Pompe di calore aria/acqua...

[Francesco59]

Puntuale e preciso!
Grazie.

Francesco

[marcober]

una pdc inverter come la tua varia i giri in base al carico, che viene determinata dalla T di set e dalla t esterna..per cui penso che una sonda di T esterna sia di certo già presente..la macchina deve "sentire" che T ci sia fuori per adeguare la pressione nell'evaporatore , adeguando giri e apertura della valvola elettronica laminatrice, e quidi al T a cui lavora l'evaporatore (che deve essere inferiore a quella esterna). Per quello penso che non sia mai posibile metere una donda..perchè di certo già c'è.

Che poi il controllo la usi e ti lasci impostare una curva climatica...è tutt'altro. Ma una pdc inverter senza climatica mi pare incredibile.

Sul punto 2 di certo va in blocco per il flusso...ma in tal caso ti conviene calare la t di mandata e fare in modo che tutti o quasi tutti i circuiti siano sempre e tutti in funzione..il cop ringrazierà.

[Francesco59]

Vorrei sottoporvi due problemi e col vostro aiuto tentare di risolverli;


1)la pdc Aermec hbi 120c lavora con T mandata a punto fisso, ma... è possibile inserire una sonda climatica esterna?

2)come è possibile intervenire al fine di evitare che, la macchina su citata, vada in blocco e dia errore "EC" e cioè "Malfunzionamento valvola 3 vie deviatrice" tutte le volte che il circuito radiante risulta aperto solo in un ambiente piccolo, può essere un problema di flussostato?


Capisco che sono problemi tecnici che possono essere risolti dalla ditta produttrice ma prima di rivolgermi all'assistenza gradirei alcuni suggerimenti di tanti competenti presenti in questo forum.


Grazie
Francesco

[sergio&teresa]

La Rotex Hybrid non ha un accumulo... (per acs ha uno scambiatore), e usa alternativamente PDC o gas per il riscaldamento (come ti sta consigliando marcober.

[marcober]

Magonicola...quallo che citi sarà di certo un TERMOBOILER per ACS..non na pdc destinata al riscaldamento..

Ma che ti serve un TERMOBOILER visto che tu stai pensando di instalare una VERA pdc che , mediante una deviatrice, ti puo caricare un boiler di ACS?

[magonicola]

Una vaccata proprio non direi. Ci sono esempi di PDC di questo tipo (Caldensa).
L'accumulo ovviamente deve restare, ora si tratta di trovare la soluzione migliore come qualità/prezzo, e questo dipende essenzialmente dalla PDC, se deve essere a gas - per intenderci, come un condizionatore d'aria, solo che cede calore all'acqua del boiler e non all'aria - oppure aria-acqua, in modo che nel boiler arrivi direttamente acuqa calda.
Il tutto tenendo presente che Daikin è uscita con un prodotto abbastanza concorrenziale con l'ibrido HPU Hybrid System della serie Rotex a prezzi abbastanza contenuti e con il vantaggio del "plug-and-play" (l'unica cosa negativa è che non usi la PDC per l'acqua calda, il che è un grave handicapp per chi ha il fotovoltaico)

[sergio&teresa]

Marco, quello che dici è corretto se manda in diretta la PDC sul riscaldamento, ma allora quell'accumulo può pure toglierlo, non serve a nulla se non ha nessuna fonte di calore a tirarlo su di T.

[marcober]

pdc a condensazione nel boiler è una vaccata..molto piu efficiente condensare in uno scambiatore come tutti e (se necesasrio) riempire un accumulo

[magonicola]

Tutto sempre più chiaro, grazie ancora!Vedremo un po con i costi se ne vale la pena. Sarebbe perfetta una pdc a condensazione diretta direttamente nel boiler - con ulteriore serpentina - , dovrebbe anche essere più economica,ma pare che non le faccia quasi nessuno. Avrebbe inoltre, credo, meno problemi con temperature sotto lo zero. Qualcuno le ha provate?

[marcober]

Nesuno puo sapere a che T di mandata potrai lavorare s einveec di scaldare poche ore ad lata T lavori H24 a BT...di solito una fa le prove in inverno e poi sa esattamente cosa puo e non puo fare.
Altrimenti potresti calcolare quanti kwh fornisci alla tua casa in un giorno (ad esmepio vedendo il consumo di gas) ...e poi vedere in base agli elementi che hai (tabella tecnica elemento scaldante), a che T dovrebbero stare per dare tale ammontare di kwh in un arco di 24 ore.

Siccome la tua idea però non è SCALDARE con certezza la casa SOLO con la PDC..ma un altro e cioè: USARE al meglio un eccesso di FV...onestamente che tu riesca o meno a scaldare la casa con 40 o 45 di mandata, non è importante.

Cioè...tu predisponi in modo che il FV diurno invernale venga trasformato in kwh termici e fallo in modo ottimale (dicicmao con T esterne sopra 7 e con mandata massima 45) e la mandi in casa nelle ore diurne (quando probabilmente non ci sei). Questo fara si che quando rientri, o trovi casa gia in T oppure dovrai usare molto meno gas per portarla in T adeguata....e il tuo obiettivo è ragiunto.

Probabilmente a nov-dic non userai gas..a gennaio febbraio integri col gas.. a marzo-aprile non integri..ma in questo modo ti assicuri che quando hai FV e comunque T esterni sopra 7, dai il massimo apporto con la pdc (perche non hai gas che gli taglia la strada nell'accmulo) e con massma efficienza (perche comunque non ti spingi oltre 45°).

se ti accorgi che stai andando OLTRE l'Ecedenza del FV, abbasi leggermente il 45 verso 40..e se non basta alzi il 7 a 8 o 9 (T esterna di On pdc)

[sergio&teresa]

Se hai una caldaia a condensazione, più bassa tieni la mandata, più basso avrai il ritorno, più userai la condensazione per scaldare e meno userai il gas.... Si tratta solo di provare, allungando il più possibile i tempo di accensione e usando poco e niente i termostati per fermare la caldaia. L'idea di usare una PDC su un accumulo a me non fa impazzire, però usata in preriscaldo come vuoi fare tutto sommato potrebbe fare anche il suo lavoro per buona parte dell'anno. Io però ci avrei messo un solare termico.

[magonicola]

Tutto chiaro. Era solo che, essendo un impianto a radiatori ad alta temperatura, non sapevo se con una mandata "bassa" (45) si riuscisse a riscaldare efficacemente gli ambienti, per questo ipotizzavo di innalzarla a 70 con la caldaia.Ora resta da capire se riuscirò ad andare solo a PDC, come dice marco, dato che l'acqua la devo comunque far passare dalla caldaia per risparmiarmi una pompa dedicata. Se la temp minima è compatibile coi 45, dovrei farcela, giusto?

[sergio&teresa]

Io credo che se la mandata ai radiatori è sui 70 °C, il ritorno credo sia superiore ai 45 °C, quindi il boiler tenderà a riscaldarsi (60 °C ? Ipotesi). In tal caso, anche l'ACS subirà un preriscaldo maggiore (ipotesi: 55 °C?). Dove sbaglio?

Non lo so, stai scrivendo cose continuamente diverse... sta di fatto che se stiamo dicendo la stessa cosa tanto meglio.

Ti ho già scritto che basta mettere una miscelatrice a valle dell'accumulo se hai il timore che l'accumulo si scaldi troppo per effetto di un ritorno troppo caldo.

Quello che dovresti iniziare a chiederti è perchè mai DEVI mandare T così alte ai termosifoni. Marco, anche scrivere che "il minimo è 45" è arbitrario, io se fuori non fa freddo li mando anche a 32 e per sole 3/4 ore al giorno. Dipende da che casa uno ha.... se poi si pensa di poter scaldare la casa con una pdc e termosifoni si deve cominciare a pensare che anche con la caldaia si POSSA tenere mandate più basse... altrimenti la pdc che la mette a fare?

[marcober]

Dove sbaglio?

Lo sbaglio, a mio parere, è nell'impostazione di base...

E' ovvio che sui termi andare sotto certe T non serve a nulla..diciamo che minimo è 45.

Ma se tu parti alla mattina a gas e dopo 1 ora hai accumulo a 50..quando esce sole l'apporto della pdc è zero..quindi il tuo obiettivo non lo prendi.

a mio parere meglio separare i 2 impianti..parti la mattina a gas e t elevate...quando la t esterna supera 7 la pdc ti spegne la caldaia e vai in diretta con la pdc sui termi per tutto il giorno a mandata fissa 45..avendo dei termi (poca acqua) la pdc probabilmente andra in modulazione e lavorerai a % di inverter sotto il 100% con beneficio sul COP.
Quando rientri a casa, se la casa è gia calda, lasci andare la pdc sino a quando sente 7 gradi (al massimo la cali a 44-43 di mandata a mano se hai caldo)..se la casa è sotto 20, forzi tu lo spegnimento e vai a gas a tutta birra per recuperare velocemente la T di comfort..e poi domani riparte il ciclo automatico..

non stare a pensare alle ore di luce..con SSP è comunque conveniente scambiare eccesso piuttosto che andare a gas..per cui lavora sulla T esterna e non sulle "ore di luce" per impostare il "cambio" pdc-gas.

poi metti un boiler sanitario da 300 lt che scaldi con pdc a 45 (sempre quando T esterna è sopra 7) in serie con caldaia...se entra fredda caldaia parte, altrimenti è ok..in estate la caldaia non partira mai..partira qualche raro giorno in inverno in cui la T esterna non sale mai sopra 7 (raro)..potresti gestire tale cosa con una deviatrice se la caldaia tende a partire comuqnue e poi spegnersi..comandata da termostato sul boiler.

[magonicola]

E' proprio quello che ho detto, a dire il vero. Io credo che se la mandata ai radiatori è sui 70 °C, il ritorno credo sia superiore ai 45 °C, quindi il boiler tenderà a riscaldarsi (60 °C ? Ipotesi). In tal caso, anche l'ACS subirà un preriscaldo maggiore (ipotesi: 55 °C?). Dove sbaglio?

[sergio&teresa]

Impossibile perché secondo me un salto termico tra mandata e ritorno di 25 gradi è impossibile. Solo con quel salto termico riesci ad avere costantemente l'accumulo a 45 gradi, altrimenti se mandi 70 e ti torna di più di 45 gradi, l'accumulo si scalderà sopra 45 gradi seguendo l'andamento della T di ritorno.

[spider61]

Perche' da quello che ho capito del tuo schema , mandi il boiler in serie sul ritorno prima di rientrare in caldaia , quindi se mandi a 70° ai radiatori ne arriva 68° , come pensi di avere il ritorno dopo 1 ora a piu' della mandata ?! questo si verificherebbe solo se i radiatori non scambiassero piu' niente e quindi l'ambiente che scaldi sarebbe gia' ad oltre 30°..... non credo che il tuo ritorno potra' mai essere piu' di 60° se ci arriva..... comunque per sicurezza a monte della caldaia ACS monti una deviatrice termostatica , o metti un miscelatore di bypass tra ritorno termo e ingresso boiler lo tari a 55° cosi se arriva piu' calda salti il boiler e torna direttamente in caldaia , nel tuo caso potrebbe essere adattata una valvola anicondensa che ha piu' portata....

[magonicola]

Perchè impossibile? L'accumulo è ad es a 45, accendo per 1 ora i radiatori e arriva tutto sui 70, poi apro l'acqua calda e lo scambiatore la scalda intorno ai 70... Cosa c'è di impossibile?

[sergio&teresa]

Stai confondendo mandata e ritorno. Se la caldaia sopperisce ad un delta 45-70 (impossibile....) vuol dire che l'accumulo è al massimo a 45°. Ad ogni modo se il boiler risultasse più caldo perchè mandi 70° e ti tornano - ad esempio - 60°, devi mettere una miscelatrice all'uscita dell'accumulo sulla linea acs (a valle della deviatrice, che io lascerei sempre attiva e comanderei da una termostatica che sente se l'accumulo è già in temperatura e in quel caso bypassa la caldaia).

[magonicola]

Riguardando lo schema, volevo sottoporre una possibile criticità.
Se i radiatori viaggiano ad es. a 70 °C, la caldaia sopperisce al delta termico 45-70 (45 dati dalla PCD). In tale ipotesi di funzionamento, l'acqua di radiatori e boiler sarà mediamente sui 70 °C a regime.
Se ciò fosse vero, anche l'ACS subirebbe un preriscaldamento ben maggiore dei 40-45 °C previsti solo con la PCD: in tal caso potrebbero esserci problemi per eccessivo preriscaldamento dell'acqua "fredda" in ingresso alla caldaia? Nel caso, come risolvere?

[magonicola]

8e9 servono solo (con le altre) per escludere boiler e pdc in caso di manutenzioni o altro (c'è la legenda relativa alle valvole in basso...)

[spider61]

Ora ho visto meglio e' gia' in serie.... ma allora la 8 e la 9 non servono a niente non c'e' bisogno di bypassare fa tutto in auto la caldaia ,quando entra acqua questa si accende o meno se sente che e' sotto il setpoint , ormai tanto le caldaie reggono 50-60° in ingresso tranquillamente..... nel tuo caso senza solare non serve nemmeno un deviatore termostatico tanto non potrai mai avere ACS piu' di 60 o omunque puoi regolare la T accumulo.....

[magonicola]

Scusa ma non mi trovo con quanto scrivi.
La caldaia è già ora in serie al boiler. In particolare è in serie al contenuto del boiler per il circuito chiuso dei termosifoni ed inserie alla rete idrica per l'ACS.
La pompa di calore riscalda l'acqua del boiler - ossia quella dei termosifoni - mentre l'ACS viene riscaldata come "effetto collaterale" dalla serpentina a bagno nel boiler.
In funzionamento estivo le valvole 12 e 13 sono chiuse e il serbatoio funge solo da "volano termico" per riscaldare l'ACS che, se le condizioni lo permettono, non passa proprio dalla caldaia essendo già sufficiente la temperatura acquistata nello scambiatore interno al boiler.
Il tutto, ricordo, abbinato ad un impianto fotovoltaico.
Tra parentesi, con 3 e 10 aperte e 8 e 9 chiuse, la 3 è già in comunicazione con la 10...

[spider61]

Come scritto piu' volte , per avere il massimo del rendimento da altra fonte non gas normalmente il solare , la caldaia deve essere in serie all'accumulo sulla sanitaria , cioe' mandi ACS preriscaldata , nella maniera che dici te scaldi o sempre con la caldaia la parte alta o devi prevederne lo spegnimento quando vai di PDC , ma disperdi sempre di piu' meglio scaldare solo quello che serve nel momento che serve ..... in pratica togli i collegamenti 11 e 12 , e un 3 lo mandi al 10 e diventa tutto auto , il boiler lo tieni al massimo a 60 (per forza visto che e' scaldato a PDC) e la caldaia si accende solo se manca qualcosa..... http://www.energeticambiente.it/term...-solare-3.html

[magonicola]

Ibrido PDC + Caldaia

In relazione all'impianto combinato PDC + Altra fonte (es caldaia) ho ipotizzato lo schema che allego.
In tale schema, la PDC funziona sempre al top delle condizioni (fino a 7 °C, e solo se c'è luce - siamo in presenza di fotovoltaico) e la caldaia sopperisce al delta di temperatura eventuale. In più, per l'ACS non è necessario riscaldare tutto il boiler: se l'acqua del boiler è calda, bene, altrimenti la caldaia fa il resto. Si noti che, essendoci il fotovoltaico, la PDC si ipotizza prevalentemente accesa, e quindi l'acqua del boiler (che contiene l'acqua dei radiatori) quasi sempre calda - o comunque più calda di quella di rete.
Mi date un parere su questo schema?
Grazie.

[alfagammatronico]

ma senza prendere il bollitore?

L'unica che mi viene in mente sul momento, nata apposta da poter accoppiare a qualsiasi bollitore è l'apparecchio eMix di ArgoClima, la trovi nel catalogo iSeries sul loro sito nella sezione professionale.
Altrimenti una delle tante PDC che fanno riscaldamento ad alta temperatura ma non sono specifiche per la produzione di acqua calda sanitaria.

[Eliseo.my]

Buongiorno, avrei bisogno di un consiglio.
Un mio amico vorrebbe mettere una pdc per la acs, collegata al boiler già esistente. Che modello consigliate?
Potenza richiesta sui 5kW, e montaggio all'interno, perché non può passare tubi fuori.
Ho visto che in commercio c'è ne sono molte già pronte, bollitore e pdc, ma senza prendere il bollitore?
Grazie

[FBArch]

La vmc consuma parecchia energia !

Mi è capitato di fare dei calcoli per una certificazione CasaClima gold e risultava che i consumi elettrici dati dalla Ventilazione meccanica controllata erano molto elevati, giustificati solo se abbinati ad un impianto fotovoltaico!

Il problema degli alti consumi dunque potrebbe essere dato anche dalla VMC
Io farei la prova a non usarla per un inverno

Saluti
FB

[uncino]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

capisco la tua situazione ma io ho progettato gli impianti di una casa in legno (non passiva) in provincia di Firenze dove c'è un impianto radiante da 230 mq senza VMC senza solare acs, tutto è fatto con pompa di calore aria/acqua.
consumo corrente 8-900€ l'anno per riscaldamento e acs; senza doversi lavare fuori di casa.

non mi sembrano numeri così vergognosi da sconsigliare questa applicazione.

per questo motivo mi sento altrettanto obbligato a dire che questi impianti funzionano bene e si possono realizzare con ottimi risultati.

grazie

[idraulicimarchiori]

salve,
non ho ben capito da dove scrivi e almeno che non vi troviate in zona permafrost non vedo il problema per passare a pdc.
Dato come punto principale ed essenziale il fatto di mettere mano il prima possibile agli isolamenti dei muri e dei soffitti al piano superiore (il pavimento del piano terra probabilmente risulterebbe troppo complicato da isolare), il consiglio primario è quello di parlarne con il tuo installatore di fiducia per capire se è all'altezza di offrire una risposta adeguata e valutare anche l'assistenza offerta nel tuo territorio dalle varie marche.
Spero tu abbia inoltre già deciso se collegare il FTV al contatore domestico o se hai pensato al contatore dedicato alla pdc e in questo caso valutato se è conveniente collegare il sistema a tale misuratore.
Detto questo, i 15-16 kW non devono spaventare assolutamente in versione aria-acqua: l'Enel ti allaccierà il contatore di cui hai bisogno della taglia e potenza necessari. Al posto del gpl pagherai la bolletta Enel senza pesare sul contatore domestico e ovviamente ad una tariffa incentivata.
A questo punto esistono svariate marche di pdc, alcune ottime, alcune mediocri altre pessime. Il costo più o meno testimonia l'effettiva validità.
Noi trattiamo esclusivamente due marchi, uno di fascia alta e uno di fascia medio-alta con due prezzi differenti ma ugualmente in grado di rispondere alle esigenze.
Purtroppo in questo forum non ci si può palesare e quindi ti rimando a questo link

Note di Moderazione: Regola 9): è accettata la pubblicizzazione di attività o servizi gratuiti attinenti con le tematiche del forum, purchè non rimandino direttamente a un forum concorrente.

dove all'inizio vi sono due ulteriori link da visionare.
Concordo con T1000 ricordandogli comunque che esistono sempre tante varianti all'interno di una casa che non possono essere risolte con lo stesso metodo.
Un saluto a tutti
Andrea