come sanno bene gli abitanti vicini a centrali a gas e le loro centraline, quando funzionano.

[Ospite]

No, non hai scritto il contrario e non puntualizzavo nulla nel tuo intervento, se non il fatto che anche una 5 stelle non e' una buona soluzione e che il senso della discussione fosse appunto la sostenibilita' di questi impianti. Certamente le ultime generazioni sono una valida pezza rispetto le precedenti, ma sostenere che la biomassa sia pulita e sostenibile (con tutti i risvolti che il suo uso comporta) perche' lo dice la legge e' un controsenso. Mi sto riferendo a delle asserzioni innestate nel discorso e che immagino tu abbia letto.

Certo che le ho lette ma tu hai letto il titolo del 3d? Secondo te è sostenibile che il bacino padano è inquinato e la gente muore di PM2.5 e PM10 perché c’è ancora la biomassa che viene bruciata?

Dai su.

[aldo55]

athxp

Davvero...? chi ha parlato di Kw termcii..? Chi ha detto che sarebbe d'obbligo il fv per la pdc.. ho risposto al tuo commento sul fv in quanto hai detto che ne vedi pochi e in genere chi lo ha scalda casa con la pdc..
semplicemente ho fatto un banale esempio del consum9 della sola pdc e se tutti la usassimo per scaldare casa rimarremmo al buio..

[fedonis]

No, non e' solo riconducibile a quello, pensavo di averlo anche chiarito. Ma ha il suo peso. Si dovra' pur mettere i tasselli per iniziare, ma se in ogni caso, questo non si puo' fare, quello non si puo' fare, quell'altro non si puo' fare, inutile parlarne. Attendiamo il fato e stiamo sereni godendoci nel frattempo questa bella arietta arricchita.

[Forlario]

come la facciamo ora, cercando di rudurre al minimo e sempre di più, l' uso delle centrali a gas aumentando quanto più possibile le installazioni di impianti FV sui tetti delle case. cosa che imho, NON si vede troppo in giro.
poi, qualche impianto di co-generazione a biomassa ci può anche stare. alla fine gli scarti li facciamo, e in qualche maniera vanno gestiti. ma per lo meno impianti grandi e controllati hanno altre rese ed altri sistemi di "filtraggio" ben superiori a quelli delle fumarole da casa.

Non so, mi fai venire in mente Roma, con i tetti una distesa uniforme di panneli per fv, ogni appartamento con il suo motore esterno per pdc, il necessario aumento di fornitura di kw .... mi fermo qua.
Di notte quando il fotovoltaico non funziona dove la prendi l'energia ?
La teoria e' una cosa ma la pratica e' cosa molto diversa, abito fuori dal paese e dovrei scaldare una casa di circa 230 mq (gia' abbastanza isolata termicamente), per farlo utilizzo una fumarola alimentata a gusci di nocciola (scarti di lavorazione), tutti i giorni la carico e penso a quanto risparmio rispetto a chi utilizza la pdc.

[GiuseppeRG]

il gas non emette "ben altri inquinanti" come è stato detto, ma non ne emette nessuno ed è considerato quindi per legge come "non inquinante";

errato:
Combinando molecole di metano (CH4) con molecole di ossigeno (O2), si ottengono, per combustione, molecole di diossido di carbonio (CO2) e acqua (H2O) secondo la reazione CH4 O2 → CO2 H2O.
Quindi viene emessa anidride carbonica, circa 1.8 kg x mt3 bruciato.

[freeway]

In realtà non è manco così… non emette particolato primario, ma di secondario ne genera eccome, come sanno bene gli abitanti vicini a centrali a gas e le loro centraline, quando funzionano.

Suppongo che parliamo di NOx, ma di solito si ricorre a vari sistemi per ridurlo o azzerarlo. La CO2 non è un inquinante, ma un gas serra (che però viene emessa da qualunque combustione di carbonio), perciò non c'entra. Il CO non viene prodotto, anidride solforosa nemmeno, qualche polvere residua nel gas....
Stiamo parlando di valori decine di volte inferiori a una pari potenza a biomasse, giusto? E nemmeno contiamo il particolato primario, in questo caso... che si AGGIUNGE al secondario che viene comunque emesso anche dai combustibili solidi.

[rrrmori53]

Non sono un chimico e nemmeno lo penso
La mia esperienze da uomo delle caverne.................
Nel mese di Ottobre ho dismesso la mia caldaia a gas Metano, installata nel 2002
Ha bruciato fino al 2014 circa 3000 metricubi di gas anno, dopo il consumo si è ridotto a meno della meta bonta cappotto termico
pensavo di trovare poco residuo, ma non immaginavo di non trovare PROPRIO NULLA, ACCIAIO PULITO E ANCORA LUCIDO, caldaia a basamento non condensazione
Canna fumaria adesso in uso per aspirazione aria boiler Pdc per ACS

il tutto per dire............... s con 20 anni di pellet o legna????????????
Quella del camino la pulisco 2 volte anno e trovo un sacco di robaccia......................... ed uso dai 5 ai 10 quintali di legna in condivisione con il forno
NON MI SEMBRA PROPRIO UGUALE...................bruciare metano oppure legna ..o sbaglio qualcosa

[fedonis]

Certo che non e' uguale...

[rrrmori53]

Eppoi non si venga a dire "dove troviamo l'energia elettrica"........................
Ho un caro amico che vive nelle Filippine e ci sono stato diverse volte......................
Si un paese considerato del 3° mondo con clima tropicale 28/45 gradi media
Non usano gas Metano, non gli serve, hanno un inquinamento da traffico STELLARE con aria da mascherina h24, vedi Cebu e Manila

Un allaccio alla rete medio è da 10 Kw, lui gestisce un resort con 14 posti letto e ha 50 Kw disponibili con trasformatore AT al cancello di ingresso
Usano condizionatori 10 mesi anno
EPPURE LA 220 NON MANCA MAI, ed è l'unica fonte di energia per il 90% della popolazione
E non lo fanno per il clima................................ basta guardare come bruciano l'immondizia che producono.................

Dimenticavo che a Port Barton/Palawan/Filippine nel 2019 l'energia veniva prodotta da generatori diesel, come alle Isole Tremiti/Puglia/Italia