Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[subitomauro]

ho fatto un saltino nel 2023

[freeway]

Si, le emissioni di PRIMARIO… anche basta continuare a citare dati in modo volutamente incompleto.

Senza contare che i generatori a metano sono MOLTI di più di quelli a biomassa nelle zone più inquinate… non credo in rapporto di 1 a 4000, ma comunque sempre molti di più.

Ma guarda meglio la tabella! Le emissioni sono per gigajoule prodotto, non sono un numero assoluto. Non c'entra nulla quanti siano i generatori.

[subitomauro]

[Ospite]

Ma guarda meglio la tabella! Le emissioni sono per gigajoule prodotto, non sono un numero assoluto. Non c'entra nulla quanti siano i generatori.

Ma come non c’entrano nulla… . proprio perché sono per GJ prodotto … trattandosi di coefficiente RELATIVO …. dipende da QUANTO bruci di ciascun combustibile. Cioè se produci 4000 GJ a gas e 1 solo a biomassa produci lo stesso quantitativo di PM…

Dai su.

[fedonis]

Sergio, io concordo con te quando si dice che non e' solo la biomassa il problema, non concordo quando dici che non cambierebbe nulla. Ci sono vari studi che affermano il contrario, da Ispra a Enea a min. salute e vari enti locali. Non mi pare il caso di postare ancora link dei quali non frega nulla a nessuno vista la posizione arroccata sui propri convincimenti, ognuno puo' farlo in autonomia qualora interessato. Io continuo a pensare che la biomassa sia da limitare il piu' possibile. Migliora di poco? Non credoa leggere i vari rapporti, ma si tratterebbe comunque di un miglioramento. Poi e' chiaro che i veri interventi dovrebbero essere indirizzati ad altre attivita', ma non sono alla portata del singolo, si dovrebbe rivedere le politiche agricole ambientali ed industriali e la gestione del territorio. E qui alzo le mani, perche' onestamente sono molto scettico in merito capacita', voglia e lungimiranza della politica, non solo Italiana, ma ovviamente europea, basti appunto vedere con la questione pesticidi. Tu dici che ci han messo mano, a me pare che non sia cosi', sono sempre stati provvedimenti di facciata e applicati con il lanternino. Prova ne e' che di miglioramenti nel bacino padano non se ne vedono, anzi...In ogni caso, staremo a vedere, o meglio, non vedremo proprio nulla.

[GiuseppeRG]

Prova ne e' che di miglioramenti nel bacino padano non se ne vedono, anzi...In ogni caso, staremo a vedere, o meglio, non vedremo proprio nulla.

...o magari non è tutta colpa della biomassa come alcuni vogliono fare credere............

[freeway]

O invece qualcuno vorrebbe che fosse così per vendere di più, chissà che a forza di balle ci creda qualcuno....
Tutti i centri di rilevamento della qualità del'aria hanno laboratori di analisi e procedure di analisi che prevedono l'uso di marcatori specifici per i vari tipi di inquinamento, perciò si conosce con esattezza assoluta la provenienza di un inquinante. E nn stiamo parlando del venditore di mandarini con l'apecar. Stiamo parlando di ENEA, Ispra, Ministero dell Salute etc etc..
Se dicono che è biomassa, è biomassa. E di certo non cercano di far credere che il metano inquina ben di più che le biomasse!

[GiuseppeRG]

e chissà mai perchè la biomassa, sia in Italia che in Europa è incentivata, considerata rinnovabile e considerata green.....
vallo a capire.......
qui forse qualcuno è "ossessionato" dal lavoro che altri fanno....
ripeterò all'infinito che non è la biomassa il "lupo nero", ma eventualmente i vecchi gerenatori obsoleti e inquinanti (come se ad esempio per strada girassero tantissime auto dei primi del '900......e si dicesse che tutte le auto inquinano allo stesso modo)
mah... che strano modo di "vedere".......
questo allegato non sono io a "dirlo":

[fedonis]

...o magari non e' tutta colpa della biomassa come alcuni vogliono fare credere............

Ma non e' solo colpa della biomassa, ma ovvio che se fosse limitata, sarebbe meglio. Rapporto mal'aria 2024 legambiente FVG (quella del Veneto e' un disastro peggiore). Ti posto solo il passaggio in merito la biomassa, se vuoi leggere i rapporti basta che tu vada sul loro sito:
Riscaldarsi bene e meglio:Serve un grande piano di riqualificazione energetica del patrimonio edilizio pubblico e privato incentivando una estesa riqualificazione dell'intero settore edilizio accompagnato da azioni e politiche (normative, regolamenti, incentivi) finalizzate alla decarbonizzazione dei sistemi di riscaldamento e raffrescamento disincentivando e dismettendo le caldaie a gas a favore di sistemi piu' efficienti e alimentati da fonti rinnovabili.
Vietare progressivamente le caldaie e generatori di calore a biomassa nei territori piu' inquinati; negli altri invece supportare l'installazione di tecnologie a emissioni quasi zero, con sistemi di filtrazione integrati o esterni, o soluzioni ibride.

Non lo scrivo io o lo dico io (anche se ovviamente ne sarei ben contento). Ma e' tutto nei rapporti succitati, assieme ovviamente ad altre raccomandazioni in merito traffico, agricoli etc etc. Quindi no, non e' certo la biomassa la sola imputata, ma e' sicuramente imputata.
Notare bene la raccomandazione: VIETARE nei territori piu' inquinati.....Negli altri invece, installare le ultime generazioni, almeno fino al momento che anche quelle zone non diventino le piu' inquinate ovviamente...

[fedonis]

e chissà mai perchè la biomassa, sia in Italia che in Europa è incentivata, considerata rinnovabile e considerata green.....
vallo a capire.......
.

perche' e' una questione politica che tende a salvaguardare la filiera dei tagliatori di legna e fabbricatori di pellet e fumarole. Hanno anche prorogato l'uso dei pesticidi, (gli stessi tizi che dicono che la biomassa e' green), quindi non ne farei un vanto, perche' non e' sostenibile e non e' green. E' solo politica per salvaguardare i voti. Ma poi a te che ti frega? Venderai meno stufe e piu altro, non credo ti rivoluzioni la vita. Siete comunque in grado di fare buoni impianti anche con pdc dove possibile.

[GiuseppeRG]

Ma poi a te che ti frega? Venderai meno stufe e piu altro, non credo ti rivoluzioni la vita. Siete comunque in grado di fare buoni impianti anche con pdc dove possibile.

appunto, quello che non capisco è questa visione "a senso unico" che alcuni hanno, pensando che la PDC sia per tutti e in tutti i casi, mentre nulla è più falso.
per me fare impianti di un tipo o dell'altro non cambia (già ora è così), ma da professionista al cliente mi sento SEMPRE in OBBLIGO a dare la giusta soluzione, non proporre PDC a destra e a manca e poi creare infiniti problemi.....

ultimo esempio ieri: una consulenza presso abitazione ristrutturata da due mesi e PDC installata senza FV. Risultato? Spesa EE di circa 20 euro al gg per la PDC. Il "termotecnico" che ha progettato il tutto non si fa più trovare, e i proprietari sono disperati......
ma come tu dici, all'insegna del GREEN va bene tutto, basta non bruciare qualcosa...... Chissenefrega di cosa spendono o possono fare gli altri.......
Tutte le parole e gli ideali sono belli, ma la realtà di ogni gg è ben diversa....... E' questo che alcuni faticano a capire.......

[GiuseppeRG]

forse non farebbe male ad alcuni leggersi i vari regolamenti regionali in merito: https://www.erregisas.org/wp-content...L-6-9-2023.pdf

[fedonis]

appunto, quello che non capisco è questa visione "a senso unico" che alcuni hanno, pensando che la PDC sia per tutti e in tutti i casi, mentre nulla è più falso.
per me fare impianti di un tipo o dell'altro non cambia (già ora è così), ma da professionista al cliente mi sento SEMPRE in OBBLIGO a dare la giusta soluzione, non proporre PDC a destra e a manca e poi creare infiniti problemi.....

ultimo esempio ieri: una consulenza presso abitazione ristrutturata da due mesi e PDC installata senza FV. Risultato? Spesa EE di circa 20 euro al gg per la PDC. Il "termotecnico" che ha progettato il tutto non si fa più trovare, e i proprietari sono disparati......
ma come tu dici, all'insegna del GREEN va bene tutto, basta non bruciare qualcosa...... Chissenefrega di cosa spendono o possono fare gli altri.......

La pdc e' una buona soluzione in determinate situazioni. In altre no, e questo io lo ho sempre detto, e tu dovresti darmene atto. Dove io e te spesso cozziamo, e' sul fatto che tu ritieni che chiunque possa ricorrere alla biomassa se lo ritiene opportuno, anche solo perche' il fuoco piace, io invece credo che nelle case in cui non sia necessaria, si dovrebbe virare su altro. In sintesi io ne faccio una questione di necessita', tu no. Opinioni, certo, ma ci scontriamo esclusivamente su questo punto. Allo stesso modo e' evidente che il particolato non e' solo da biomassa, e lo evidenzia anche lega ambiente, che e' molto orientata al green, ma neanche lei puo' chiudere gli occhi davanti al resto. In merito la pdc ed i 20 euro, errori di installazione o progettazione sono all'ordine del giorno un po' per tutte le tipologie di impianti. Io uso neanche 10 kwh giorno (attorno 6/8 a dire il vero) tra riscaldamento e acs e potrei anche non avere fv. Certo che se spendono 20 euro giorno si dovrebbe capire. Perche' e' un consumo abnorme...

[rrrmori53]

ultimo esempio ieri: una consulenza presso abitazione ristrutturata da due mesi e PDC installata senza FV. Risultato? Spesa EE di circa 20 euro al gg per la PDC. Il "termotecnico" che ha progettato il tutto non si fa più trovare, e i proprietari sono disperati......

Consumeranno quello che "casa vuole"......................... perche a biomassa o metano quanto spendono/spendevano
Una casa senza finestre rimane sempre una casa senza finestre
Ieri pioggia tutto il giorno e fotovoltaico KO, eppure con 20 Kwh ho scaldato 280 metri quadri, speso qualcosa meno di 6 Euro

[GiuseppeRG]

Dove io e te spesso cozziamo, e' sul fatto che tu ritieni che chiunque possa ricorrere alla biomassa se lo ritiene opportuno, anche solo perche' il fuoco piace, io invece credo che nelle case in cui non sia necessaria, si dovrebbe virare su altro. In sintesi io ne faccio una questione di necessita', tu no. .

errato:
io faccio una questione di democrazia.
Ogni persona, nel rispetto delle regole e norma vigenti, può decidere di fare quello che vuole.
Se la cosa non ti piace, o fai cambiare le leggi o non so cosa farci......
Oppure non ti piace la democrazia ?

[aldo55]

Tutto è una questione politica e di voti, sia biomassa che elettrico e le multinazionali lanciano slogan per portare acqua al proprio mulino, non certo perchè fa bene all'ambiente.. pubblicizzare una cosa facendo vedere solo la bella pagina a colori davanti e non mostrare quella nera di dietro è di rito, questo lo fan tutti.. abbiamo l'esempio del potente salvatore del mondo che con i suoi miliardi olea i potenti con slogan utopistici sull'ambiente e nel contempo, non solo inquina la terra ma gli è stato permesso di inquinare l'universo intero in modo che dall'alto possa comandare i fili collegati ai burattini della nostra terra..

[fedonis]

errato:
io faccio una questione di democrazia.

Oppure non ti piace la democrazia ?

Tu ne fai una questione di paraulismo, altro che, pure interpretando il senso del termine democrazia.
Democrazia non vuole dire fare quello che ci pare, infatti io vieterei la biomassa dove non e' necessaria. E anche questo lo sai. Io la vieterei in questi termini: cosi' come per guidare e' necessaria la patente, per installare la biomassa richiederei la relazione di un tecnico terzo, che la indichi come necessaria a sua responsabilita'. Oppure non e' democrazia forzarti a guidare necessariamente con un titolo abilitativo? Oppure non e' democrazia costringerti nelle nuove abitazioni o ristrutturazioni avere obbligatoriamente una quota di rinnovabili? Sei tu che hai uno strano concetto di democrazia, hai la visione barocca della democrazia intesa come anarchia? Tuttavia certo, fino a che la legge lo permette, puoi continuare a inquinare l'aria impunemente. Io ve le piomberei tutte....

[GiuseppeRG]

Ieri pioggia tutto il giorno e fotovoltaico KO, eppure con 20 Kwh ho scaldato 280 metri quadri, speso qualcosa meno di 6 Euro

e quindi perchè la tua casa è così, gli altri DEVONO per forza usare PDC e spendere 20 euro al gg ?
fammi capire.....


"Ieri pioggia tutto il giorno e fotovoltaico KO, eppure con 20 Kwh ho scaldato 280 metri quadri, speso qualcosa meno di 6 Euro"
ieri io ho speso circa la stessa cifra, e non ho PDC o FV, ma pellet..... su 200 mt2
come mai ?

[rrrmori53]

e quindi perchè la tua casa è così, gli altri DEVONO per forza usare PDC e spendere 20 euro al gg ?
fammi capire.....

chi ha detto questo.............................. non è che un Kw da Pdc costi molto, a me 6 Cent
pasta far di conto...............................magari a pellet ne spende 19 o anche 21
Chissa.......................... il caldo come il freddo nessuno lo ruba, si disperde.............

[GiuseppeRG]

chi ha detto questo.............................. non è che un Kw da Pdc costi molto, a me 6 Cent
pasta far di conto...............................magari a pellet ne spende 19 o anche 21
Chissa.......................... il caldo come il freddo nessuno lo ruba, si disperde.............

certo, ma guarda caso tale famiglia ha legna gratis, perchè ha un bosco che DEVE pulire e quindi utilizzare
ma il termotecnico non lo ha considerato....... sai, preso dalla "FOGA PDC IN OGNI BUCO".......

RIPETO ALL'INFINITO: ogni situazione si valuta in base a infinite variabli...... tutto qua. In alcune la PDC, in altre no..... Ma ci vuole tanto a dire semplicemnte questo ?

P.S.: ieri io ho speso +/- come te, ma con il pellet..... Come mai ?

[freeway]

e chissà mai perchè la biomassa, sia in Italia che in Europa è incentivata, considerata rinnovabile e considerata green.....
vallo a capire.......

E che relazione ha con quanto detto sinora?? li incentivi hanno forse una relazione con l'inquinaento? O forse è una questione politica? Di questi giorni la rinuncia ai limiti sui pesticidi in Europa, ma in cambio non danno più l'esenzione sui carburanti. Do ut des, ovviamente... e senza nessuna relzione coi pesticidi che fanno quel che facevano prima. Hanno incentivato di tutto, e non è che sia quindi un bollino di autenticità.

(Modifica: chiedo scusa, non avevo letto gli interventi successivi e vedo ora che abbiamo scritto le stesse cose in due)

qui forse qualcuno è "ossessionato" dal lavoro che altri fanno....

O dalle balle che raccontano per vendere. Aspetto sempre la tabella sulle nocive emissioni del metano in confronto alle pulitissime biomasse.

ripeterò all'infinito che non è la biomassa il "lupo nero", ma eventualmente i vecchi gerenatori obsoleti e inquinanti (come se ad esempio per strada girassero tantissime auto dei primi del '900......e si dicesse che tutte le auto inquinano allo stesso modo)

E si dicesse cosa? Non le ha mai dette nessuno, queste cose. Solo tu vuoi far credere che sia successo. Quelle che hannno postato sono i valori rilevati dai sensori ambientali, di quali generatori si tratti non importa. E nessuno ha mai detto che i generatori inquinano tutti allo stesso modo.

[GiuseppeRG]

O dalle balle che raccontano per vendere. Aspetto sempre la tabella sulle nocive emissioni del metano in confronto alle pulitissime biomasse.
.

non serve altro che leggere,

[fedonis]

P.S.: ieri io ho speso +/- come te, ma con il pellet..... Come mai ?

E te lo dico io come mai, perche sei uno che ha una casa da PDC ma preferisce usare la fumarola, di lusso certo, ma sempre fumarola. Ma poi sta favola dei boschi che DEVONO essere puliti. I boschi e le foreste hanno prosperato milioni di anni senza la presenza dell'uomo, mo' arrivano i bruciatoristi e si inventano la necessita' della pulizia....eddai...

[GiuseppeRG]

E te lo dico io come mai, perche sei uno che ha una casa da PDC ma preferisce usare la fumarola, di lusso certo, ma sempre fumarola.

errato:
ho una casa in classe F (l'anno scorso da G ho cambiato infissi), impianto ben fatto e gestito, e ieri piovendo era meno freddo degli altri gg......

quindi, dove ho sbagliato o violato qualche norma e legge ?

[fedonis]

no, non hai violato norme o leggi...Lo ho gia' detto, hai solo contribuito (almeno in parte) a peggiorare la qualita' dell'aria di Padova.

[Ospite]

onestamente sono molto scettico in merito capacita', voglia e lungimiranza della politica, non solo Italiana, ma ovviamente europea, basti appunto vedere con la questione pesticidi.

Distinguerei tra Europa e Italia, in Italia facciamo da freno a qualunque provvedimento di transizione, e abbiamo coniato l’espressione dispregiativa di “ecologismo ideologico”, naturalmente senza dire cosa sarebbe invece un “ecologismo pratico”…. basta dire no a qualunque soluzione di transizione perché ci mettiamo nelle mani della Cina e tutti giù a battere le mani. E intanto ci mettiamo lo stesso nelle mani della Cina… e continuiamo a morire di smog. Se poi per togliersi dalle balle i trattori davanti a Bruxelles in tempo di elezioni gli danno un contentino non vuol dire che l’Europa non si sta muovendo, si sta muovendo eccome… ma siamo noi a dire che l’Europa è cattiva…

Tu dici che ci han messo mano, a me pare che non sia cosi', sono sempre stati provvedimenti di facciata e applicati con il lanternino. Prova ne e' che di miglioramenti nel bacino padano non se ne vedono, anzi....

No non è che lo dico io, lo dicono le normative introdotte nel bacino padano… le conosci? Non puoi usare biomassa se non con determinati generatori, con caratteristiche via via più stringenti (a meno che dimostri che altrimenti muori dal freddo, e vivaddio). La gente se ne frega? È la loro testa che va cambiata, non la normativa. Arpa Friuli dice che la biomassa va progressivamente vietata…. ma è esattamente quello che si sta facendo… ma se poi la gente la usa lo stesso? Anche passare col rosso o andare a più di 30 o 50 all’ora è vietato, ma vanno tutti a 30 o 50 all’ora?

E se la biomassa viene vietata del tutto a Milano si respirerà meglio? ISPRA quante caldaie a pellet conta a Milano e hinterland? Perché è facile ragionare considerando come “area inquinata” tutta la pianura padana…. meno facile (dal punto di vista elettorale) colpire i problemi reali, noi che decidiamo non possiamo mica fare gli ecologisti ideologici no?

[GiuseppeRG]

no, non hai violato norme o leggi...Lo ho gia' detto, hai solo contribuito (almeno in parte) a peggiorare la qualita' dell'aria di Padova.

come d'altra parte hai fatto tu nella tua zona.....
quindi abbiamo fatto due scelte diverse, entrambi rispettiamo le norme ed entrambi qualcosa inquiniamo
con buona pace per tutti......

[fedonis]

come d'altra parte hai fatto tu nella tua zona.....
quindi abbiamo fatto due scelte diverse, entrambi rispettiamo le norme ed entrambi qualcosa inquiniamo
con buona pace per tutti......

ora non mi dire che la smettiamo di discutere e buona pace a tutti...Non mi diverto altrimenti.

[freeway]

non serve altro che leggere,

Forse non parliamo lo stesso italiano: dovìè la tabella del fortissimo inquinamento causato dal metano (secondo te) in confronto alle puitissime biomasse? E non fare il furbo, hai aperto anche una discussione in cui ti vanti di avere tutti i certificati per l'inquinamento, mentre nessuno di quelli che vende questi sporchissimi generatori a gas metano può esibirli...

[GiuseppeRG]

Forse non parliamo lo stesso italiano

ti ho allegato una tabella di un "fortissimo inquinamento" che secondo te ed altri un generatore prestante a biomassa produce.....