Caldaia a legna e puffer : Viessman (kob) da 35 kw - EnergeticAmbiente.it

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Caldaia a legna e puffer : Viessman (kob) da 35 kw

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  • Caldaia a legna e puffer : Viessman (kob) da 35 kw

    Ciao a tutti. Seguo da tempo qs. forum e ho deciso finalmente di iscrivermi. Anche grazie a voi avrei deciso di aggiungere una caldaia a legna nel mio impianto. Mi scuso se sarò prolisso ma devo spiegarvi bene la situazione.
    Da un anno ho solare termico 120 tubi heat pipe sotto vuoto + puffer 1000 litri + vecchia caldaietta metano che scalda la parte superiore del puffer in necessità (cioè tutto inverno se non c'è il sole).
    Col solare il consumo di metano sostanzialmente non è cambiato, in estate vado gratis e ho acs in sovrappiù ma di inverno mi mangio il vantaggio e pareggio i conti. (circa 2000 m3 metano / anno)
    Vorrei "finire" il lavoro con una caldaia a legna (ho un bosco e comunque nelle mie zone anche a comprarla c'è concorrenza e non costa molto), anche per usufruire del 55% e investire sul risparmio energetico in cui credo molto, anche se oggettivamente la mia spesa annuale non è poi così elevata (casa ristrutturata da 10 anni, con buon isolamento, 600 metri in prealpi lombarde, sole molto d'estate e poco d'inverno, superficie circa 300 m2).
    Purtroppo ho bisogno dell'alta temperatura a causa di alcune zone coi caloriferi, e purtroppo n° 2 il puffer è a circa 30 metri dalle utenze.
    Vengo al dunque:
    vorrei mettere una 34 kw a fiamma inversa austriaca, e aggiungere un puffer da 1000 litri in serie, ma mi spiace perdere il contributo del solare termico d'inverno che, in giornate terse, spinge a oltre 45° ugualmente...
    Devo mettere un puffer senza serpentine o meglio metterne uno gemello al mio così collego il solare a entrambi i puffer? Cosa dite?
    Ultima, ma non ultima, indico questa esigenza un pò speciale: avendo una piccola piscina ho già collegato l'impianto ad uno scambiatore, se volessi scaldare qualche grado la piscina in primavera e autunno con legna e solare, quale potrebbe essere la strada per potere sfruttare appieno entrambe le fonti?

    Mi riscuso per il poema e attendo i vostri consigli...

  • #2
    non serve un secondo puffer con serpentina, ma semplice.
    se vuoi mantenere l'apporto del solare invernale, quindi la parte sotto del puffer con serpentina fredda, i rimanenti 1500 lt sono pochi per una 34 kw.
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #3
      2000 mc/anno X 9.5 kw mc / 300 mq = 63 kw/mq


      In base ai tuoi consumi di metano la tua abitazione sembra essere in classe C. Spannometricamente, per il riscaldamento 25 kw ti dovrebbero bastare. Per il discorso puffer, la serpentina non la trovo utile, ti servirebbe solo per stoccare più calore d'estate, ma avendo la piscina non ti serve, a meno che non ti bastino i 1000 litri che già hai.
      Strano che col solare spendi uguale. Dovresti, visto che mi pare di capire tu abbia anche l'impianto a pavimento, risparmiare almeno 4/500 mc all'anno (io con 3 piani sono sui 300 mc di risparmio)....potresti avere una configurazione o una gestione dell'impianto non molto performante.
      Quot homines tot sententiae

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      • #4
        Grazie Dr, grazie Daniel, quindi siete d'accordo col mio idraulico che la serpentina non serve, ragionandoci in effetti comunque anche d'estate il solare non riesce a riempire tutti i 1000 l (arriva al max a 75° in alto o giù di lì).
        Daniel, vorrei mettere 34 e non 25 perchè ora con la metano da 28, se partono i riscaldamenti dei 2 piani (che ora ho un pò sfalsato) e ti serve l'acqua sanitaria...rischi di non averla.
        Immagino che con 34 (già che sto spendendo vado al massimo possibile) possa essere più veloce e magari fare una carica in meno, giusto per la comodità.
        Sinceramente col solare l'anno scorso ho addirittura speso di + (2300 m3 contro 2000), ma ho dato la colpa al fatto che il riscaldamento era collegato a metà puffer (quindi la caldaia scaldava metà puffer_Dr so che inorridisci....)
        Quest'anno ho fatto modificare e lavoro tutto sulla parte alta, sia risc che caldaia, perchè è vero che ho risc a pavimento, ma purtroppo il mio impianto parte da acqua a 50-60, perchè ho anche dei caloriferi.
        In pratica, l'impianto era stato fatto con un miscelatore che riceve acqua calda, e la miscela (in casa) per portarla al pavimento, se invece serve sulle scale (altro termostato e caloriferi) non la miscela.
        Purtroppo per un angolo della casa ho un impianto schifoso, merito del primo idraulico e dello scienziato termotecnico (lasciamo perdere)...
        Il risultato sul consumo di questo secondo anno ce l'ho purtroppo solo ad aprile, ma allora sarà troppo tardi per decidere se fare o meno la caldaia a legna, visto che a Giugno scade il 55...
        Devo procedere alla cieca...voi cosa mi consigliate? I soldi da spendere sono tanti, con un recupero in 6-8 anni ...
        Io la sto pensando così: facendo solo il solare ho fatto una mezza cavolata, che serve d'estate ma mi danneggia (o quasi) d'inverno, se faccio anche la legna miglioro e utilizzo bene ciò che ho (a quali costi...? turiamoci il naso). Devo dare un senso all'impianto fatto l'anno scorso...
        Altro problema è il tempo che serve l'acqua sanitaria, ma risolvibile con una circolazione che stiamo studiando...c'è in forum qualche esempio?

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        • #5
          Dunque, una configurazione ottimale dovrebbe fare in modo che la parte alta del puffer sia lasciata ad 'esclusiva' pertinenza dell'ACS, quella bassa al solare, e quella centrale al riscaldamento. Mi pare di capite che il collegamento iniziale fosse così, se non chè, per colpa dei radiatori, hai dovuto prelevare dall'alto per avere una mandata più calda. C'era però, in casi come i tuoi, un'altra via, che consisteva nel nel fare in modo che la caldaia scaldasse direttamente tutto l'impianto senza passare dal puffer, utilizzando quest'ultimo per il riscaldamento solo a determinate condizioni. Ad ogni modo, se passi alla legna, passi ad un tipo di riscaldamento più 'brutale', e si aprono altre strade. Un'idea sarebbe quella di dedicare il puffer esistente al solo impianto solare e a pavimento, mentre il nuovo puffer collegato alla caldaia a legna lo userei per i radiatori e per l'integrazione del primo accumulo. L'ACS sanitaria sarebbe ideale produrla esternamente, pescando d'estate dal puffer solare e d'inverno da quello riscaldato a legna. In questo modo il puffer esistente sfrutterebbe molto di più il sole in quanto scaldato solo nella parte superiore a temperature molto basse (i 35-40 gradi dell'impianto a pavimeto). Mi rendo conto però che tra il dire e il fare ci sia da quantificare bene economicamente la cosa. Dal punto di vista economico infatti se hai legna gratis il sole puoi anche spegnerlo : )
          Quot homines tot sententiae

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          • #6
            Daniel, il problema è che non posso dividere caloriferi da pavimenti, fanno parte di uno stesso impianto non modificabile.
            Una soluzione sarebbe forse di eliminare i caloriferi, e sostituirli con piastre radianti a parete, in modo da lavorare solo con acqua 35-40.
            Potrebbe essere un idea?
            Per la legna non è proprio gratis, però capisco che il contributo del solare d'inverno è talmente irrisorio che meglio non considerarlo.
            Ma facendo come dici tu un solo puffer per la legna, non è troppo piccolo e mi perdo il vantaggio di riempire il volano da 2000 ?
            A questo punto non sarebbe meglio collegare i puffer in parallelo?
            La parte bassa sarebbe piuttosto fredda e il solare ha senso, la parte alta sarebbe molto più capiente ma con la legna non c'è problema a immagazzinare energia.

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            • #7
              Ma l'acs come la "produci"...? Serpentina interna al puffer (pipe-in-tank), scambiatore estero, bollitore, tank-in-tank...? Se d'inverno con 120(?!?) tubi non scaldi nemmeno l'acqua sanitaria ed hai anche qualche termosifone forse (economicamente parlando) ti conviene lasciar perdere il solare e destinare i puffer in inverno alla sola legna... per la potenza ascolta daniel: con legna e puffer la produzione non è "istantanea" (come con una caldaia a metano), quindi (come invece hai capito bene) è molto più importante il vano di carico che la potenza nominale (anche perchè in genere i modelli trai 20 e 40kw sono tutti uguali, cambia poco più che la targhetta in molti casi, quindi meglio risparmiarsi la differenza di prezzo "imposta" dalla potenza).

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              • #8
                per l'acs ho la serpentina interna al puffer, il puffer l'ho impostato a 58° minimo in alto, poi parte la caldaia a metano fino a 63°.
                Per la caldaia a legna, ho capito il discorso "istantanea", ma sono orientato a potenze massime per 2 motivi: i vani di carico sono più capienti (non per tutte le marche, è vero) e per il discorso emergenza piscina hanno potenze di fuoco superiori, quindi ciò dovrebbe significare meno cariche, no? ma forse sbaglio, a parità di vano legna il risultato in termini di energia totale fornito è lo stesso, cambia il tempo in cui questo viene realizzato?
                però in casi di freddo estremo... non è meglio avere potenza superiore?
                ... provo a sentire quanto costa le versioni mini...anche se credo che visto il totale una piccola differenza sulla caldaia non credo influenzi troppo...

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                • #9
                  Originariamente inviato da maustrizio Visualizza il messaggio
                  però in casi di freddo estremo... non è meglio avere potenza superiore?
                  il freddo estremo quanti girni all'anno?
                  e si sovradimensiona per alcuni giorni sul totale?
                  ai picchi di richiesta si sopperisce con i puffer, giustamente dimensionati.
                  riscaldamento a biomassa e PDC
                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                  • #10
                    Dunque, se non puoi separare i radiatori dal radiante la cosa migliore da fare sarebbe sicuramente dimensione i primi in modo da lavorare alla stessa temperatura dell'impianto a pavimento. In questo caso la soluzione da me proposta sarebbe ancora valida. Sul discorso se sia meglio sfruttare tutti i puffer per l'accumulo basta stabilire se il solare lo vuoi sfruttare o no. In ogni caso si potrebbe anche optare per una via di mezzo, e ossia fare in modo che il puffer solare si riscalda a legna solo quando non c'è il sole. Avresti quindi un'accumulo scaldato sempre a legna e uno scaldato solo a richiesta. Impiantisticamente è una sciocchezza, basta un circolatore in più, un termostato e un'orologio programmatore. Resta però il problema ACS, che d'inverno dovrebbe essere prodotta esternamente o nel puffer della caldaia a legna.
                    Quot homines tot sententiae

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                    • #11
                      il problema di fondo della mia valle è che d'inverno c'è sole dalle 10 alle 14, e i pannelli sono pure ad est.
                      Quindi, d'estate visto il gran numero di tubi non è male (60 m3 di gas usati da maggio a settembre, compresa cucina), ma in inverno il sole non c'è e per scaldare il puffer uso 1000 m3 da inizio ottobre ad adesso (15/01)...
                      Ho bisogno di un combustibile per l'inverno, e a questo punto non uso più il sole, comincerà ad essere ancora utile con l'allungarsi della stagione (marzo?).
                      Per ora non faccio piastre radianti o altre modifiche, il puffer lo metto in serie come mi avete consigliato, e continuo a prelevare acqua calda per il riscaldamento...poi vedo.
                      Certamente dovrei abbattere drasticamente il consumo di gas (la caldaietta la lascio collegata, esterna, come emergenza).
                      Poi devo verificare quanta legna consumo, ma a grandi linee dovrei essere a:

                      2000 m3 x 8500 = 1700000 kcal / 3500 = 4857 kg legna /100 = 48.57 q.li x 13 = 630 €

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                      • #12
                        Il ragionamento funziona, comunque in futuro ci metti relativamente poco a passare da serie a parallelo... potresti addirittura pensare di predisporre qualche valvola e provare a fare il passaggio da "serie" a "parallelo" alla bisogna (magari con bypass per escludere il puffer senza serpentina). Si tratta di qualche decina di euro di valvolame...

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                        • #13
                          grazie yapok, questa è davvero una grande idea, mi intriga la possibilità di poter "modificare" il funzionamento alla bisogna... e davvero costa niente! Con 3 tubi e 3 valvole posso fare un pò di esperimenti.
                          Grazie davvero!
                          Quali sono pro e contro del collegamento in serie ed in parallelo dei puffer, quando si usa uno e quando l'altro?

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                          • #14
                            Mah, sul serie e parallelo bisognerebbe fare uno studio... a rigor di logica si usa quello in serie per avere migliore stratificazione, quello in parallelo per scopi opposti (quindi poter ficcare un po' più di calore nel bidone... e idealmente per poter continuare a sfruttare il solare). Dopodiché vedo che sugli schemi dei produttori tedeschi si vedono tutti e due usati in maniera più o meno equivalente. Sul sito della hargassner c'è qualche schema facilmente reperibile.

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                            • #15
                              il mio idraulico mi ha consigliato serie (con schema viessman, quindi...), però mi ha anche detto che, se volessi sfruttare di + il solare d'estate, potrebbe farmi un ulteriore collegamento in alto con pompa a richiesta, in modo da riversare dal puffer solare a quello "di scorta" l'acqua calda velocemente e quindi spostare energia. Potrebbe essere un idea. Ora sono quasi convinto.
                              L'unica cosa che mi frena ancora è che devo far passare la canna fumaria attraverso il tetto in legno, con fibra di legno, ecc... e il pensiero che la caldaia possa partire di notte in automatico (importante: comodità e da me fa freddo)...mi fa venire la pelle d'oca: ho visto già troppe case prendere fuoco...
                              Voi cosa ne pensate sull'argomento sicurezza canna fumaria-tetto? La sicurezza 100% è raggiungibile?
                              Grazie

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                              • #16
                                Ciao, cerca di lavorare sulla coibentazione termica a ridosso della canna fumanria nella zona del tetto legna, poi se proprio non stai tranquillo vedi se possibile installare un sensore fumo-calore nelle vicinanze del punto critico che ti avverta tramite cicalino dentro casa e gsm quando sei fuori casa.

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                                • #17
                                  un altra ottima idea via forum, quella del sensore...grazie Leone...di dove sei in provincia Granda? Io sono spesso a Dronero e Rossana per motivi di lavoro...

                                  Come modello caldaie sto valutando Froling e Viessman Vitoligno, a vs. parere la Vitoligno è "quasi" al livello della Frolign o è molto distante? I prezzi sono simili...

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                                  • #18
                                    Parli della 200-s? In tal caso si, la 100-s invece è paragonabile solo alla frohling S3 (aria manuale, non sonda lambda e poco o niente elettronica), dovendo prendere qualcosa di "spartano" a quel punto preferirei una slovacca...

                                    Se invece punti alle austro tedesche una vale l'altra: Froeling, ETA, Herz (anche rimarchiate Wolf), Hargassner, Fischer, Windhager, KWB, Viessmann, Fischer, HDG Bavaria, Gilles-Eder e chi più ne ha più ne metta... le caldaie in se hanno differenze minime sia come tecnica che come costi. Le migliori probabilità di trovare un installatore che faccia buon prezzo le hai con Froeling e Herz (rete commerciale più diffusa, cosa abbastanza importante anche per l'assistenza).

                                    L'unico modello intermedio tra slovacche e tedesche (le Italiane sono al livello delle slovacche bene o male, la Thermorossi sta facendo uscire un modello nuovo un po' più evoluto) è la Herz senza elettronica per gestire l'impianto (Firestar Lambda, non la Biocontrol), che si trova anche rimarchiata Buderus. Sulla carta è una buona caldaia e in Germania costa poco... considera comunque che la parte mancante di elettronica vale circa 700€ e un po' di rogne in meno (ma se l'impianto è semplice o comunque c'è poca roba da gestire puoi farne a meno).

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                                    • #19
                                      Io sono molto vicino ai due paesi che hai nominato e presumo che per lavoro sei legato alla filiera "componenti per auto", se fosse una battaglia navale diciamo che quasi mi hai affondato. Io ho una Eta similare a Froling per farti un esempio, la mia va a Legna e pellet è la Twin da 30kw, su quali modelli sei interessato di Froling e Viessman giusto per identificarle sui loro siti e magari poterti consigliare.
                                      Ti anticipo che l'ottimale è avere aria primaria e secondaria divise e controllate da servomotori,sonda lambda e processore all'altezza, questo per avere combustione ottimale, emissioni il + possibile contenute e rese al top, che meno legna movimenti e meglio è per vari motivi.

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                                      • #20
                                        Sto confrontando la Vitoligno 200 S da 30 kw e la froling s4 turbo da 34 kw.
                                        A parte la differenza di kw e di capienza legna, che conosco e ho già valutato, vorrei capire se la qualità costruttiva e generale è paragonabile (assistenza, durata, ecc).
                                        Il mio idraulico installa abitualmente Viessman e si trova talmente bene che me la consiglia, pur riconoscendo in Froling un prodotto ottimo, prob. il migliore.
                                        L'agente Froling, invece, schifa la Viessman ("non la fanno nemmeno loro").
                                        Non ho ancora paragonato i preventivi...ma a prima vista le differenze dovrebbero essere minime.
                                        A me solo il nome Viessman mi dà una certa tranquillità... del mio idraulico mi fido anche se è un pò lontano...

                                        Sì Leone, sono fornitore del gruppo B....N, bei posti i tuoi, un pò lontanucci...

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                                        • #21
                                          Quelli della froeling (ovviamente) cercano di fare quello che la Viessmann ha sempre fatto sapientemente (almeno qui in Italia): oltre al produrre buoni prodotti si sforzano molto per indottrinare i tubisti (che alla fine sono quelli che vendono) avendo cura di lasciare loro mano libera sui prezzi (tanto c'è la scusa della qualità tedesca). Se il tuo idraulico ti fa un buon preventivo per la viessmann (che poi tanto buono non sarà, ma con le tedesche non c'è scampo...) installa tranquillamente viessmann (e anche se ti costa 300€ in più installa quella se il tuo idraulico è più contento). Sappi però che il costo della caldaia (a occhio 7000€) rappresenta forse 2/3 dell'intero lavoro.... la parte importante è tutto il resto (considerando le minime differenze tra le caldaie di quella classe), in particolare la "minuteria" e la manodopera. Auguri.

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                                          • #22
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                                            La Froling è stracollaudata come del resto la Eta nata da 2 ingegneri Froling diciamo che su quell'ordine di prezzo le due sono molto simili differiscono veramente di poco.(per quel poco che vale la mia gira da 4 anni ma ce ne sono di molto + anziane in giro)
                                            Se io dovessi scegliere solo tra Veissman e Froling escludendo Eta andrei su Froling s4, per i vantaggi che offrono queste caldaie se vuoi vai anche a vedere il sito Eta guardati i deplians e le schede tecniche della caldaia a ceppi di legna 30 kw che è la mia, è interessante ci sono molti spunti di riflessione sui plus di questa categoria di macchine.

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                                            • #23
                                              Le caldaie a biomassa della Viessman sono prodotte dalla KOB, ma che è un'azienda che assorbita nel gruppo Viessman stesso. Nel Quindi dire che Viessman non le produce lei è come dire che il Fiat Freemont non lo produce la Fiat.... Aziende diverse, ma stesso 'padrone'. Per il resto, se ti fidi e ti trovi in bene con il tuo installatore che ti consiglia Viessman, segui lui, che se cambi sai cosa lasci ma non sai cosa trovi
                                              Quot homines tot sententiae

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                                              • #24
                                                Bene la pyromat è evidente che è Kob ma per le altre non sarei così sicuro e la Kob non ha mai fatto caldaie di bassa potenza, poi mi fido se sei sicuro che le 100 e la 200 è kob allora il discorso cambia.

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                                                • #25
                                                  Se fosse kob non ci penserei nemmeno un secondo, ma non penso sia kob, altrimenti la chiamerebbero viessman kob come la pyromat.
                                                  La Vitoligno 200 s non è ancora uscita in italia, ma in germania sì, consegnano in italia dalla fine di marzo. E' un modello nato per "copiare" la froling ecc..., con qualcosa + e qualcosa meno. C'è già pronta tutta la documentazione italiana.
                                                  Sui ricambi mi assicurano che ci saranno in vita eterna amen...mi fido.
                                                  Per il costo caldaia, è meno della metà di tutto l'impianto, considerando puffer, canna fumaria (un pò strana..) adeguamenti al mio impianto, spostamento caldaia metano ... ecc..ecc.ecc
                                                  Attendo le offerte definitive poi decido. Vi farò sapere. Nel frattempo ho chiesto puffer da 1500 anzichè 1000, così "escludo" la parte acs dal computo dei litri di volano caldaia...

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                                                  • #26
                                                    Ciao, se ti va mandami in mp se hai della documentazione della sola caldaia posso fare un confronto con la mia simil-Froling che conosco bene e ti posso dire in cosa differiscono.

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                                                    • #27
                                                      Qua e qua.

                                                      Commenta


                                                      • #28
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                                                        l'unica differenza rilevante per me è che froling ha la possibilità di avere una flangia che, in futuro, puoi usare per attaccarci il modulo pellet. Non so quanti la sfrutterebbero, però è un plus interessante-
                                                        Scusate l'ignoranza, ma come si sa quando far la carica e ripartire la caldaia? Bisogna portarsi la calcolatrice e fare i conti?
                                                        Come si comporta il puffer? Supponiamo che i 2 puffer in parallelo siano a 90° entrambi, immagino che piano piano si raffreddino fino a che l'alto di uno resta molto caldo, il basso dell'altro è freddo. Giusto?
                                                        Faccio la media delle t max e min, la moltiplico per 2500, divido per 3000 e carico i kg di legna che mi risultano + un tot?
                                                        E' corretto? O si va un pò a spanne con l'esperienza? O meglio sempre caricare al massimo la caldaia che si autoregola?
                                                        Ma quando poi i puffer sono pieni la caldaia cosa fa? Modula fino a quando il puffer si raffredda un pò poi riparte? Mi scuso per l'ignoranza, ma non vorrei far la serva alla caldaia... ne andare in garage ogni ora a controllare la situazione

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                                                        • #29
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                                                          Credo che la Froeling venda un termostato a prezzo decente che ti permette di vedere dall'abitazione i parametri della caldaia (puffer incluso), le ETA si possono collegare direttamente a internet di serie. Non credo siano strumenti indispensabili, ma aiutano a capire se è il caso di anticipare un po' il carico. Avere dei termometri alle varie altezze del puffer è un piccolo accorgimento che può aiutare.

                                                          Il processo di "scarica" del calore da te indicato vale per il collegamento in serie, non per quello in parallelo.

                                                          Riguardo al calore in eccesso: uno dei motivi per cui non è consigliabile eccedere con la "potenza" della caldaia (in realtà con la quantità di energia accumulabile nel vano carico, che però in genere è più alta nei modelli più potenti e capienti) è proprio il rischio di ebollizione (ed è anche un motivo in più per non avere il braccino corto sui puffer). Ad ogni modo c'è un apposita valvola di sicurezza zionata termicamente (funziona anche in caso di black-out) che in caso di surriscaldamento fa scorrere l'acqua dell'acquedotto all'interno della caldaia.

                                                          Per la storia della flangia, occhio che il prezzo aumenta, non è proprio regalata. E' abbastanza comoda, ma se hai intenzione di tenere una caldaia a metano in funzione sono soldi buttati (anche perché il modulo pellet costa non meno di 4000€ credo).

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                                                          • #30
                                                            avere il controllo della caldaia in casa sarebbe una bella comodità,
                                                            per la parte pellet sono + di 6000, tenendo il metano credo non mi servirà mai, quindi la escludo dal ragionamento.
                                                            verifico se con viessman si può avere un controllo remoto
                                                            grazie
                                                            Ultima modifica di maustrizio; 20-01-2013, 23:08.

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