Canna fumaria doppia parete coibentata a vista

[IPman]

saluti a tutti. mi stanno installando una caldaia windhager: è posizionata nella cantina seminterrata, da li dovrebbe partire la canna fumaria che deve salire attraverso 4 piani (12 metri circa) passando in un angolo del vano scala. L'abitazione è una casa monofamiliare disposta appunto su 3 piani più mansarda. la domanda : è possibile realizzare il camino con un sistema a doppia parete in acciaio coibentato che però resti "a vista" cioè non inserita in cavedio nè asola tecnica? i due termotecnici e i due installatori interpellati mi hanno fornito risposte e interpretazioni diverse e confuse. grazie del supporto.

[scresan]

... non è chiaro cosa chiedi:

si il camino doppia parete puo' essere a vista anche all' esterno, volendo puoi scegliere l' esterno della canna in rame, se hai problemi di paesaggistica.

[GiuseppeRG]

saluti a tutti. mi stanno installando una caldaia windhager: è posizionata nella cantina seminterrata, da li dovrebbe partire la canna fumaria che deve salire attraverso 4 piani (12 metri circa) passando in un angolo del vano scala. L'abitazione è una casa monofamiliare disposta appunto su 3 piani più mansarda. la domanda : è possibile realizzare il camino con un sistema a doppia parete in acciaio coibentato che però resti "a vista" cioè non inserita in cavedio nè asola tecnica?

ecco un lavoro simile al tuo, con caldaia WINDHAGER e canna fumaria esterna, doppia parete in rame, su 3 piani.
se invece intendi passarlo all'interno della casa, sempre doppia parte deve essere.

[IPman]

grazie... chiarisco (se riesco): la scala è interna all'abitazione e collega i diversi piani dell'abitazione (studio-notte-giorno-mansarda); la canna fumaria passerebbe in un angolo del vano scala e quindi sarebbe interna all'abitazione; per questioni varie (ingombri, dimensioni, peso etc.) sarebbe ottimo se si facesse con sistema camino a doppia parete coibentato in inox (sarebbe una canna da 130mm interna e 190 esterna) ma dovrebbe rimanere a vista e non chiusa in cavedio o asola o controcanna.

ora i pareri che ho avuto (tranne uno) dicono che un camino doppia parete coibentato non può rimanere a vista all'interno della casa ma deve essere "sigillato" in un cavedio di muratura o di materiale tipo vibrocemento o di refrattario o di fibrogesso ingnifugo o qualcosa del genere.

la caldaia è a pellet.

grazie.

[GiuseppeRG]

si può fare, importante che sia certificata, coibentata e nei passaggi (tetto, travi, legno, ecc ecc) mantenute le distanze a norma e le relative cornici di protezione certificate.

Canne Fumarie al servizio di generatori a legna o altri biocombustibili solidi

Le canne fumarie al servizio di generatori di calore a legna o da altri biocombustibili solidi con potenza termochimica al focolare < 35 kW, devono rispettare la norma UNI 10683/2012.
Nello specifico definisce i requisiti di verifica, installazione, controllo e manutenzione di impianti destinati al riscaldamento ambiente e/o alla produzione di acqua calda sanitaria e/o alla cottura di cibi, con apparecchi sia a tiraggio naturale lato fumi che a tiraggio forzato. La norma si applica sia su gli impianti con apparecchi alimentati manualmente sia a quelli con apparecchi a caricamento automatico, installati in locali e relative pertinenze.
Nella scelta dei materiali da utilizzare, devono essere impiegati esclusivamente quelli certificati CE, secondo quanto previsto dal DPR 246/03.
La marcatura CE definisce le prestazioni (in termini di resistenza alla temperatura, tenuta alla pressione, distanza da materiale combustibile, ecc) che il prodotto è in grado di garantire in sicurezza, tali prestazioni sono definite attraverso la “designazione di prodotto”, una sorta di codice identificativo delle caratteristiche tecniche garantite dal prodotto.

[IPman]

per quello che avevo capito io (anche in riferimento appunto alla 10683) ero completamente in accordo a quanto esposto da GiuseppeRG; il prodotto individuato avrebbe questa designazione secondo la norma EN 1856-1:2009T200P1WV2L50050O50 T600N1DV2L50050G80; e me sembrava che tutto fosse ok; però i termotecnici hanno iniziato a bloccare tutto richiedendo la realizzazione di un vano tecnico (la giustificazione è che bisogna contrastare l'otturazione del condotto e conseguente fuoriuscita dei combusti); gli installatori dicono che senza un progetto e una specifica del termotecnico non installano nulla di tutto questo all'interno a vista; morale: sono fermo con i lavori di ristrutturazione (non riesco nemmeno ad accendere per fare asciugare i massetti dell'impianto a pavimento);
conoscevo questo sito e ho pensato quanto meno di avere un conforto oltre che un supporto (come mi sembra stia avvenendo, e vi ringrazio molto....)

[GiuseppeRG]

la giustificazione è che bisogna contrastare l'otturazione del condotto e conseguente fuoriuscita dei combusti

una canna fumaria certificata, installata a norma con le relative guarnizini (sempre a norma), è in regola....
poi sai che se il termotecnico pone un "veto", io alzo le mani...... (è lui che firma)

[IPman]

è vero che firma lui, anche se devo ancora capire cosa. perchè una canna per piccole potenze forse non richiede neanche progetto, valgono le specifiche del produttore e relative certificazioni del costruttore; ma l'installatore non conosce le normative, e siccome rilascia la dichiarazione di conformità, vuole che qualcun'altro gli dica cosa fare;

la mia esperienza è stata che:
il primo termotecnico ammette solo un metodo di costruzione (con blocchi di refrattario con inserita la canna in acciaio) e non ammette nemmeno una soluzione con tripla camicia in inox (!!!) che viene garantita dal costruttore come "cavedio tecnico";
il secondo termotecnico non sa di cosa parla, perchè mi proponeva addirittura di dimensionare la canna "in pressione" così da ridurre le dimensioni (cosa che è proibita dalle norme inclusa la 10683);
l'idraulico che fornisce la caldaia dice che si è informato da altro termotecnico e che bisogna sigillare il tutto in un cavedio altrimenti lui non da la di.co dell'impianto di riscaldamento;
il fumista dice che si può fare e, sentito un suo consulente che pare sia di riconosciuta competenza (non ne conosco il nome), conferma che si può fare;
ho coinvolto un terzo termotecnico di altra regione che in prima battuta si è detto meravigliato della confusione dei colleghi e dice che gli sembra una soluzione assolutamente conforme e fattibile;
io sono fermo da agosto con la realizzazione dell'impianto e ora sono fermo anche con i lavori edili;
se come dici tu ci dobbiamo arrendere di fronte ad un parere arbitrario di un tecnico (che non conosce le norme, i prodotti e rifiuta qualsiasi punto di vista), la faccenda è complicata, perchè l'idraulico potrà sempre riutarsi di accettare la consulenza/progetto di un tecnico proveniente da altra regione....

veramente non so come procedere...

[GiuseppeRG]

Sotto i 35 kW non è obbligatorio il termotecnico
È l'installatore che certifica.

[IPman]

il fatto è che, da quanto ho capito, è stato presentato un progetto dell'impianto in fase di scia edilizia, ora il progetto definitivo per come realizzato deve essere presentato per la chiusura lavori ed abitabilità;

gli installatori non installano se non hanno un progetto del termotecnico; il termotecnico dice che il camino a vista non è regolare... quindi nessuno fa niente ed io pago e aspetto ...;

allora pensavo di affidare il tutto ad nuovo termotecnico (che sa di cosa si parla) che redigesse/aggiornasse il progetto in modo che l'installatore proceda.

il problema è sempre e solo uno : è conforme alle norme installare un doppia parete coibentato all'interno di unna abitazione lasciandolo a vista senza cavedio?

penso che l'unica soluzione sia portarli tutti a discutere davanti ad un giudice....

[GiuseppeRG]

e prima di portarli dal giudice, non è meglio "ragionare" norme alla mano ?
di dove sei ?

[IPman]

...guarda: i termotecnici che hanno seguito fino ad ora il progetto sono fra i più quotati nell'area ed escludono la possibilità di installazione di cui stiamo discutendo: non c'è alcuna possibilità di ragionare; ripeto: l'unica via di uscita che vedo è trovare un termotecnico di altra regione che capisca la questione; l'immobile in ristrutturazione sta nel basso trentino.

[GiuseppeRG]

prova a chiedere se secondo loro questa canna è a norma o meno

[IPman]

a bene, ci provo, anche se per loro l'unica soluzione è questa

[IPman]

a bene, ci provo, anche se per loro l'unica soluzione è questa

[scresan]

... pare di capire che era quello previsto dal progetto originale?

Se si, fai eseguire i lavori come previsto. Non è che le canne doppia parete inox le regalino....

Vediamo chi si tira indietro.

[IPman]

si, ma la tipologia (l'unica possibile secondo il termotecnico) di prodotto è 36cm x 36 e pesa 79 kg al metro lineare; non c'è lo spazio per tirare su una colonna 36x36 (cui va aggiunta un rivestimento di finitura), inoltre dovrei appoggiare 950kg di canna sul solaio del piano terra (sotto c'è un portico) che certamente non può reggere; quindi, anche se le doppia parete non le regalano, penso che con questa soluzione avrei dei lavori edilizi molto problematici e costosi; per tutto questo e molto altro pensavo alla soluzione in acciaio.

[GiuseppeRG]

beh, che un termotecnico dica che esiste "solo" una tipologia di prodotto, indicando pure la marca e peso, beh.......

[scresan]

si, ma la tipologia (l'unica possibile secondo il termotecnico) di prodotto è 36cm x 36 e pesa 79 kg al metro lineare; non c'è lo spazio per tirare su una colonna 36x36 (cui va aggiunta un rivestimento di finitura), inoltre dovrei appoggiare 950kg di canna sul solaio del piano terra (sotto c'è un portico) che certamente non può reggere; ..

ovvero ha sbagliato il progetto, date le condizioni del fabbricato visionato!

[IPman]

dimensioni e peso le ho desunte io dal catalogo di un noto produttore (austriaco) che viene citato a riferimento dei termotecnici della zona.

[GiuseppeRG]

un noto produttore (austriaco) che viene citato a riferimento dei termotecnici della zona.

hummmm, viene citato da tutti e spesso in zona ?

[IPman]

beh..sai.. quando sei uno dei leader europei e hai prodotti per tutte le applicazioni ed esigenze è facile essere preso come riferimento; poi nulla e nessuno vieta di allargare l'orizzonte ed in effetti si possono trovare prodotti con prestazioni paragonabili e anche con carettiristiche diverse che ognuno deve valutare rispetto ai propri obiettivi.

comunque, il mio problema non è sulla scelta o indicazione di prodotti o produttori ma sul contenuto delle norme di riferimento, sulla conoscenza delle stesse e sulla competenza presente o supposta necessaria per soddisfare una sola e precisa domanda da parte di un cliente-utente-utilizzatore-cittadino : una canna fumaria per caldaia a pellet può essere realizzata con un sistema in acciaio doppia parete coibentata che corre all'interno dell'abitazione (monofamiliare) rimanendo "a vista" ovvero non "sigillato" in cavedio/asola/controcanna etc. ?

[GiuseppeRG]

mio umile parere.....: si, se doppia parete e certificato

[Luigi_veneto]

beh..sai.. quando sei uno dei leader europei e hai prodotti per tutte le applicazioni ed esigenze è facile essere preso come riferimento; poi nulla e nessuno vieta di allargare l'orizzonte ed in effetti si possono trovare prodotti con prestazioni paragonabili e anche con carettiristiche diverse che ognuno deve valutare rispetto ai propri obiettivi.

comunque, il mio problema non è sulla scelta o indicazione di prodotti o produttori ma sul contenuto delle norme di riferimento, sulla conoscenza delle stesse e sulla competenza presente o supposta necessaria per soddisfare una sola e precisa domanda da parte di un cliente-utente-utilizzatore-cittadino : una canna fumaria per caldaia a pellet può essere realizzata con un sistema in acciaio doppia parete coibentata che corre all'interno dell'abitazione (monofamiliare) rimanendo "a vista" ovvero non "sigillato" in cavedio/asola/controcanna etc. ?

Ciao, scusa se intervengo, ma dopo aver letto la tua richiesta e aver letto i post , mi permetto di dirti che il tuo caso è un caso limite a cui difficilmente riescono a dare una risposta i tecnici preparati figuriamoci gli utenti di un forum che non hanno i requisiti minimi per dare una risposta certa. Mi è sfuggito qualcosa, ma perchè vorresti far passare la tubazione all'interno della casa?? Non hai alcuna possibilità per montarlo all'esterno? E' vero che le tubazioni di un caldaia a pellet montano le guarnizioni, ma comunque un tubo in casa non è certamente il massimo da tutti i punti di vista.

[GiuseppeRG]

bene, se mi scrivi in pvt con la tua email ti mando l'estratto della norma in cui nessuno vieta, se a norma, il passaggio interno della canna fumaria (è troppo grande per caricarlo qui), ad esclusione del garage, camera da letto o deposito materiale infiammabile.
Se il tuo termotecnico la nega, deve motivarne il motivo e la norma, altrimenti..... sotto c'è "altro"

Oppure, per toglierti qualsiasi dubbio, puoi ciedere a chi le norme le ha scritte: Nadia Pozzato Home

[aldo55]

Giuseppe RG.. meno male che sul forum ci sono utenti (non tu certamente) che possono dare informazioni o cui rivolgersi per aiutare l'utente.. quando pou non sanno dove arrampicarsi cercano di deviare l'utente in altre soluzioni... però sono in grado di denigrare e offendere gli utenti del forum.. fine ot..

[Luigi_veneto]

Scusa Aldo, se ti riferivi a me, forse hai travisato cosa avevo scritto. Non pensavo che qualche forumista si sentisse offeso per aver scritto che la richiesta non è consueta e che se non sanno rispondere i tecnici del campo figuriamoci gli utenti del forum. Pur confermando e sottolinenado quello che ho scritto, mi ero dimenticato che in tutti i campi ci sono sempre persone che si reputano "esperti" . .
Fine OT
Siccome ho notato che questo forum è visitato da persone normali e anche da forumisti che si "sentono" esperti, ricordo loro che occorre rispettare sempre le norme riguardanti la sicurezza e non solo le norme tecniche citate. Per fare un piccolo esempio chiarificatore l'impianto elettrico deve essere sempre protetto onde evitare potenziali rischi , può essere sottotraccia o in canalette esterne, ma deve essere sempre evitato il rischio del contatto diretto. La stessa cosa vale anche per le canne fumarie che devono essere protette onde evitare il rischio di contatto diretto ed rischio ustioni. Vien da se , pur essendo personalmente ignorante nel discorso termotecnica, che i tecnici consultati hanno correttamente risposto negativamente alla richiesta perchè probabilmente hanno tenuto conto dei rischi potenziali che devono essere tenuti sempre in considerazione.
Vien da sè che occorre seguire sempre le indicazioni del tecnico che firma o che comunque, essendo contattato ed informato del quesito, è responsabile del lavoro a tutti gli effetti.

[GiuseppeRG]

Pur confermando e sottolinenado quello che ho scritto, mi ero dimenticato che in tutti i campi ci sono sempre persone che si reputano "esperti" . .

oppure esperti lo sono per davvero..... chissà......

[IPman]

ciao ragazzi (?). Allora, devo far passare la canna all'interno perchè sono in centro storico e non c'è altra possibilità;
Luigi_veneto: per quel che conosco, le canne per pellet devono avere designazione N1 cioè lavorare in depressione e non hanno le guarnizioni;
ho pensato di rivolgermi al forum perchè pensavo che qualcuno evesse esperienza o conoscenza specifica sul problema considerando che i tecnici del settore che ho consultato hanno dato risposte diverse, contradittorie e talvolta palesemente in disaccordo con le norme (che non sono mai solo tecniche perchè la tecnica si sposa sempre con la sicurezza);
il rischio da contatto accidentale è uno dei requisiti che devono essere soddisfatti da una installazione, ma non è quella la caratteristica che ha fatto esprimere pareri negativi perchè è evidente che una protezione che eviti il contatto è facilmente installabile;
la risposata alla mia richiesta è stata negativa (ripeto, anche se con contenuti confusi, ambigui e talvolta errati) sulla base del fatto che secondo i predetti tecnici la canna fumaria deve sempre essere "sigillata" in un cavedio o asola o controcanna.

[GiuseppeRG]

IPman, chiedi a Nadia Pozzato, ti ho messo il link nei post precedenti.
E' lei che contribuisce a fare le norme, quindi........