Problema turbolatori Viessmann vitoligno 150s

[ranz]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum e mi servirebbe il vostro aiuto.

è da circa 6 mesi che ho installato una caldaia a legna viessmann vitoligno 150s a casa e mi ritrovo con un sacco di problemi di pulizia della caldaia, in pratica i turbolatori che puliscono i fasci tubieri dopo poco più di una settimana di funzionamento si bloccano per lo sporco e per pulirli bisogna estrarli uno alla volta con la "forza" perchè altrimenti è impossibile toglierli, già li non capisco come mai non ci sia uno sgancio rapido dei vari tubolatori per poterli estrarre singolarmente, forse perchè non dovrebbero bloccarsi? non c'è un modo più pratico e veloce per pulirli?

considerate che faccio 1 carica al giorno d'estate e 2/3 adesso che fa freddo con legna di pino però ben secca (misuro l'umidita con lo strumentino).

cosa devo fare per farla sporcare meno? considerate che il tecnico viessmann quando l'avevo installata mi aveva detto che la pulizia dei turbolatori e delle parti come il ventilatore sarebbe stata da fare 1 o 2 volte all'anno........

[GiuseppeRG]

semplice, non si usa in una caldaia a fiamma inversa legna di pino........ (resinosa)
si può usarla solo se secca (misurata) e frammista in piccole % ad altra legna
inoltre, se si usa legna resinosa, deve essere stata fuori a "spurgare", cioè lasiata fuori per parecchio tempo in modo che le "lacrime" di resina siano uscite il più possibile
in alcuni manuale di alcune ditte, sconsigliano proprio di usare le resinose
inoltre, il problema si accentua se hai la sonda lambda
altro problema che le resinose danno sono i depositi in canna fumaria (spesso responsabili di incendi canna), per il fatto che la resina dopo la combustione si deposita in uno strato facilmente infiammabile

poi, ipotizzo anticondensa e puffer dimensionato, giusto ? perchè per "incatramare" i fasci tubieri non basta bruciare resinose.....

[scresan]

Hai condensa nei tubi fumi.

1- canna fumaria che tira poco
2- anticondensa sotto i 70°
3- cattiva regolazione della combustione in caldaia (T fumi troppo basse causa poca aria primaria o canna fumaria che funziona male?)

4- legna umida?

Con legna umida:

1- caricare almeno 1/3 o 1/4 sul fondo del magazzino di legna molto secca e piccolo diametro (3-5 cm)
2- portare l' anticondensa a 72-75 gradi
3- regolare la potenza della caldaia per raggiungere fumi a 200 gradi
4- eccedere leggermente con l' aria secondaria per (fiamma rovesciata con qualche lama di fuoco blu) ed un "po' rumorosa"

In molte zone d' italia (zona del tarvisiano ad esempio) usano solo "pino!"

[GiuseppeRG]

considerate che faccio 1 carica al giorno d'estate e 2/3 adesso che fa freddo con legna di pino però ben secca (misuro l'umidita con lo strumentino).

tieni va, leggiti qua così vedi che il pino è una delle essenze sconsigliate: Riscaldamento a legna. Quali essenze non sono sicuramente da scegliere

[ranz]

Hai condensa nei tubi fumi.

1- canna fumaria che tira poco
2- anticondensa sotto i 70°
3- cattiva regolazione della combustione in caldaia (T fumi troppo basse causa poca aria primaria o canna fumaria che funziona male?)

4- legna umida?

Con legna umida:

1- caricare almeno 1/3 o 1/4 sul fondo del magazzino di legna molto secca e piccolo diametro (3-5 cm)
2- portare l' anticondensa a 72-75 gradi
3- regolare la potenza della caldaia per raggiungere fumi a 200 gradi
4- eccedere leggermente con l' aria secondaria per (fiamma rovesciata con qualche lama di fuoco blu) ed un "po' rumorosa"

In molte zone d' italia (zona del tarvisiano ad esempio) usano solo "pino!"

ciao, intanto grazie a tutti per le risposte, dunque:
1) la canna fumaria ha il regolatore di tiraggio automatico quindi penso sia da escludere come problema
2) l'anticondensa in effetti è impostato a 65° (era scritto sul manuale) proverò ad alzarlo oltre i 70°
3) le temperature fumi sono impostate la minima a 130° e la massima a 180° dite di alzarle?
4) l'aria primaria e secondaria hanno la regolazione automatica quindi non posso cambiarle manualmente

[GiuseppeRG]

consiglio.......
non cambiare parametri prima di individuare la "motivazione del sintomo", rischi di mascherare il problema

e puoi farlo in modo semplicissimo: compra qualche ql di legna non resinosa (secca sicura), e vedi......
logicamente dopo aver pulito tutto....

[ranz]

in effetti è proprio quello che volevo fare, però essendo che nel mio bosco ho principalmente pino vorrei poterlo bruciare, pur consapevole di dover pulire il tutto più spesso, ma non con una cadenza quasi settimanale............ mi scoccerebbe dover comprare per sempre la legna e non poter bruciare la mia "gratis".

[GiuseppeRG]

se si vogliono usare resinose, consiglio di tagliare la legna, lasciarla ad esempio in aste da 1 mt all'eperto, alla pioggia al vento al sole, per vari anni.....
e solo dopo, usarla.....
(logicamente, imparando poi ad utilizzarla nella combustione, come ad esempio mai far rallentare la caldaia con legna dentro. E questo si valuta facendo un dimensionamento impianto)

[scresan]

Alza la T minima fumi a 160, quella max a 200.

Imposta l' anticondensa al limite max possibile.

T caldaia al max possibile, di solito si arriva a 85 gradi (75 anticondensa) dT 10 gradi.

La caldaia va in "mantenimento" spesso? Puffer piccolo o carichi troppa legna?

La caldaia ha anche la sonda lambda? Perchè se si sono sporcati i tubi fumi, puo' essere che sia sporca anche la sonda (bastano pochi minuti magari perchè è mancata la corrente e si è spento lo ionizzatore e abbassata la T della sonda mentre c' era fuoco/fumo che passava).

Le resinose non vanno lasciate all' aperto sotto la pioggia. Si fa solo per gli spacconi di castagno, che devono essere "lavati" per una stagione prima di essere bruciati.

Del resto ... la resina era usata dagli antichi proprio per impermeabilizzare gli scafi delle navi. Non è solubile in acqua..... se non "ragia" !!

[GiuseppeRG]

la resina non deve dissolversi alla pioggia, ma "uscire" dalle fibre..... aiutata dall'allungamento/restringimento causato dall'umidità
gli antichi in questo caso non centrano nulla, neppure con le sonde lambda.....

ripropongo l'articolo, magari a qualcuno farebbe bene leggerlo : Riscaldamento a legna. Quali essenze non sono sicuramente da scegliere

e anche qui va, a meno che non siano tutti "stupidi" e solo i tarvisiani sanno che il pino "è ottimo"..... : Legna da ardere - Canna Fumaria Sicura .IT

[fabrizio_64]

Probabilmente hai temperature di scarico fumi costantemente basse. Se il pino è ben secco non sporca.
P.s. Ho visto che l'articolo citato dice che il castagno sporca la canna fumaria..... [emoji1787]

Inviato dal mio YAL-L21 utilizzando Tapatalk

[GiuseppeRG]

esatto, anche il castagno sporca (a causa del tannino)
per misurare l'umidità reale, il ciocco deve essere spaccato per la sua lunghezza e misurata al suo interno, mai suelle teste o sul perimetro del ciocco spaccato da giorni (in quelle posizioni la legna è sempre secca, anche se tagliata da un mese.....)

[scresan]

.... in una caldaia a fiammo rovesciata, come fanno resina e tannini a superare la camera bassa di combustione, cioè i 1000 gradi?

Trasformandosi in CO2 e H2O, N2 e tanto calore!

Va regolata la caldaia a dovere e soprattutto "avviata" in modo corretto.

[GiuseppeRG]

.... in una caldaia a fiammo rovesciata, come fanno resina e tannini a superare la camera bassa di combustione, cioè i 1000 gradi?

magari si forma anche altro......

Residui della combustione

Il legno, qualunque sia la sua origine, è costituito da una parte organica combustibile( la cui composizione chimica media è Carbonio 50%, Ossigeno 42,5%, Idrogeno 6,5%, Azoto 1%), da una parte minerale inerte, e dall’acqua. Le sostanze organiche, cioè le resine, i tannini, ed i polimeri (cellulosa, emicellulosa e lignina), per azione della ossidazione ad alta temperatura durante la combustione, subiscono delle profonde modificazioni chimiche, liberando energia e producendo dei residui, che, a seconda della qualità della combustione, possono variare entro certi limiti. I principali residui sono:
Le ceneri costituiscono dal 2 al 3 % della massa anidra del legno e sono il residuo della sua parte minerale (silicio, calcio, magnesio, potassio, acido fosforico, etc.) Costituiscono un eccellente fertilizzante, e possono essere utilizzate ottimamente anche come detergente per i vetri ad alta resistenza termica delle stufe e degli inserti per caminetti. In effetti, un tempo erano utilizzate come costituente di saponi artigianali.
Ossidi di Azoto. Le alte temperature favoriscono l’unione tra le molecole d’ossigeno e di azoto presenti nell’aria. La loro produzione non dipende dunque dal tipo di combustibile impiegato, e non può essere del tutto eliminata, ma solo ridotta dal controllo dell’aria comburente.
Ossidi di Zolfo. Lo zolfo è presente in quantità minime nella legna, di più’ in combustibili fossili, come carbone e gasolio. L’anidride solforosa, mescolandosi col vapore acqueo di condensa soprattutto in canne fumarie mal isolate, produce piccole quantità di acido solforico, che è tra i responsabili del precoce deterioramento dei camini. Insieme con gli ossidi di azoto, gli ossidi di zolfo sono i principali responsabili delle piogge acide.
Ossidi di carbonio. Costituiscono la massa principale dei gas di risulta della combustione. Il monossido di carbonio si produce sulla superficie della legna come primo risultato della combustione, e brucia poi ad anidride carbonica (Biossido di carbonio) per successiva ossigenazione. Se dunque la combustione avviene in carenza di ossigeno, essa non si arresta completamente, ma procede producendo monossido, anziché biossido, che è il risultato naturale di una combustione corretta. Questo processo, oltre ad essere antieconomico, poiché riduce di molto la potenza termica ottenibile, è anche molto pericoloso perché il monossido di carbonio è un potente veleno, in virtù della sua affinità con la emoglobina del sangue. E’ un gas insidioso, inodore ed incolore, avvertibile solo dai sintomi che produce: mal di testa, vertigini, sonnolenza, poi il coma e la morte. L’intossicazione si cura iperossigenando in camera iperbarica, ma un intossicazione avanzata può comunque lasciare conseguenze. Poiché è di lenta metabolizzazione, l’intossicazione può avvenire per accumulazione di esposizioni successive al gas in locali infestati avvenute anche ad intervalli di tempo. Gli incidenti d’intossicazione da monossido di carbonio provocati da apparecchi di riscaldamento a legna sono molto rari, e sono generalmente dovuti al cattivo stato della canna fumaria, più che della stufa. Invece gli apparecchi a combustibile a gas, sono più frequentemente soggetti ad incidenti, ma anche in questo caso la responsabilità è comunque quasi sempre da addebitare alla mancata manutenzione od alla cattiva progettazione della canna fumaria. Comunque un impianto ben progettato, realizzato con prodotti di qualità e mano d’opera esperta, è assolutamente sicuro.
L’anidride carbonica (Biossido di carbonio) si forma per ossigenazione del monossido di carbonio, ed è un gas innocuo, la cui produzione è implicata dal processo stesso della combustione, la quale si dice completa proprio quando ogni molecola di carbonio del combustibile si lega con una molecola di ossigeno presente nell’aria comburente per produrre anidride carbonica. Questo processo completo libera la maggior parte dell’energia prodotta dalla combustione. E’ un gas fondamentale per la vita delle piante, che ne assorbono il carbonio, liberando l’ossigeno nell’aria. Non può dunque essere considerato di per sé un gas inquinante.
Idrocarburi incombusti Le molecole che costituiscono la parte organica del legno sono estremamente stabili: occorre un’alta temperatura per spezzarle ossidandole, come abbiamo visto descrivendo la terza fase della combustione della legna. Nei caminetti aperti o nelle stufe di cattiva qualità, questa terza fase della combustione non avviene, con conseguente formazione di creosoti. I creosoti sono idrocarburi aromatici e poliaromatici fortemente ossigenati e costituiscono buona parte della condensa che si forma nelle canne fumarie per cattiva combustione. Mescolati alla fuliggine, formano delle incrostazioni nelle canne fumarie, specie dei camini tradizionali, che possono essere causa, se non periodicamente rimosse, di pericolosi incendi. I creosoti si formano soprattutto quando la temperatura dei fumi nella canna fumaria è bassa. Questo consente alla condensa di aderire alle pareti. Bruciatori a legna che inviano nel camino fumi molto caldi non produrranno molte incrostazioni, perché la temperatura all’interno della canna è troppo alta per consentire la formazione di depositi, anche se i creosoti sono presenti nei gas. Il creosoto si addensa più facilmente nelle parti più fredde della canna; nella maggior parte delle installazioni questo avviene nel tratto terminale. Le canne fumarie in acciaio hanno meno problemi con i creosoti di quelle in muratura, sia per le pareti interne più lisce, sia perché la loro maggiore espansione e contrazione in seguito alle variazioni di temperatura tende a fratturare i depositi di creosoti, provocando il loro distacco e ricaduta nel fuoco.
La fuliggine è un altro risultato della combustione incompleta. E’ costituita fondamentalmente da carbone puro (98%). Assorbe facilmente la condensa dei creosoti, fissandola alle pareti della canna fumaria.
La condensa si forma facilmente bruciando legna verde in impianti dotati di canne fumarie non ben coibentate. La prima fase della condensa è costituita soprattutto dal vapore acqueo risultato della rapida essiccazione della legna nella camera di fuoco. Successivamente, col progredire della combustione, si forma condensa dagli idrocarburi incombusti, di cui abbiamo già parlato, E’ un liquido scuro, oleoso, maleodorante, infiammabile e di facile infiltrazione. Si può evitare soltanto bruciando buona legna in impianti realizzati correttamente, con una buona canna fumaria.


Detto questo (o meglio fatto copia/incolla), quando si analizzano i problemi di un'impianto si va per esclusione.
La prima regola è controllare le "variabili", e in questo caso la principale è la legna (in quanto si presuppone che una caldaia di ultima generazione con controllo lambda, abbia una regolazione automatica del resto).

[scresan]

magari si forma anche altro......

Residui della combustione
....
Idrocarburi incombusti Le molecole che costituiscono la parte organica del legno sono estremamente stabili: occorre un’alta temperatura per spezzarle ossidandole, come abbiamo visto descrivendo la terza fase della combustione della legna. Nei caminetti aperti o nelle stufe di cattiva qualità, questa terza fase della combustione non avviene, con conseguente formazione di creosoti. ...

.... è stato sempre il sogno di tutti i gli alchimisti!!!!!

Comunque posti e non leggi bene quello che c'è scritto.

Questa parte della discussione è un dejavu di un' altra.....

Ripeto ci sono zone alpine dove bruciano solo resinose, perche faggio e carpino non li trovano.

Al "pino" seccato si stacca la corteccia naturalmente e basta lascialo accatastato al coperto per poterlo bruciare senza problemi.

E' un legno tenero, con "ottimo potere calorifico" (superiore al faggio, sotto solo al frassino!) ma "basso peso specifico" (quasi metà del faggio). Per questo nei vari calcoli bisogna tenere conto del volume di carico della caldaia, di solito dimensionata per legno duro.

Per una buona combustione, appurato che la caldaia non abbia malfunzionamenti, servono T anticondensa, fumi, ed acqua della caldaia il piu' possibile elevate e soprattutto una fase di accensione e stabilizzazione (vanno settati i tempi e le T max di queste due fasi sulla centralina dai cat) molto veloci.

Normalmente caricando in basso legna fine, secca e non troppo compatta (al contrario degli stati superiori, intendo sempre secca, ma piu' grossolana e accatastata in modo compatto) queste due fasi sono molto veloci e si ottengono alte T in camera bassa molto velocemente.

In conclusione se non specificatamente vietato dal produttore della caldaia, tutte le caldaie sono adatte anche a bruciare legna resinosa, chiaramente secca.

[GiuseppeRG]

ma chi ha detto che NON si può?
leggi bene i miei post: le resinose si possono bruciare se ben secche e meglio se inframezzate con altra legna non resinosa
se non si ha legna non resinosa, si usa la resinosa seguendo certe accortezze

nel caso dell'utente della discussione, nulla di più facile provare usare qualche quintale di non reisnosa per capire se dipende da quello o no (e poi adeguarsi di conseguenza con le varie attenzioni, come far seccare di più, T° di combustioni ottimali, gestione, ecc ecc)

[ranz]

Alza la T minima fumi a 160, quella max a 200.

Imposta l' anticondensa al limite max possibile.

T caldaia al max possibile, di solito si arriva a 85 gradi (75 anticondensa) dT 10 gradi.

La caldaia va in "mantenimento" spesso? Puffer piccolo o carichi troppa legna?

La caldaia ha anche la sonda lambda? Perchè se si sono sporcati i tubi fumi, puo' essere che sia sporca anche la sonda (bastano pochi minuti magari perchè è mancata la corrente e si è spento lo ionizzatore e abbassata la T della sonda mentre c' era fuoco/fumo che passava).

Le resinose non vanno lasciate all' aperto sotto la pioggia. Si fa solo per gli spacconi di castagno, che devono essere "lavati" per una stagione prima di essere bruciati.

Del resto ... la resina era usata dagli antichi proprio per impermeabilizzare gli scafi delle navi. Non è solubile in acqua..... se non "ragia" !!

Allora dopo qualche giorno di prova posso dire che la caldaia si sporca meno, però c'è un problema, cioè, avendo alzato la temperatura sulla valvola anticondensa per far arrivare la caldaia ai 75 gradi ho dovuto abbassare parecchio la potenza della pompa del gruppo anticondensa, adesso la caldaia lavora a circa 75 gradi però non riesce più a scaldare gli accumuli anche se l'acqua in caldaia é calda e il riscaldamento é fermo non chiamando calore.....
Sul manuale c'è scritto che la pompa deve essere regolata per far sì che la caldaia abbia una temperatura di 80 gradi mentre il riscaldamento preleva acqua, che per me vorrebbe dire tenerla al minimo, però appunto non scalda più i puffer, é giusta questa regolazione? Grazie mille e buona giornata

[GiuseppeRG]

Allora dopo qualche giorno di prova posso dire che la caldaia si sporca meno, però c'è un problema, cioè, avendo alzato la temperatura sulla valvola anticondensa per far arrivare la caldaia ai 75 gradi ho dovuto abbassare parecchio la potenza della pompa del gruppo anticondensa

se l'anticondesa è tarata a 75°, qualsiasi sia la potenza della pompa sempre minimo a 75° ritorna in caldaia
ci sono varie cose da controllare e nel caso da sistemare, ma senza una visione totale e completa della situazione, dare "consigli a caso" porta a questi risultati
come sempre dico un'impianto di riscaldamento non è un gioco, e tutto deve essere sotto controllo e ottimizzato

[scresan]

...

T caldaia al max possibile, di solito si arriva a 85 gradi (75 anticondensa) dT 10 gradi.

...

Hai fatto 99, fai 100.

Il dT fra ingresso ed uscita dalla caldaia normalmente è di 10 gradi ed i classici circolatori presenti muovono 2,5-3 mc / h di acqua.

Per far "uscire" 30000 kcal dalla caldaia ogni ora servono

3000 lt con dT di 10 gradi
2500 lt con dT di 12 gradi
2000 lt con dT di 15 gradi.

Significa che se hai settato l' anticondensa a 75 gradi, la caldaia deve essere settata a 85-87 gradi, T che per una caldaia a legna sono nella norma.

Non è chiaro il motivo per cui hai modificato la velocità del circolatore ovvero

Una spiegazione logica sarebbe quella di ridurre la potenza della caldaia ed allungare i tempi di combustione.

La portata infatti, fissate le due T limite (anticondensa e T di setpoint della caldaia) serve a limitare la potenza massima della caldaia dato che se la differenza massima di T fra ingresso ed uscita dell' acqua sono fisse e determinate, riducendo la portata, l' elettronica della caldaia modula alla ricerca dei valori di t impostati.

In conclusione

alza la T della caldaia a 85-87 gradi

se hai bisogno della piena potenza della caldaia devi impostare il relativo circolatore sulla velocità che ti permette una portata sufficiente.

Per capirci cerca la tabella con la curva delle portate del tuo circolatore ed incrocia i dati fra potenza e portata su una prevalenza di 3-4 mt (è un valore presunto di prevalenze per un circuito ad anello fra caldaia, anticondensa e puffer), troverai la effettiva portata del circuito con le impostazioni attuali del circolatore.

[ranz]

Hai fatto 99, fai 100.

Il dT fra ingresso ed uscita dalla caldaia normalmente è di 10 gradi ed i classici circolatori presenti muovono 2,5-3 mc / h di acqua.

Per far "uscire" 30000 kcal dalla caldaia ogni ora servono

3000 lt con dT di 10 gradi
2500 lt con dT di 12 gradi
2000 lt con dT di 15 gradi.

Significa che se hai settato l' anticondensa a 75 gradi, la caldaia deve essere settata a 85-87 gradi, T che per una caldaia a legna sono nella norma.

Non è chiaro il motivo per cui hai modificato la velocità del circolatore ovvero

Una spiegazione logica sarebbe quella di ridurre la potenza della caldaia ed allungare i tempi di combustione.

La portata infatti, fissate le due T limite (anticondensa e T di setpoint della caldaia) serve a limitare la potenza massima della caldaia dato che se la differenza massima di T fra ingresso ed uscita dell' acqua sono fisse e determinate, riducendo la portata, l' elettronica della caldaia modula alla ricerca dei valori di t impostati.

In conclusione

alza la T della caldaia a 85-87 gradi

se hai bisogno della piena potenza della caldaia devi impostare il relativo circolatore sulla velocità che ti permette una portata sufficiente.

Per capirci cerca la tabella con la curva delle portate del tuo circolatore ed incrocia i dati fra potenza e portata su una prevalenza di 3-4 mt (è un valore presunto di prevalenze per un circuito ad anello fra caldaia, anticondensa e puffer), troverai la effettiva portata del circuito con le impostazioni attuali del circolatore.

Ho modificato la velocità del circolatori perché se la pompa girava più veloce la t caldaia non raggiungeva mai gli 85 gradi di massima t caldaia ma neanche i 75 gradi della valvola anticondensa, stava sempre a circa 71 gradi, mentre abbassando la velocità del circolatore la t caldaia riusciva a aumentare.... Allego la curva del circolatore

[GiuseppeRG]

vedo che ci si "fossilizza" su quello che non è il "problema".....

[scresan]

La velocità giusta, senza vedere altro, dovrebbe essere la 2.

Caldaia da 30kw? o 20 kw?

Setta la caldaia a 85 gradi.

Per alcuni giorni porta i fumi almeno a 200-220 gradi nella fase successiva alla accensione.

Legna fine e secca sotto, media a metà, grossa sopra. Sempre spaccata. Per grossa intendo pezzi di legno della lunghezza quasi pari a quella del magazzino, e lato di 8 cm circa.

Devi riuscire a pulire gli scambiatori fumi, ora immagino ancora incrostati (spero non lucidi e vetrificati altrimenti non ne esci) per arrivare a tubi con un velo grigio chiaro di cenere finissima.

Prova ad allegare un po' di foto.

della fiamma, % di ossigeno letto dalla lambda, camera bassa di combustione, tubi fumi e turbolatori.

(modalità avanzata, (in basso a dx)---> gestione degli allegati (in alto a dx) --> aggiungi file).