annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Info per cambio caldaia metano

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Info per cambio caldaia metano

    Sto facendo fare un pò di preventivi per la sostituzione della mia caldaia a metano...e puntualmente arrivano le sorprese, quindi chiedo lumi a voi per cercare di capire chi sta "barando".
    Il primo preventivo me l'ha fatto la ENi..questo (a me sembra "leggermente" fuori dalle righe...)

    INTERVENTO PREVISTO
    Fornitura e installazione caldaia Vaillant:
    Modello: VMW 286/3-3 CONDENSAZIONE
    Rendimento: 98 %
    Potenza: 28 Kw
    Portata acqua calda 13,4 l/min
    Opere aggiuntive:
    • Centralina marca Vaillant Calormatic 400 comprensiva di sonda esterna
    • Intubamento canna fumaria 9 metri tubo flex in plastica comprensivo di raccordi distanziali curva di sopporto – pezzi inox per comignolo
    • Installazione sistema fumario sdoppiato comprensivo di curve, tubi in plastica e griglie aria e scarico
    • Collegamento idraulico riscaldamento con saracinesche andata e ritorno – filtro impurità Ø 1 con tubi cartellati in acciaio
    • Collegamento idraulico sanitario con rubinetto di chiusura con tubi cartellati in acciaio
    • Collegamento gas con rubinetto di chiusura e flex inox
    • Collegamento elettrico
    • N.9 detentori andata caloriferi
    • N.9 detentori ritorno caloriferi
    • N.9 cartucce termostatiche caloriferi
    • Foro di areazione Ø 12 in cucina
    • Pratica fiscale 55% per detrazione
    • Dichiarazione di conformità
    • N.2 anni di manutenzione al prezzo promozionale di 0,50€
    • Smaltimento vecchia caldaia
    TOTALE IVA INCLUSA € 4.878,00

    il secondo me l'ha fatto per telefono a "naso" e gia mi dice il contrario....
    per esempio mi ha detto che per avere l'agevolazione del 55% non servono più le valvole termostatiche su i termosifoni e che con la caldaia a condensazione la canna fumaria non va reintubata con il tubo di inox...
    Qualcuno mi puo dare delle info su questi lavori...?
    Grazie

  • #2
    Dalla guida dell'agenzia entrate (però controlla che non ci siano state modifiche recenti:

    1. L’asseverazione deve specificare che:
    a) ...
    b) sono installate, ove tecnicamente compatibili,” valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti ad esclusione degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.

    Quindi le valvole sembra ci vogliono; in alternativa, e dipende sia dalla tua coscienza ecologica che da quanto spendi attualmente, magari puoi accontentarti del 36% e risparmiarti valvole e altri ammennicoli (o addirittura prendere una caldaia tradizionale che consumerà il 5-10% in più)
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

    Commenta


    • #3
      La mia coscienza ecologica mi dice di montare quella a condensazione..
      quello che volevo sapere è ste benedetto tubo in inox ci vuole o no...
      mi sembra di aver percepito che su sta cosa gli idraulici ci "marcino" visto che la spesa non è indifferente..si sta parlando 600/700€...
      Altra cosa...per la pratica del 55% mi hanno chiesto 200€...

      Commenta


      • #4
        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        b) sono installate, ove tecnicamente compatibili,” valvole termostatiche a bassa inerzia termica
        Appunto...cosa significa "ove tecnicamente compatibili"????

        Al sito ENEA ho trovato il documento aggiornato al 24/4/2010..dice questo..

        REQUISITI TECNICI SPECIFICI DELL’INTERVENTO:
        a) l’intervento deve configurarsi come sostituzione del vecchio generatore termico e non come nuova installazione.
        b) il nuovo generatore di calore a condensazione può essere ad aria o ad acqua. Inoltre, nel caso di impianto con potenza nominale al focolare minore di 100 kW:
        c) il generatore di calore deve avere un rendimento termico utile, a carico pari al 100% della potenza termica utile nominale, maggiore o uguale a 93 + 2logPn;
        d) devono essere installate valvole termostatiche – ove tecnicamente compatibili – a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti ad esclusione degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.
        Invece, nel caso di impianti con potenza nominale del focolare maggiore o uguale a 100 kW, oltre ai precedenti requisiti:
        e) deve essere adottato un bruciatore di tipo modulante;
        f) la regolazione climatica deve agire direttamente sul bruciatore;
        g) deve essere installata una pompa elettronica a giri variabili.

        Commenta


        • #5
          Beh, il caso sopra i 100 kW non ti riguarda...

          Non sono un impiantista, ma per esempio se i caloriferi non hanno l'ingresso con i soliti due tubi affiancati ma due tubi lontani non è possibile bypassarli.
          Per esempio vecchi impianti a colonne verticali nei quali è possibile 'modulare' solo l'intera colonna.

          Il senso di quella frase è che per avere il 55% non sei costretto a rifare tutto l'impianto; se però hai i soliti caloriferi con la valvola in basso per regolarli singolarmente le termostatiche devi metterle.

          Il discorso sulle condensazione è più complesso... leggi altri post, ma in base al tipo di caloriferi non devi aspettarti rendimenti elevatissimi perchè non potrai usare temperature dell'acqua abbastanza basse...
          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

          Commenta


          • #6
            I miei caloriferi hanno l'ingresso in alto, con la relativa valvola,e l'uscita in basso.
            Per quanto riguarda la caldaia a condensazione ho già letto i vari post, ma risposte ai mie dubbi non le ho trovate, tutti i "tecnici" mi hanno assicurato che avrei un risparmio che parte dal 20%...ma non ci credo molto, come dici tu se la temperatura dell'acqua è alta il risparmio non è quello assicurato, anche mettendo la sonda esterna, la quale andrebbe a lavorare nelle stagioni intermedie.

            Commenta


            • #7
              Parte dal 20%???? Mah...

              Forse confrontano una condensazione recentissima con una caldaia degli anni 60...

              La condensazione permette di raggiungere un rendimento teorico del 111%, le caldaie normali arrivano (rendimenti reali) al 92%, quindi puoi sperare MASSIMO in un miglioramento del 10-15% nell'uso reale.
              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

              Commenta


              • #8
                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                quindi puoi sperare MASSIMO in un miglioramento del 10-15% nell'uso reale.
                Con impianto a pavimento immagino...che non è il mio caso..
                Io penso che se mi va bene guadagno il 5%....

                Commenta


                • #9
                  Con tutta la gente che frequenta il forum, nessuno che ha esperienze da postare??

                  Commenta


                  • #10
                    io con quella cifra "alla veloce" comprerei 3 condizionatori a pompa di calore con inverter.. e un boiler pdc... più classico "resistenza"/olio per il/i bagno/i (scaldasalviette e simili)..
                    Se non si possono mettere il/i "cassone/i" delle PDC fuori ... si mettono le PDC senza unità esterna (anche se rendono un po meno).. tipo sotto la finestra nello spazio dei vecchi termosifoni (se li ubicati)...

                    eventualmente si mette doppio contatore elettrico per le PDC con tariffa preferenziale.

                    Da contare anche i controlli periodi, gli eventuali impianti per la sicurezza gas che si risparmiano... inoltre un conto è trasportare acqua calda con i tubi qua e la.. un altro e trasportare la 230Vac nei fili per le PDC..(se queste sono senza unità esterna .. o con unità esterna a breve distanza)
                    Infine ogni qualvolta si sta su un COP > 2 ..2,5 si risparmiano anche sicuramente soldini in "bolletta"...

                    Ma se si preferisce mettersi un giogo al collo e tirare tirare tirare (sembra che l'italiano medio proprio non riesce a farne a meno..) per decine d'anni.. liberi di farlo (mi spiace solo che mi respiro pure io parte dell'inquinamento e relativi costi sociali)
                    Ultima modifica di gattmes; 28-04-2010, 17:23.
                    Fare si può! Volerlo dipende da te.

                    Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                    Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                    Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                    Commenta


                    • #11
                      Bella risposta....
                      Premesso che l'offerta fatta da ENI è una follia....

                      Il problema che di tutto quello che hai scritto ne so quasi niente, ma io non faccio testo...
                      Il problema di fondo è.... a chi mi rivolgo per fare tutta sta roba?? che ci capisca qualcosa naturalmente, e che non mi spilli dei soldi con la scusa dell'ecologia....
                      Si, i termosifoni sono sotto le finestre, e tirare i fili in una casa gia finita non è semplice...
                      O forse non riesco a capire io di cosa stai parlando...

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                        Se non si possono mettere il/i "cassone/i" delle PDC fuori ... si mettono le PDC senza unità esterna (anche se rendono un po meno).. tipo sotto la finestra nello spazio dei vecchi termosifoni (se li ubicati)...
                        Ognuno fa' quel che vuole, ma portarsi il rumore in casa, per tutti i giorni, inverno ed estate, magari in camera da letto, non credo che sia un ottimo consiglio.

                        Sarà anche un giogo (tutto da dimostrare, mettendo però sul piatto tutto, compreso il benessere interno), ma almeno, per la stagione invernale, sia lui che quelli accanto, se è in condominio, da un punto di vista acustico sta/stanno tranquilli.

                        Commenta


                        • #13
                          Il problema che di tutto quello che hai scritto ne so quasi niente, ma io non faccio testo...
                          qui sul forum (anche il altre sezioni, vedi geotermico, ecc.) puoi scovare molto..
                          premetto che non è proprio la mia materia.. però si può partire con il leggere qua:
                          http://www.energeticambiente.it/casa...asportare.html

                          Per il solo discorso dei condizionatori/climatizzatori senza unità esterna (soluzione quasi 1:1 con i termo sotto le finestre.. parlo di posizionamento: le prestazioni sono migliori come energia/costi bollette):
                          ci sono Argo, Olimpia Splendid, ecc.
                          Il sito della Olimpia permette di vedere molto sull'installazione, specialmente scaricando i manuali di un singolo modello.
                          Ad esempio:
                          http://www.olimpiasplendid.it/public...le_tecnico.pdf
                          vedi intorno pag. 32 (o da 20 in avanti)
                          ...
                          Ognuno fa' quel che vuole, ma portarsi il rumore in casa, per tutti i giorni, inverno ed estate, magari in camera da letto, non credo che sia un ottimo consiglio.
                          la caldaia non è proprio muta .. l'acqua che circo a volte pure.. sempre di Olimpia.. guarda il nuovo Unico inverter DC ..di cui si vanta anche la silenziosità (http://www.olimpiasplendid.it/prodot...php?PROD_ID=87)
                          Se poi si possono mettere le unità esterne il "rumore" può scendere ulteriormente (Samsung, Toshiba, ecc.)

                          So di gente che dorme con i climatizzatori accesi.. e di gente che spegne le caldaie.. anche se non vive in condominio (e forse molti lo fanno per bolletta...)

                          Orami TUTTI i climatizzatori hanno infine la funzione notte... (e non serve per il "giorno"...)..

                          ----------------------------

                          Comunque lo avevo già premesso (ho intanto corretto il dito scappato sulla tastiera):
                          (sembra che l'italiano medio proprio non riesce a farne a meno..)
                          se così non fosse ci sarebbero ad esempio molti più veicoli ibridi/elettrici, molti più piani ad induzione, ecc. in giro...
                          Ultima modifica di gattmes; 28-04-2010, 17:24.
                          Fare si può! Volerlo dipende da te.

                          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                            Infine ogni qualvolta si sta su un COP > 2 ..2,5 si risparmiano anche sicuramente soldini in "bolletta"...
                            Ammetto di non intendermene troppo, ma Brescia non è un po' fresca per garantire COP decenti soprattutto in unità "solo interne"?
                            Alla fine in prov. di Brescia ci sono anche zone in fascia climatica F (se non erro)

                            Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                            mi spiace solo che mi respiro pure io parte dell'inquinamento e relativi costi sociali
                            Dato il rendimento del nostro sistema elettrico nazionale (e la fascia climatica E-F) siamo sicuri che con il tuo metodo non ti faremo respirare più inquinamento? Noi ci teniamo alla tua salute

                            Commenta


                            • #15
                              Tanto per chiarire meglio la discussione....
                              La casa è una villetta a schiera di testa su tre piani di circa 150 mq e sono in fascia E, ho gia due condizionatori caldo/freddo per piano della Olimpia

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da Mr Clark
                                Dato il rendimento del nostro sistema elettrico nazionale (e la fascia climatica E-F) siamo sicuri che con il tuo metodo non ti faremo respirare più inquinamento? Noi ci teniamo alla tua salute
                                ti ricordo che il gas è 100% combustibile fossile.. (della cosa se ne è poi ampiamente discusso sul forum.. non sto qui a replicare..)

                                Se io sono scemo.. probabilmente lo è allora anche l'Autorità per l’Energia Elettrica e il Gas (AEEG).. altrimenti nella recente (19 aprile 2010) delibera a favore delle PDC (e dei veicoli elettrici) ARG/elt 56/10, (scaricabile qua: http://www.autorita.energia.it/alleg.../056-10arg.pdf) non avrebbe scritto tutta quella "pappardella" nei vari "considerato che.."
                                Pag 3 in basso e 4 in alto (ne evidenzio i punti salienti):
                                ..[omissis]..
                                • la diffusione di pompe di calore con funzione di riscaldamento degli ambienti consente al contempo il conseguimento di obiettivi di risparmio di energia primaria, di incremento nell’utilizzo di energia rinnovabile e di contenimento delle emissioni climalteranti, caratterizzandosi quindi come tecnologia atta a fornire un contributo al raggiungimento del cosiddetto obiettivo 20-20-20 definito a livello di Unione Europea;
                                • l’impiego di pompe di calore con funzione di riscaldamento degli ambienti si mostra competitivo anche economicamente rispetto alla soluzione tradizionale basata sull’impiego di caldaie alimentate a gas, anche ad alto rendimento, in corrispondenza di elevati valori di fabbisogno termico abitativo ovvero di elevati consumi di energia primaria;

                                ..[omissis]..
                                Parlando di "delibere" AEEG.. sta arrivando in questo giorni una bella sorpresina agli utenti gas.. a parte l'introduzione del coefficiente C.. e il ricalcolo, retroattivo (non molto europeo..), degli importi da pagare al luglio del 2009,.. sono state anche introdotte delle nuova tariffe obbligatorie per i servizi di distribuzione e misura.

                                Senza entrare nel merito dei metricubi/consumo ..in pratica ho visto"bollette" Italgas.. che prima comportavano un esborso di 2,5€ + 20% IVA al mese di fisso (circa 35€ anno).. che ora hanno in aggiunta sui 3,8€ + 20% IVA (circa 55€ anno).. ovvero avere il contratto gas dovrebbe passare ora da 35€ a 90€.. già con zero consumi..
                                ..e quindi anche un bel conguaglio (senza contare quello sui consumi in metri cubi gas.. circa i quali lascio a Voi il "piacere" di calcolare secondo gli "appetiti" della Vs caldaia/utenza..) di una bella trentina di Euro per l'anno passato 2009 (da luglio, in realtà)
                                (hai voglia di coprire il passaggio del contratto elettrico da 3 a 4,5kW impegnati.. o anche più..)

                                ..alcune info qua: Novità - Famiglia - Eni
                                principali delibere: ARG/gas 159/08, ARG/gas 64/09, ARG/gas 79/09
                                (Autorità per l'energia elettrica e il gas - Provvedimenti)

                                ..buon proseguimento di .. tirata..
                                (ma come piace agli italiani il giogo!... E lo difendo a spada tratta.. anche!)
                                Ultima modifica di gattmes; 29-04-2010, 17:04.
                                Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                Commenta


                                • #17
                                  Scusa ma il metano non dovrebbe essere considerato "pulito"...??

                                  Commenta


                                  • #18
                                    ragioniamo in analogico.. non in digitale...

                                    quindi: il metano è più pulito della benzina.. o del gasolio (ma lo è anche l'alcol.. che ad esempio da noi [Italia] è ostracizzato come carburante per veicoli [mentre non lo è nel resto della UE])..

                                    tuttavia (ne elenco un po' dei vari..):
                                    1. è un combustibile: quando bruciato con l'aria forma i composto azotati (NOx) per effetto della temperatura di combustione e della presenza dell'azoto nell'atmosfera/aria
                                    2. è estratto da giacimenti, ovvero di origine "fossile". Bruciando produce CO2 (oltre NOx.. CO, H2O, ecc.) gas ritenuto responsabile dell'effetto serra. Questo gas viene immesso nell'atmosfera del pianeta.. e non è compensato (come ad esempio succede con i biocarburanti, per i quali e assorbito in anticipo dai vegetali da cui sono estratti)
                                    3. brucia a temperature alte (non certo quelle dell'acqua di mandata!).. e parte dell'energia è veicolata con i prodotti di combustione.. o per dispersioni varie. Pur con l'utilizzo di sistemi di recupero.. non si riesce ad impedire a qualche pecora di scappar dal gregge..
                                    4. generare calore dal nulla comporta il consumo dell'energia necessaria, in questo caso metri cubi di gas... con l'inquinamento che ne comporta. Se si utilizza invece calore già presente, quel gas non va bruciato/consumato, non producendo il relativo inquinamento

                                    ecc. (Ovviamente sono entrato nel merito delle questioni ambientali, tralasciando quelle economiche, di sicurezza, politiche...)

                                    Per chi "se ne frega" dell'ambiente.. c'è da dire che riscaldare con il gas costa oggi molto di più rispetto a altre (varie) tecnologie

                                    Eppure il giogo piace.. c'è gente che in casa ha un contratto/contatore per farci andare solo i fornelli (magari ha riscaldamento/ACS condominiale)!!!!!!
                                    Passi per coloro "che non sanno".. ma Voi qua sul forum sapete.. o avete modo di saperlo...

                                    Ricordando una pubblicità.. il metano NON ti da una mano...
                                    Ultima modifica di gattmes; 29-04-2010, 10:33.
                                    Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                    Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                    Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                    Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Quello che non capisco con tutti questi balzelli, è la differenza tra bruciare il metano a casa mia, o nella centrale dell'ENEL per produrre energia elettrica.....
                                      Perche in tutto questo bel discorso bisogna anche valutare con che cosa si produce l'energia elettrica...mica la trovi nei campi assieme all'erba...
                                      Non mi pare che l'italia sia in primo piano sulle energie rinnovabili...visto che ora si parlando di ritornare al nucleare...
                                      Comunque vedrò di informarmi anche su questa opzione...

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Gattmes....
                                        lo sai quanto costa un "Unico star inverter DC"???
                                        1.500€ .... ne devo mettere 9....e secondo te sono la stessa cifra?
                                        Più la caldaia per ACS...sono tutte belle cose...ma non ci siamo.

                                        Commenta


                                        • #21
                                          allora.. per quanto riguarda la produzione (/importazione) dell'energia elettrica in Italia (e non solo) c'è l'apposita discussione qua:
                                          http://www.energeticambiente.it/disc...ia-europa.html

                                          in quella discussione si possono trovare le strade per molti dati/pdf
                                          Uno che riassume il bilancio elettrico italiano è a questo indirizzo del GSE:
                                          http://www.gse.it/attivita/statistic...s/BILANCIO.pdf
                                          Purtroppo i dati sono sembre in ritardo (si riferisce al 2008, ovvero due anni fa)
                                          Come si vede nel 2008 il 49,5 dell'energia elettrica richiesta dal sistema Italia derivava dal "gas"

                                          Ovviamente questo tiene conto anche delle perdite di distribuzione, gestione, ecc.
                                          Bruciare gas in ambito domestico potrebbe sembrerebbe privo di dette perdite. In realtà è falso in quanto il gas non ci arriva da solo al rubinetto domestico dal remoto giacimento (magari in Asia, Africa, ecc.) deve essere trasportato, pompato ecc. Tutte queste operazioni comportano consumi di altra energia. che vediamo economicamente sulla bolletta.. ma pesano anche sull'ambiente come inquinamento, in aggiunta a quello "locale" prodotto dalla caldaia/fornello in ambito domestico.
                                          Inoltre i rendimenti e filtraggi, quindi l'inquinamento finale prodotto da una centrale turbogas ecc. non è certo neanche lontanamente paragonabile a quello di una modesta caldaia da qualche decina di kW (ovviamente è molto più inquinante la caldaia domestica, a parità di energia gestita)

                                          Dall'altra parte va detto che una fetta d'energia elettrica è prodotto con sostante "meno" pulite del gas, quali es carbone/"solidi".. (siamo sul 10% del valore) o nucleare (importato.. compreso in quel 11...% nei dati 2008 di cui sopra).

                                          Altra considerazione, non più attendibile sia per l'anno di riferimento.. sia perchè non comprendente alcuni inquinamenti sopra esposti per il caso "gas", è reperibile in questa discussione:
                                          http://www.energeticambiente.it/casa...asportare.html
                                          Per il solo discorso CO2 si trovano dati che attestano l'emissione per la produzione di 1KWh elettrico ben al di sopra dei livelli prodotti dalla combustione di gas per ottenere un equivalente valore energetico (es 201g per KWh "gas" contro: 477g per KWh "elettrico" per l'Italia; 393g per KWh "elettrico" per l'EU27, ecc.).
                                          Tuttavia molti di questi calcoli, oltre a non computare l'inquinamento delle altre sostanze, spesso non tengono conto di quanto dovuto/derivato per pompaggio, trasporto, distribuzione, ecc.
                                          In questa/discussione messaggio ...
                                          http://www.energeticambiente.it/elet...#post119033944
                                          .. si trovano ulteriori informazioni/dati
                                          (segnalo per comodità questo "giochino": Green Company ¦ Simple Carbon Calculator)

                                          NB sono dati "vecchi" (la situazione attuale è migliorativa) prendeteli con le molle.. inoltre in certi gas (gas) come già detto spesso si dimenticano inquinamenti dovuti a distribuzione/dispacciamento (che del resto, a differenza degli elettrodotti, sono più difficili da quantizzare.. viste anche le variazioni degli approvvigionamenti, ecc.)
                                          Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Originariamente inviato da sgarnera
                                            Gattmes....
                                            lo sai quanto costa un "Unico star inverter DC"???
                                            1.500€ ........ ne devo mettere 9....e secondo te sono la stessa cifra
                                            quelli senza unità esterna, l'ho già scritto.. , hanno rendimenti/COP più bassi (oltre al costare un po' di più).
                                            Sicuramente è preferibile un sistema geotermico...
                                            se non fattibile uno aria-aria con unità esterna (una o più) ...
                                            se non fattibile PDC senza unità esterna
                                            dopo questa scaletta c'è la caldaia a condensazione (come sottoscritto da AEEG)
                                            dopo ancora la caldaia "canonica"..
                                            ecc.
                                            ..ne devo mettere 9
                                            ma non parlavi all'inizio di
                                            Originariamente inviato da sgarnera
                                            ...
                                            INTERVENTO PREVISTO
                                            Fornitura e installazione caldaia Vaillant:
                                            Modello: VMW 286/3-3 CONDENSAZIONE
                                            Rendimento: 98 %
                                            Potenza: 28 Kw
                                            ...
                                            ???
                                            Lasciando perdere il geotermico (che consiglio caldamente)
                                            Sai quanti kW puoi spremere da una singola PDC aria-aria e i relativi prezzi?
                                            Prova a vedere qua:
                                            Climatizzazione, confronta prezzi e offerte climatizzazione su Trova Prezzi
                                            o qua: Climatizzazione, confronta prezzi e offerte climatizzazione su Trova Prezzi
                                            ecc.
                                            Trovi delle PCD sugli 11000-13000 BTU/h a 300€ (parlo di quelli INVERTER.. quelli spartani costano anche meno..)
                                            (per le conversioni: Unità di misura - conversioni)

                                            (NB ti segnalo acnhe questa discussione .. un po' "di confine": http://www.energeticambiente.it/casa...io-di-pdc.html)

                                            Ricorda inoltre che SE sostituisci un impianto tradizionale con le PDC sei ampiamente in zona "55%"..

                                            Più la caldaia per ACS...sono tutte belle cose...ma non ci siamo
                                            Allora non hai letto bene quel che ho scritto!!!
                                            SE riesci a evitare il gas per il riscaldamento/condizionamento.. allora NON ha senso fare un contratto/mettere un contatore (gas) per la ACS o i fornelli!!!
                                            Cercerò di essere più esplicito: metti anche una PDC per ACS e un piano a induzione per cucinare.


                                            Dove "non ci siamo".. è che se segui queste strade ti toglierai il "gioco".. una volta recuperate le spese (che in questo caso hai comunque, visto che stai "ristrutturando") ti sarai creato una "quindicesima".. che potrai spendere in ristoranti, vacanze, regali a famigliari.. e chi più ne ha ne metta...
                                            .. e questo sicuramente a qualcuno (oltre alla maggioranza degli italiani amanti del "tiraggio") NON farà comodo..... quel qualcuno che ti dice che il CH4 ti da una mano (mentre in realtà la da a lui, sfavorendo tutti noi...)

                                            Hai una grossa chance/possibilità per il tuo futuro e della tua famiglia: perdila e sicuramente darai una grossa.. e lunga.. e grande .. mano a qualcun altro..
                                            Ultima modifica di gattmes; 29-04-2010, 13:31.
                                            Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                            Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                            Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                            Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                            Commenta


                                            • #23
                                              Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                              ma non parlavi all'inizio di
                                              Io stavo parlando di caldaia a condensazione...e su cosa serve per la sostituzione, poi il discorso è girato da un altra parte (e va anche bene...)

                                              Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                              visto che stai "ristrutturando"
                                              Non sto ristrutturando casa, sto solo cambiando la caldaia perchè si è rotta..

                                              Ho letto anche la discussione da te linkata riguardo i termosifoni, ma li si fa il paragone tra quelli a olio e le PDC....che c'entra con i miei?

                                              Commenta


                                              • #24
                                                1) nella quotatura del mio precedente messaggio avevo messo in neretto
                                                Potenza: 28 Kw
                                                Quindi se si paragona con le PDC non è che per forza devi mettere 9 PDC da 1500€
                                                Puoi metterne di meno, dipende dai "BTU/h".. che hanno una equivalenza con i W. Ti avevo messo il link alla tabella di conversione, forse non lo hai visto/visionato.. comunque 28kW equivalgono a 95540 BTU/h..

                                                Puoi anche non metterne PDC in certe stanze; es in bagno a volte si opta per scaldasalviette e simili elettrici )in pratica tipo i termo ad olio). Se ad esempio usi un riscaldatore da 1kW.. per un bagno.. probabilmente te ne bastano meno di 27kW per il resto (circa 92000 BTU/h) che corrispondono a 6 PDC da 15000 BTU/h.. oppure circa 7 da 12000... In questo non tengo conto delle perdite nei tubi.. che potrebbero ridursi con le PDC (magari scopri che con 85000 BTU/h sei già abbondantemente a posto..), ecc. ( -> Ci vuole un esperto, non di parte, per far bene i calcoli)
                                                Originariamente inviato da sgarnera Visualizza il messaggio
                                                La casa è una villetta a schiera di testa su tre piani di circa 150 mq e sono in fascia E, ho gia due condizionatori caldo/freddo per piano della Olimpia
                                                Quindi se dal calcolo escono 7 PDC... ne metti/compri solo 5 (visto che 7-2=5) [facciamo conto di optare solo per "monosplit"].. se ne escono 6 ne metti/compri solo 4.. e così via.... rischi quasi di cavartela con meno di metà spesa subito.. e molto meno nelle bollette, controlli obbligatori, perdite dalla presa d'aria, ecc. ecc. negli anni a venire..

                                                -tutto questo discorso, come già detto, ti permetterebbe anche di tagliare il gas: bollette in meno da pagare, controllare, seguire... sicurezza maggiore.. scocciature minori (letture periodiche contatori.. sovente "sballate".. , adeguamenti normativi, ecc.)
                                                -infine ricordo che l'energia elettrica si può autoprodurre in toto o in parte (magari un domani.. anche se è oggi che è considerato "il miglio investimento").. il gas lo vedo più difficile/problematico..

                                                2) ho scritto "ristrutturando" tra virgolette.. nella lista che hai postato non mi sembra che ti sostituiscono SOLO la caldaia svitando due tubi e 4 "fischer" (=tasselli)
                                                ..tu scrivevi/elencavi anche:
                                                Originariamente inviato da sgarnera Visualizza il messaggio
                                                • Intubamento canna fumaria 9 metri tubo flex in plastica comprensivo di raccordi distanziali curva di sopporto – pezzi inox per comignolo
                                                • Installazione sistema fumario sdoppiato comprensivo di curve, tubi in plastica e griglie aria e scarico
                                                • Collegamento idraulico riscaldamento con saracinesche andata e ritorno – filtro impurità Ø 1 con tubi cartellati in acciaio
                                                • Collegamento idraulico sanitario con rubinetto di chiusura con tubi cartellati in acciaio
                                                • Collegamento gas con rubinetto di chiusura e flex inox
                                                • Collegamento elettrico
                                                • N.9 detentori andata caloriferi
                                                • N.9 detentori ritorno caloriferi
                                                • N.9 cartucce termostatiche caloriferi
                                                Foro di areazione Ø 12 in cucina
                                                più eventuale discorso termostatiche o meno...
                                                (..ahhh.. già che ci sono ...ti evidenzio anche il foro di areazione...)

                                                Comunque lascio perdere... in non sono più afferrato in fuoco, caldaie, combustioni, motori a combustibile, ecc...
                                                Come spiegare la sensazione?...Appartengono a un mio lontano passato.. ricco di dipendenze, gioghi e catene .. Molte di queste ultime le ho da tempo spezzate .. Quando vedo quelle altrui mi suonano come dei flash back.. che mi fanno prendere un bel respiro profondo.. che quasi mi solleva più libero... con un'espressione felice ...sul viso sorridente
                                                Ultima modifica di gattmes; 30-04-2010, 10:48.
                                                Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                                  Ci vuole un esperto, non di parte, per far bene i calcoli)
                                                  Guarda che questo è il grosso problema di base.....già ora per cambiare una semplice caldaia sta uscendo un vespaio...
                                                  Forse tu non hai idea della gente che gira e delle balle che racconta, l'altro giorno è venuto a casa l'enensimo idraulico per il preventivo...
                                                  quando gli ho chiesto della sonda esterna della caldaia mi ha risposto che non esiste e che non serve!!!
                                                  Inoltre il preventivo me l'ha fatto a voce!
                                                  Tutte le cose che tu dici vanno valutate attentamente e senza fretta, ma non è il mio caso..se la caldaia si scassa sono a piedi..
                                                  sta cosa le devo fare per forza prima dell'inverno...

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Io proverei a sentire qualcuno "del forum" (magari in zona geotermico.. o event. solare).
                                                    Sicuramente c'è qualche professionista qui.. che magari opera non lontano dalle tue parti... dei consigli più consoni all'ambiente e alle tue tasche te li può dare ...e in estremi un sopra luogo potrebbe starci.
                                                    Prova anche con qualche utente esperto via MP (esempio MrClark, Paolo.s, ecc.)

                                                    Sicuramente se qui scrive.. e da parecchio tempo.. avrà idee ben diverse dei tizi che tu hai evidenziato
                                                    Forse tu non hai idea della gente che gira e delle balle che racconta,
                                                    e di cui ho perfettamente idea !.. È proprio per questo che "insisto".. giusto per riequilibrare le cose!

                                                    PS ricordo un sito/pdf che spiegava l'eresia dei piani di cottura elettrici, con tanto di considerazioni/calcoli.. un po' come il mio manualino "vetroceramica bugie&verità".. solo che girato di 180° e con dati buttati li senza citarne le opportune fonti (sono capace pure io a scrivere 1kW=0,3Joule [è sbagliato, mi raccomando! È per fare un esempio] ..senza motivarlo). guarda caso fatto da una ditta di ricambi bruciatori, ugelli, manopole e quant'altro...
                                                    Sai.. per fare un altro esempio.. anche 4R diceva per la vecchia Prius (P II) che faceva poco più di 10km con un litro.. e della nuova (P III) ha "corretto" dicendo che i consumi sono migliorati ma in autostrada fa un po' meglio di un benzina e un po meno di un diesel (io se vuoi posso mandarti un breve filmato in MP4 relativo alla P II equipaggiata di gomme termiche, girato in autostrada tedesca pianeggiante a velocità circa costante sui 170km/h.. con visualizzazioni [più eventuale documentazione quinquennale sulla qualità/precisione del dato visualizzato sul veicolo] di 6,3...6,5 litri per 100 km [sono oltre 15km/litro a medie di 170!])

                                                    PS2 ti segnalo anche questo: http://www.portalsole.it/sezione.php?d=141
                                                    Ultima modifica di gattmes; 30-04-2010, 12:44.
                                                    Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                    Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                    Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                    Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                                      ...Se io sono scemo.. probabilmente lo è allora anche l'Autorità per l’Energia Elettrica e il Gas (AEEG)..
                                                      Qui non si tratta di esser scemi o meno, ma purtroppo in un forum simile si tende a generalizzare molto, purtroppo però esistono alcuni casi limite in cui le regole base non si applicano nella stessa maniera, o meglio si devono applicare in maniera più elastica.

                                                      Le zone caratterizzate da gradi GG > di 3000 rappresentano in eccezione a quanto detto (e da te quotato) dall'AEEG.

                                                      Anche per quanto riguarda il caso limite opposto le regole base non valgono, perché in zone molto calde è decisamente più conveniente l'uso dell'aria come sorgente rispetto al geotermico a bassa entalpia.

                                                      Dato il rendimento del sistema elettrico nazionale (che non arriva al 40 %) se il cop è inferire al 2,7 per ogni kW termico fornito della PDC il gestore dovrà produrre 1 kW di corrente elettrica. In zona E-F per unità "solo interne" è difficilissimo mantenere un COP medio stagionale così alto.
                                                      Non voglio fare una gara a chi inquina di più, voglio solo far capire che in zone così fredde la lotta tra metano e pdc è molto più serrata di quanto una prima analisi porterebbe a pensare.

                                                      Ma andiamo ad un fattore economico solamente, il punto di pareggio caldaia a condensazione-PDC avviene con COP medi stagionale di 2,5, per mantenere COP simili con unità che usano l'aria come sorgente di calore (ovviamente in zone rigide) bisogna seguire accorgimenti particolari, come possono esser sistemi di preriscaldamento dell'aria (che possono esser più o meno fantasiosi), scordarsi di usare lo stesso generatore anche per ACS (un vero suicidio per il COP delle pdc), usare sistemi di generazione di calore a bassa temperatura.

                                                      Diverso il discorso per le sonde geotermiche a bassa entalpia, dove, data la T costante e alta del terreno il COP è molto elevato, anche qui c'è un grosso problema, il costo delle sonde, molti rilevante, il che trasforma la "geotermia" in ipotesi poco conveniente per case poco isolate, soprattutto se edificate su terreni non molto prestanti in tema di flussi termici scambiati.

                                                      Originariamente inviato da sgarnera Visualizza il messaggio
                                                      Guarda che questo è il grosso problema di base.....già ora per cambiare una semplice caldaia sta uscendo un vespaio...
                                                      Forse tu non hai idea della gente che gira e delle balle che racconta, l'altro giorno è venuto a casa l'enensimo idraulico per il preventivo...
                                                      Sai cosa ti serve sinceramente? Un parere di un termotecnico serio, che ti farà un analisi nel dettaglio della situazione scegliendo il sistema di produzione di calore più consono alla tua situazione, quello con il miglior rapporto prezzo-prestazioni e prezzo-inquinamento.

                                                      Con tutto il rispetto per l'idraulico, ma chiedere a lui sarebbe come chiedere ad un carpentiere di dimensionarti il ferro per un muro di sostegno o come chiedere ad un meccanico di progettare una sospensione che recuperi bene il camber.

                                                      Non è questione di disonestà, ma questione che non è il loro mestiere.

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        ..come si vede già con l'intervento qua sopra di Mr Clark (che ringrazio)..
                                                        che ha inoltre già "svolto" l'argomento secondo alcune situazioni/casistiche (tra cui si evince anche il perchè dico sempre di fare ACS con PDC dedicata.. o meglio ancora con solare + o meno integrato)

                                                        ..mi sento solo disallineato sul discorso "rendimento" (40%) del sistema elettrico nazionale.
                                                        I dati GSE (sono quelli ufficiali.. mi rifaccio a loro!) dicono (ho messo link in più parti) per il 2008:
                                                        Consumi 319 TWh
                                                        Perdite di rete 20,5 TWh
                                                        Richiesta netta (319+20,5)339,5 TWh

                                                        Di questi:
                                                        56,9 TWh (16,7%) vengono da rinnovabili
                                                        242,6 TWh (71,5%) da termica+pompaggio (168 TWh 49,5% gas)
                                                        e 40 TWh (11,8%) da oltre alpe.

                                                        Da dove e come salta fuori quel 40%?

                                                        Se io per assurdo unisco tutto il NON rinnovabile con il saldo estero... ottenendo 71,5+11,8=83,3% di kW prodotti "termicamente"
                                                        ottengo che 1kW consumato.. comporta 1,064kW da immettere in rete.... delle quali 0,886 prodotte con NON rinnovabili
                                                        per far si che il dato "perdita" totale sia uguale a 60% (rendimento =40%), dovrei avere 2,5kW termici in origine... ovvero le "centrali" termiche dovrebbero avere rendimenti poco oltre il 55% (2,5kW x 0,35= 0,87..kW... 1kW all'utenza finale)

                                                        In questo caso non tornerebbe con i rendimenti esempio delle centrali a ciclo combinato..(55%).. e poco con quelle più scarse (40%)

                                                        Se poi estrapolo il saldo estero.. e qualche cosa d'altro.. mi saltano fuori rendimenti ben al di sotto del 35%
                                                        ..io sapevo di cifre un po più alte.. altrimenti ibridi tipo Prius III fanno meglio (non sono lontane dal 50%!)

                                                        Mi tornerebbe di più un rendimento globale del 60% (con occhio verso il termico) ovvero
                                                        1,6kW bruciati.. =0,88kW termici.... 1kW finale all'utenza
                                                        ..e quindi perdite del 40%.
                                                        Se è così per far in modo che 1kW bruciato in centrale .. corrisponda a 1kW bruciato in caldaia (ma ricordo che vanno considerate le perdite di pompaggio e trasporto ANCHE per il gas!).. devo avere un oggetto che fa 1kW "di caldo" con 0,625kW elettrici.. ovvero un COP 1,6 (parlo lato "energia".. lato economico dipende dai prezzi "bolletta" e siamo verso COP 2)
                                                        Ultima modifica di gattmes; 30-04-2010, 14:34.
                                                        Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                        Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                        Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                        Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                                          ..mi sento solo disallineato sul discorso "rendimento" (40%) del sistema elettrico nazionale.
                                                          Per rendimento intendevo il rapporto che intercorre tra energia elettrica finale ed energia primaria necessaria per produrla, quel valore tiene conto non solo delle perdite, ma anche dell'efficienza media di produzione del campo termoelettrico ecc...

                                                          Se non erro la 311/06 da un valore di 0,36 per la conversione kWhe/kWhprim, se ho sbagliato nell'interpretazione di quel dato fammelo notare, qui infatti stiamo uscendo un po' dal mio campo di competenze e potrei dire anche un sacco di stupidate

                                                          Edit:
                                                          Effettivamente avevo sbagliato a scrivere nel mio post in alto, infatti qui:
                                                          Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
                                                          per ogni kW termico fornito della PDC il gestore dovrà produrre 1 kW di corrente elettrica.
                                                          avrei dovuto scrivere che, per ogni kWh termico fornito dalla pdc il gestore dovrà consumare 1 kWh di energia primaria.
                                                          Ultima modifica di Mr Clark; 30-04-2010, 14:47.

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            scusa stavo modificando in parallelo perchè con una modifica precedente mi sono mangiato un grosso pezzo nella parte finale.

                                                            Ragionamento con il "bilancio elettrico nazionale" (vedi messaggio di prima).. ovvero non banalmente considerato che la produzione italiana e 100% da fonte non rinnovabile (e termocentrali).. che è infatti non corretto:
                                                            se prendo il dato da te postato:
                                                            Se non erro la 311/06 da un valore di 0,36 per la conversione kWhe/kWhprim,
                                                            e se considero che 1kW, secondo il GSE, lo hai alla presa.. immettendo nel sistema elettrico nazionale 1,064...dei quali 0,886 li produci termicamente.. allora ottengo che ne devo bruciare 0,886/0,36=2,46 di equivalenti termici..
                                                            in ultima analisi bruciando 2,46kW termici ne ottengo 1kW elettrico alla presa
                                                            ..pari a un rendimento del 40,6%, ovvero un pelino più alto del valore da te postato qualche messaggio fa.

                                                            Tuttavia occhio che dentro c'è il nucle, altre FER, ecc... estere.. tutto importato! (Per un "peso" dello 11,8%)
                                                            Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                            Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                            Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                            Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X
                                                            TOP100-SOLAR