Caldaia a legna e pannelli solari schema

[ALEDIABLO]

Buongiorno, dove posso trovare uno schema esaustivo, per il montaggio di:
Caldaia a legna fiamma rovesciata 26 kw
Puffer da 1500 litri
Boiler da 300 litri con doppia serpentina con pannelli solari.
Ho cercato ma non trovo nulla
(Sono un ebete)

[Yapok]

Questi sono quelli della fröhling, a pag. 13 c'è quello che cerchi:
http://www.tsd.lu/files/p0220412_ans...s4_sp_dual.pdf

Se vuoi ho l'equivalente della ETA, ma non cambia niente ed è più incasinato dalle mille opzioni per l'elettronica. Quelli sopra vanno più che bene per cominciare a vedere. Sei già in fase preventivi?

[leaza]

Ma i pannelli solari/puff li hai già?

[ALEDIABLO]

No andrò a montarli la mia bella vuole i pannelli solari e quindi....

[leaza]

Dunque hai caldaia, puff da 1500 ma non hai ancora comprato bollitore acs e pannelli, corretto?

[ALEDIABLO]

Esatto mancano pannelli e bollitore

[Dott Nord Est]

a titolo di curiosità..... perchè non evitare il boiler e far scaricare il solare nel/nei puffer così da avere maggior resa e integrazione (per quanto possibile) anche nel riscaldamento?

[leaza]

Quello che volevo dire io. Epperò se ha già il puffer da 1500 in tal senso è fregato (immagino che il suddetto puf non abbia uno o due serpentini per il solare), dunque deve usare il puf piccolo (come non lo so)

[ALEDIABLO]

Cosa mi consiglieresti Nord Est, con i pannelli solari, un puffer combi??

[Dott Nord Est]

non sappiamo che puffer abbia, se possa cambiarlo, se lo ha già pagato e consegnato, ecc ecc......
ma strano cmnq che uno abbia puffer e caldaia e il venditore non abbia pensato all'acs......

Alediablo, per sapere cosa consigliare bisogna partire dalla base..... bisogna conoscere esigenze, spazi, budget, aspettative, zona, fabbisogni, ecc ecc.......
Impossibile e poco serio (senza sapere il resto) consigliare una cosa o l'altra....

[ALEDIABLO]

Sono in fase di acquisto quindi posso prendere un puffer con 2 serpentini.
La mia domanda è, meglio avere un puffer per solo riscaldamento, e un boiler acs con 2 serpentini e pannelli solari da 300 litri? Oppure solo un puffer combi??? Non ho problemi di spazio.

[Dott Nord Est]

se devi integrare il solare sul puffer, dipende da quanti mt solari fai per dire se un puffer o due.
in qualsiasi caso, con più di una serpentina (da gestire in stratificazione con apposita centralina) e se vuoi avere il top, acs esterna con piastra (aumenta l'autonomia a caldaia spenta e previene qualsiasi problema di legionella)

P.S.: ricorda che se fai il giusto impianto, il solare potrebbe anche non servirti..... se vuoi risparmiare.
Un carico estivo della caldaia, ti da circa 5/7 gg di autonomia per 4/5 persone....
Quindi caricando una volta la settimana, sei apposto......
Logicamente, con il giusto impianto....

[ALEDIABLO]

Sono in fase di acquisto quindi posso prendere un puffer con 2 serpentini.
La mia domanda è, meglio avere un puffer per solo riscaldamento, e un boiler acs con 2 serpentini e pannelli solari da 300 litri? Oppure solo un puffer combi??? Non ho problemi di spazio.

[Dott Nord Est]

il sole quando c'è, e si intende sfruttarlo, lo si deve poter scaricare....
su 300 lt, una volta scaldati, non scarichi più nulla....

[leaza]

Alediablo, però deciditi, hai già o non hai il puffer da 1500?

[ALEDIABLO]

No scusa non ho nulla sto ordinando il tutto.

[Yapok]

Alediablo, per sapere cosa consigliare bisogna partire dalla base..... bisogna conoscere esigenze, spazi, budget, aspettative, zona, fabbisogni, ecc ecc.......
Impossibile e poco serio (senza sapere il resto) consigliare una cosa o l'altra....

Traduzione: RIMOSSO PER AUTOCENSURA

La mia opinione: ci sono alcuni problemi da evitare assolutamente, il resto poi è questione di piccole differenze che possono talvolta essere critiche in casi di utilizzo particolare, ma il più delle volte funzionano comunque.
1° dogma: puffer grande per la parte legna per far scaricare la caldaia efficientemente senza modulare. A seconda di quanta legna ci sta nella caldaia si fanno i conti molto velocemente. 1500 sembra gusto per una caldaia stile cecoslovacco (capacità minore delle austriache e cloni, ma maggiore delle italiane vecchoi stile). Si può benissimo dimensionare a seconda dei kg di legna che ci stanno nella camera di combustione... se qualcuno usa algoritmi più evoluti li sfido a tirarli fuori.
2° dogma: il solare (se lo hai) non deve andare in stagnazione. La soluzione migliore è fare un impianto a svuotamento, che io (non avendolo fatto) raccomando di cuore a tutti. Se non vuoi/puoi (l'idraulico si rifiuta o hai tubi solari in contropendenza) devi poter scaricare il calore in eccesso nel puffer. Quindi o puffer unico per tutto pipe-in-tank o semplice con piastra acs, oppure "vecchio" sistema con puffer+bollitore dove i puffer ha la serpentina bassa sulla quale deviare il solare in estate.
3° dogma: caldaia con camera di carico grande. È l'unico modo per ridurre il numero delle cariche, gli accessori per le caldaie a legna servono principalmente per aumentare l'efficienza e ridurre le emissioni (sonda lambda), il resto degli automatismi hanno poco senso in una caldaia a caricamento manuale (pulizia turbolatori, accensione con candeletta...)

È verissimo che dal punto di vista dei costi il solare non si ripaga, però in Trentino potrebbe essere obbligatorio (bisogna garantire il 50% dell'ACS da solare in alcuni casi, la legna è "rinnovabile" ma bisogna vedere se te la passano), e poi sinceramente l'idea di andare in cantina per far partire il pentolone a legna e "sfumegar" quando fuori ci sono 30° mi darebbe fastidio... alla fine il solare in estate con la legna è anche una comodità. Oppure il solito boiler pdc e al posto del solare metti un po' di FV in più che va sempre bene...

[Dott Nord Est]

rispondo:

1- i conti non si fanno solo in base alla legna, ma anche in base al tipo di riscaldamento, al fabbisogno energetico, al modo in cui voglio gestire le cariche, ecc ecc

2- per non andare in stagnazione serve il giusto dimensionamento e il giusto impianto, non lo svuotamento (palliativo per mascherare gli errori)

3- la pulizia automatica che sia inutile, è un punto di vista...facilmente confutabile (basta dire che la resa è max a turbolatori sempre puliti, quindi.....). Per l'accensione automatica, dipende da cosa si vuole dall'impianto ma se il budget lo consente è una cosa molto utile; ad esempio appunto in estate che non voglio accendere a mano con 35° fuori.... oppure quando voglio accendere la caldaia anche se non sono a casa (un tempo pensavo pure io che fosse inutile, poi.... provata..... le cose sono cambiate completamente)

[leaza]

La stagnazione posso capire sia un problema se ho un piccolo bollitore solo per acs e vado in ferie 15 gg a luglio.
...Fare un impianto a svuotamento (complicazione in più) avendo un puf da 1500 litri mi pare un assurdità.

Sul dimensionamento c'è anche la formula empirica volume di carico per 20 uguale litri puff (in francia partono da quel dato)

MA non può essere l'unica discriminante, se i calcoli di dispersione e energia messa dentro il puf sono corretti si può calcolare il numero di accensioni ad una certa temperatura.
Mettere un puf da 1500 anzichè uno da 1800 (non so neanche se esiste, semplice esempio) può voler dire che la carica completa della mia caldaia copre 20 ore anzichè 25 e conseguenti 2 accensioni al posto di una. (uno sbattimento..)

@dott sulla pulizia automatica e accensione automatica concordo siano utili, se non costassero troppo.. Ovvero se son di serie ben venga

[Yapok]

La stagnazione posso capire sia un problema se ho un piccolo bollitore solo per acs e vado in ferie 15 gg a luglio.
...Fare un impianto a svuotamento (complicazione in più) avendo un puf da 1500 litri mi pare un assurdità.

No, come dicevo o grande puffer o svuotamento. Peraltro un impianto a svuotamento se fatto prendendosi i componenti da se costa davvero poco di più e risolve definitivamente il problema della manutenzione del glicole (che è una sega anche con un impianto ben dimensionato, andrebbe cambiato ogni 2 anni).

Sul dimensionamento c'è anche la formula empirica volume di carico per 20 uguale litri puff (in francia partono da quel dato)

MA non può essere l'unica discriminante, se i calcoli di dispersione e energia messa dentro il puf sono corretti si può calcolare il numero di accensioni ad una certa temperatura.
Mettere un puf da 1500 anzichè uno da 1800 (non so neanche se esiste, semplice esempio) può voler dire che la carica completa della mia caldaia copre 20 ore anzichè 25 e conseguenti 2 accensioni al posto di una. (uno sbattimento..)

Si, esatto, ma se nella caldaia ci sta quella quantità di legna... quella ho, salvo poi cambiare caldaia... Poi comunque nel corso della stagione il consumo cambia, ma il limite massimo di energia da accumulare è comunque quello che ci sta nella caldaia in termini di legna. Poi, di nuovo, se il costo dei calcoli valesse il risparmio potremmo metterci a calcolare i transitori più accuratamente, ma qualcuno lo ha mai fatto per 150€ di differenza di puffer?

@dott sulla pulizia automatica e accensione automatica concordo siano utili, se non costassero troppo.. Ovvero se son di serie ben venga

Concordo... se poi parliamo di caldaie che non hanno nemmeno la regolazione secondaria/primaria, pulire i turbolatori 3 volte per ciclo scende nella lista delle cose da aggiungere subito. L'accensione remota può avere senso se non sei a casa quando finisce "il puffer" e vuoi far partire la seconda carica, ma tipicamente chi vive di caldaie a legna spesso ha uno stile di vita più rurale.

[Dott Nord Est]

leaza, su caldaia di fascia alta di solito sono di serie.....
è come per le automobili: domandare se sulla mercedes è di serie il navigatore, è banale..... c'è e basta.
sulla Dacia invece è optional.....

[leaza]

risolve definitivamente il problema della manutenzione del glicole

Perchè questo? (sono serio, non lo so)

La quantità di legna in una carica non cambia, ma nulla mi vieta di aggiungere tre pezzi a fine carica per coprire le 24h (se il puf lo consente ovviamente)

se il costo dei calcoli valesse il risparmio

il costo dei calcoli è compreso sia che siano accurati che siano fatti a spanne, ovvero non credo cambi molto in termini di tempo per uno che lo fa di mestiere.
(il mio termotecnico 7 anni fa dopo le bestemmie e gli insulti ricevuti da mio nonno alla sua proposta di mettere MINIMO 2000 litri 2500 meglio, ha chiuso il discorso dicendo meno di 1500 litri io non firmo il progetto, andate da qualcun altro. Le premesse erano 2 accensioni al giorno alla temperatura di progetto, ed infatti con 1500 litri la carica mi durava 9/10 ore non di più.. Quindi i calcoli li aveva fatti)

Poi mettere un puf più grosso così sto tranquillo comporta più dispersioni e più "spazio rubato" (se le dispersioni rimangono nell'edificio e lo spazio non manca come nel mio caso cambia poco, se il puf è tutto solo soletto in uno sgabuzzo all'esterno mi scoccerebbe come cosa)

Ovvero chi ti segue nei lavori se è serio di queste cose dovrebbe tenerne conto.
E non per forza l'idraulico del paese è competente in materia

[Dott Nord Est]

leaza, io per esempio ho rivoluzionato il mio impianto l'anno scorso, e il glicole del solare dopo 10 anni di funzionamento non aveva nessun problema.
ergo, se il dimensionamento è corretto i problemi non ci sono.
se si montano le cose a caso, allora il glicole si deteriora per le continue sovratemperature (forma una specie di mucillagine)
normalmente le ditte indicano 5 anni per il cambio (Cambio glicole), e nel caso la spesa da affrontare è nell'ordine di un centinaio di euro.

per il discorso dei calcoli, pienamente d'accordo con te (cambia invece di molto che chi li fa li sappia fare o meno.....)

[Yapok]

Perchè questo? (sono serio, non lo so)

Perchè localmente il glicole può surriscaldarsi e formare la mucillaggine (o borchie) di cui ha parlato Dott sopra. È vero che se l'impianto può sempre scaricare e non va in sovratemperatura i problemi non ci sono, ma il grosso degli impianti sono dimensionati standard (1 pannello + 200lt, 2 pannelli 300lt, 3 pannelli 400lt...), e ci sono una miriade di fattori che possono variare (esposizione, consumi, quanti giorni vai via di casa...). Un sistema a svuotamento richiede solo un contenitore (poche decine di euro) e una pompa pwm (se compri i componenti singolarmente invece che in kit centralina e pompa costano uguale). A quel punto non hai problemi di congelamento e/o di surriscaldamento e puoi evitare il glicole (usi acqua) con tutti i relativi (possibili) problemi... e risparmi anche vaso di espansione ed il primo carico di glicole. Non mi sembra un calvario. Se poi come detto anche solo ogni 5 anni il glicole lo cambi comunque, alla prima revisione ti sei già ripagato il sovraprezzo (~100€).

La quantità di legna in una carica non cambia, ma nulla mi vieta di aggiungere tre pezzi a fine carica per coprire le 24h (se il puf lo consente ovviamente)

Questo vorrebbe dire gestire le cariche in maniera non proporzionata al consumo, e comunque spinge la dimensione del puffer verso l'alto (che va contro quello che dici dopo in termini di sipersioni). Tipicamente, per quanto disuniforme il consumo possa essere nell'arco della giornata, se hai bisogno di 1,1 cariche la prima carica ti durerà almeno 12h... quindi tanto vale caricare 0,8 prima e 0,3 poi quando torni, con uso del puffer <= capacità energetica vano legna. Se poi uno può fare le cariche solo prima di fare colazione e vuole che gli durino fino a mezzanotte il limite non è più il carico del vano, e devi prevedere di accumulare di più (o prendere una caldaia con accensione automatica, o, direi io, una a pellet), ma tipicamente chi va a legna può fare un paio di cariche al giorno

il costo dei calcoli è compreso sia che siano accurati che siano fatti a spanne, ovvero non credo cambi molto in termini di tempo per uno che lo fa di mestiere.
(il mio termotecnico 7 anni fa dopo le bestemmie e gli insulti ricevuti da mio nonno alla sua proposta di mettere MINIMO 2000 litri 2500 meglio, ha chiuso il discorso dicendo meno di 1500 litri io non firmo il progetto, andate da qualcun altro. Le premesse erano 2 accensioni al giorno alla temperatura di progetto, ed infatti con 1500 litri la carica mi durava 9/10 ore non di più.. Quindi i calcoli li aveva fatti)

Poi mettere un puf più grosso così sto tranquillo comporta più dispersioni e più "spazio rubato" (se le dispersioni rimangono nell'edificio e lo spazio non manca come nel mio caso cambia poco, se il puf è tutto solo soletto in uno sgabuzzo all'esterno mi scoccerebbe come cosa)

Ovvero chi ti segue nei lavori se è serio di queste cose dovrebbe tenerne conto.
E non per forza l'idraulico del paese è competente in materia

D'accordissimo sui calcoli, se come nel tuo caso è un ingegnere termotecnico a farteli che ha dati precisi su consumo e potenze di progetto, ma quello non è incluso con il materiale pur valendo tutto il suo costo. Non capisco però come 2 cariche di legna ti bastino per 24h ma una non basti per 12h... vuol dire che un carico di legna caricava comunque di più di 1500lt, o sbaglio? A meno che non fosse previsto un consumo concentrato durante parte della giornata e tu non potessi caricare prima del picco.... se consumo l'equivalente di una carica tra le 22 e le 4, e un'altra carica per il resto della giornata e non voglio alzarmi alle 4 per caricare ha senso caricare più di "1 vano legna", ma un distribuzione così disuniforme dei consumi la può conoscere solo chi fa un'analisi numerica dei consumi.

[leaza]

A quel punto non hai problemi di congelamento e/o di surriscaldamento

Surriscaldamento ok, ma congelamento? c'è un sensore che scarica l'impianto se va sotto zero?
Sarebbe un continuo carica scarica, però se non costa di più perchè no.. (ma francamente non mi fiderei, va a finire che gela)

Tipicamente, per quanto disuniforme il consumo possa essere nell'arco della giornata, se hai bisogno di 1,1 cariche la prima carica ti durerà almeno 12h... quindi tanto vale caricare 0,8 prima e 0,3 poi

Se contiamo le 24 ore se mi servono 60 kg per farlo ma dentro la caldaia riesco a metterne solo 50 va da sè che se accendo alle 19, dopo cena aggiungo i 10 kg che mancano per coprire le 24 ore, se no il giorno dopo alle 19 i termosifoni son spenti da 3 ore
Riaccendere la caldaia al mattino per mettere lo 0,3 di carica mi sembra un pò sciocca come cosa, preferisco aggiungere 2 pezzi la sera(opinione personale, magari altri preferirebbero fare cmq 2 carichi)

Se ho bisogno di 1,1 carica per 12 ore (alle 7 e alle 19) è una mer.. e stai al freddo.
Che se alle 7 vai al lavoro e carichi il puf , sarà scarico prima delle 19, quindi quando arrivi (alle 19) fa freddo.
E non puoi neanche mettere più legna alle 19 (che dopo cena il tempo magari lo hai) perchè se il puf è calcolato male va in sovratemperatura ecc

spinge la dimensione del puffer verso l'alto (che va contro quello che dici dopo in termini di sipersioni

No, il puf deve essere dimensionato correttamente per una o due cariche giornaliere (io direi alla temperatura prossima a quella di di progetto), ovvio che se fa caldo e dopo 24 ore trovo il puf al 40% metto meno legna, ma quello fa parte della normale gestione giornaliera dalla caldaia.
Se metto un puff più grosso a caso ho solo più dispersioni e meno spazio (non per forza però è un problema, ripeto )

Non capisco però come 2 cariche di legna ti bastino per 24h ma una non basti per 12h.

nel senso che 2 cariche va a finire che non bastano per le 24 ore (e una non basta per le 12) e di fatto scaldi casa per 20h (10+10) o meno

A me sotto una certa temperatura esterna con 1500 litri una carica al mattino e una alla sera erano scarsine.
Se avessi messo 2000 sarebbe stato dimensionato correttamente per fare le 12 ore

[Dott Nord Est]

vi auguro che non manchi la corrente o qualche altro problema quando il pannello deve ancora svuotarsi in inverno.....
(non capisco perchè complicarsi la vita e rischiare guai seri quando con del semplice glicole risolvo tutto...boh..... misteri dei "geni")

[Yapok]

Surriscaldamento ok, ma congelamento? c'è un sensore che scarica l'impianto se va sotto zero?
Sarebbe un continuo carica scarica, però se non costa di più perchè no.. (ma francamente non mi fiderei, va a finire che gela)

No, l'impianto viene caricato solo quando la pompa gira, se salta la corrente l'acqua defluisce di nuovo nel tank. Il carico avviene ogni volta che fai partire la pompa che per il primo minuto va al 100% e poi modula... essendo una PWM probabilmente consuma di meno anche in carico rispetto a quelle normali con strozzatura installate sulla gran parte degli impianti. Un pannello (Viessmann, voluti dal giratubi) è saltato anche a me (impianto in pressione, con glicole), ma perchè sopra c'era troppa neve/ghiaccio, non perchè si fosse gelato quello che c'era dentro. Non vedo come il liquido potrebbe rimanere nei pannelli in uno a svuotamento: ci rimane solo per condizioni "dinamiche", non c'è modo di avere liquido "fermo" nei tubi.

Se ho bisogno di 1,1 carica per 12 ore (alle 7 e alle 19) è una mer.. e stai al freddo.
Che se alle 7 vai al lavoro e carichi il puf , sarà scarico prima delle 19, quindi quando arrivi (alle 19) fa freddo.
E non puoi neanche mettere più legna alle 19 (che dopo cena il tempo magari lo hai) perchè se il puf è calcolato male va in sovratemperatura ecc

Io intendevo 1,1 cariche per 24h... se te ne servono 1,1 per 12 ore vuol dire che comunque devi caricare 3 volte al giorno (una volta parzialmente), sbaglio? In tal caso forse la camera della caldaia è piccola...

nel senso che 2 cariche va a finire che non bastano per le 24 ore (e una non basta per le 12) e di fatto scaldi casa per 20h (10+10) o meno

A me sotto una certa temperatura esterna con 1500 litri una carica al mattino e una alla sera erano scarsine.
Se avessi messo 2000 sarebbe stato dimensionato correttamente per fare le 12 ore

Ma perchè il puffer è troppo piccolo e non puoi caricare tutta la legna o perchè anche caricando la caldaia 1 carica non basta a coprire le 12h? Nel primo caso il puffer è troppo piccolo rispetto al dimensionamento basato sulla camera di combustione, nel secondo caso hai una caldaia che carica "troppo poco" per fare sole 2 cariche, e non vedo come aumentare il puffer ti migliori le cose...?

[Lore_]

Ciao leaza,

anche io ho un solare termico a svuotamento della Wagner, altro vantaggio che ho sfruttato, oltre alla semplicità dell'intero impianto, è stato quello di poter sovradimensionare i pannelli prendendone di più grandi per avere rendimenti migliori nelle mezze stagioni e in inverno senza avere problemi d'estate di stagnazione, e se consideri poi come dovresti dimensionare l'impianto con uno a CF per avere buoni rendimenti nelle mezze stagioni e invernali senza problemi di stagnazione estiva o vai sul tetto a coprire i pannelli o spendi sicuramente di più

[Dott Nord Est]

o vai sul tetto a coprire i pannelli o spendi sicuramente di più

questo si faceva con i vecchi impianti a circolazione naturale
se hai un forzato mal dimensionato, basta impostare nella centralina la funzione di scarico sovratemperatura....

[Yapok]

basta impostare nella centralina la funzione di scarico sovratemperatura....

Se sei collegato al riscaldamento puoi anche farlo (rimane il fatto che fai girare due pompe per scaldare la casa in estate...), ma se hai solo ACS e il sole ciocca sei limitato a quello che ci sta nell'accumulo ACS.