Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Daniel1980]

Francamente potrebbe dipendere anche dall'impianto, la scheda è fatta in serie, difficile un errore di programmazione su un singolo parametro. Comunque la modulazione è influenzata anche dalla lunghezza della canna fumaria.

[Mauro1980]

Ciao Lucaf,

Ho una caldaia praticamente identica alla tua, ovvero la Beretta Exclusive Green HE RSI 25 kW,
Ho impostato il P90 a 41, ovvero modalità proporzionale, e devo dire che anch'io ho qualche problemino

All'inizia la T di mandata è ballerina (T mandata impostata manualmente, in quanto la sonda esterna è ancora da connettere) ma poi dopo che il ritorno si stabilizza anche la mandata si fissa
La proporzionale è la modalità consigliata da Beretta/Riello per impianto a radiatori che lavorano a medioalta T con valvole termostatiche.

I miei problemi riguardano più la pressione, non so perché ma la caldaia fa lavorare l'impianto a pressione bassa, solo 1 bar e di conseguenza ho i radiatori al secondo piano freddi

A quale pressione lavora il tuo impianto?
a volte quando le termostatiche chiudono la pompa "gracchia", lo fa anche la tua?

[lucaf]

Grazie per le risposte.
Per Daniel: anche se la modulazione è influenzata dalla lunghezza dello scarico (io ho uno scarico cosassiale lungo 1m), nn capisco perchè con il parametro 90 a 41 la modulazione è pessima, mentre facendo lavorare la pompa sul delta T funziona bene, lo scarico è sempre quello.
Per Mauro: il mio impianto lavora a circa 1 bar (con riempimento automatico è impostato a 0.6) ed essendo su un piano solo il tuo problema nn si presenta. Le valvole termostaiche nn ce le ho. Tra l'altro io nelle prove con problemi di modulazione facevo circolare l'acqua a 45° (ho la termosonda esterna ma preferisco scegliere io la temperatura di mandata), mentre con l'acqua a 60° il problema era molto meno evidente; però se la caldaia può lavorare con Tmax da 40° a 80°, deve lavorare bene anche a 45°!
Perchè nn provi ad impostare il parametro 41 a 10 (io ad es. l'ho impostato a 15) e vedere se nn migliora la situazione dei caloriferi del piano di sopra? Provare nn costa nulla (a parte il mc di metano che bruci )
In effetti l'impostazione consigliata nel mio caso sarebbe quella sul delta T, ma dato che ad impianto freddo nn c'è differenza, immagino, tra radiatori con o senza valvole termostatiche, continuo a chiedermi perchè la caldaia si comporta in maniera così diversa.
Ieri ho messo giù e consegnato una nota all'assistenza riello di zona, vediamo cosa dicono!

[Ricuzzu]

Secondo voi, questa caldaia può lavorare a 45 °C senza condensare (Riello Residence KIS 24, non è a condensazione!)

[Daniel1980]

Secondo voi, questa caldaia può lavorare a 45 °C senza condensare (Riello Residence KIS 24, non è a condensazione!)

Meglio di no. A parte che una caldaia non premiscelata rende meglio alla massima potenza, quella caldaia non ha uno scambiatore nato per resistere alle condense acide che potrebbero formarsi lavorando a temperature troppo basse. Di conseguenza rischi che si corroda e si buchi.

[Ricuzzu]

Purtroppo, Daniel, la mia caldaia serve un riscaldamento a pavimento. La conseguenza è che ogni 2 min e 50 s si accende, porta l'acqua a circa 67 °C, si spegne per 1 min e 48 s, intanto l'acqua scende a 43 °C perchè la miscelatrice del collettore ne prende a mano a mano quanto le serve per mantenere la mandata al pavimento a 38 °C. Non so tra continuare ad accendersi e spegnersi ogni 3 minuti e la corrosione per acidità, tra i due mali quale sia il minore... Adesso mi spiego perchè il vecchio proprietario ha cambiato la caldaia dopo soli 6 anni!

[Daniel1980]

La modulazione di quella caldaia è quella che è, non so se abbassando la caldaia a 45° risolvi più di tanto, visto che al minimo eroga 10 kw. Sfortunatamente il tuo non è affatto un caso limite, anzi, direi che è la norma per impianti fino a non molto tempo fa, solo negli ultimi anni e con il diffondersi delle caldaie a condensazione si è iniziato a modulare molto, oramai il rapporto è 1:10.

[lucaf]

Come hai impostato il circolatore (parametro 90 del menu installazione) e la temperatura di mandata?
Nella mia, una riello 35kis si può impostare anche un funzionamento definito come riscaldamento2 con temperature dell'acqua da 20 a 45°. Avendo una temperatura della mandata a 38° mi sembrerebbe la soluzione migliore. Poi prova ad impostare il parametro 90, che probabilmente adesso avrai a 41, a 10 o 15 (in pratica 10 o 15 è la differenza tra mandata e ritorno che il circolatore cerca di mantenere variando la portata e modulando con il bruciatore)

[lucaf]

Io per il problema rilevato sulla mia caldaia o rotto le scatole all'installatore e anche al centro reclami Riello... nn che abbia ottenuto molta soddisfazione nè da una parte nè dall'altra, ma se nn altro il centro assistenza a voluto che gli inoltrassi la corrispondenza del reclamo per girarlo al responsabile di zona.

[Ricuzzu]

Grazie Daniel per la risposta.

Scusa lucaf, puoi essere più chiaro? Io ho il manuale installatore e assistenza, non so come è impostato il circolatore. Dal libretto leggo che ci sono 3 velocità (cos'è il parametro 90 del menù installazione, dove lo vedo?)

[lucaf]

Ho visto la risposta di Daniel circa la potenza minima della tua caldaia. La mia in effetti è a condensazione da 35kW e modula fino ad 1/10 della potenza massima. Sicuramente il tuo circolatore/bruciatore lavorano su logiche diverse rispetto ad una caldaia a condensazione.
Il manuale a cui facevo riferimento si chiama "istruzioni per l'installatore e il servizio tecnico di assistenza" ed era incluso nella confezione della caldaia. A vedere il tuo manuale mi sa che il circolatore ha semplicemente 3 velocità da settare manualmente. Mi sa che nella tua caldaia nn c'è nè il parametro 90 nè gli altri che su modelli simili al mio si settano tramite controllo remoto o direttamente sulla caldaia. Tieni conto che sulla caldaia che ho, essendo per installazione all'esterno devi per forza operare da controllo remoto perchè sul corpo caldaia nn eseste alcuna interfaccia utente, tranne il rubinetto del gas e quello dell'acqua per il reintegro della pressione.

[Ricuzzu]

Grazie lucaf, solo che non mi torna l'info sulla scheda tecnica:
Campo di selezione temperatura riscaldamento °C 40-80

se la facessi girare a 45 °C, o anche a 50 °C, le accensioni si ridurrebbero parecchio e la caldaia lavorerebbe in maniera più continua... Mah

[Ricuzzu]

Ho fatto qualche calcolo con dati abbastanza realistici e mi trovo l'appartamento, con Ti a 19.5°C, con Te di progetto a -5°C, un fabbisogno di 3690 Wh. Ragionando nel seguente modo:
Risc. a pavimento in teak: circa 70 W/mq con mandata a 40°C sono 5040 W di potenza fornita dal pavimento. Troppa, posso (non io, ma l'elettronica) abbassare la T di mandata fino a 36 °C e avere 3744 W di potenza fornita dal pavimento.
Poichè la caldaia a condensazione dovrebbe funzionare sempre per avere un rendimento e un consumo accettabile, avrei bisogno di una caldaia che (a T di progetto) riesca a mandarmi acqua al pavimento, ad esempio, a 36 °C e che fornisca almeno 3.75 kW. Se poi consideriamo che di solito la T esterna è attorno allo zero, la P richiesta al mio impianto scende a 2940 W.
La domanda: ho ragionato correttamente e dunque posso dire che sarebbe sufficiente una caldaia a condensazione che riesca a modulare, diciamo, fino a 3 kW? Chiaro, se la T est diminuisce, la caldaia si adegua di conseguenza, ma la mia domanda è sul limite inferiore di potenza.

Grazie mille!

[Jekterm]

sufficiente una caldaia a condensazione che riesca a modulare, diciamo, fino a 3 kW?

E anche di meno... Fai conto di quante ore deve lavorare a 0° e quanta a 5°, ti conviene trovare una caldaia con potenza minima inferiore.

Ciao

[Ricuzzu]

Con questi numeri non sarebbe male nemmeno una buona pdc tipo la tua... Sono i costi di acquisto che mi frenano... 9000 € + iva per una zubadan 8 kW nominale compresa unità hydrotank da 200 l per acs... Troppo, in quanti anni ammortizzo?...

[Jekterm]

in quanti anni ammortizzo?...

Effettivamente con quelle temperature ci andrebbe a pennello... Sul costo di acquisto e il tempo di ammortamento bisogna fare bene i conti e tutte le valutazioni del caso.

Ciao

[zalx]

caldaia condensazione BAXI + kit alta temperatura ...CHI LI CONOSCE?

Salve

nella nuova casa mi verrà (da capitolato) fatto un impianto riscaldamento radiante BT a pavimento regolato a temp variabile con valvola miscelatrice a 2 pompe di rilancio, divisione reparto giorno e notte, integrazione a radiatori scaldasalviette nei bagni ad AT
La caldaia istantanea sarà murale stagna a condensazione da incasso da esterno modello BAXI Luna 3 Comfort IN HT 240+
Sarà inoltre messo un kit per 1 alta/2 bassa temperatura composto da valvola miscelatrice termostatica a punto fisso, circolatore di rilancio per alte temp, circolatore di rilancio per basse temp, bypass

Qui si può trovare qualche dato sulla caldaia:
http://www.baxi.it/docs/CT_IT_luna3_...ht_in_0311.pdf
Chi conosce questa caldaia? E' un buon prodotto?

E per quanto rigurda il kit per impianti misti cosa mi dite? Chi conosce questo kit?
Ho paura con questo kit di non poter più lavorare con le regolazioni climatiche. Mi sbaglio o potro comunque farlo?

La Baxi prevede per la stessa caldia con un boiler da 150lt integrato in caldaia per integrazione solare. Cosa ne pensate di questa soluzione? Siccome ci sarebbe la voglia di valutare l'integrazione solare... cosa ne pensate di avere il boiler direttamente nella caldaia? Ma ...secondo voi è solo per ACS o anche per integrazione al riscaldamento?

Spero qualcuno mi sappia aiutare...

[Jekterm]

Secondo me la caldaia che ti hanno proposto non è la tipica "caldaia da cantiere" ma purtroppo la potenza minima potrebbe essere troppo elevata e quindi lavorare per maggior parte della stagione di riscaldamento in on-off.
Un impianto misto non è mai il massimo, servono inutili pompe, se possibile cerca una soluzione in sola BT.

Ciao

[zalx]

quindi non è una delle migliori caldaie... ma nemmeno malaccio giusto?
...ma quanto dovrebbe essere la potenza minima perchè lavori il più possibile senza fare ON/OFF?
Mi potete consigliare qualche BUONA caldaia murale da esterno con una potenza minima più bassa?

...e per quanto riguarda questo kit per impianti misti... mi permette ugualmente di lavorare con le curve climatiche?

Perchè mi dici che un impianto misto non è mai il massimo?

[Mauro1980]

Zalx, Immergas ha un modello da 12 kW la Victrix X che modula fino a 2 kW, potrebbe fare al tuo caso
Come ben sai è una casa che fornisce assistenza un po ovunque

Ti sconsiglio comunque di far lavorare l'impianto a due temperature diverse, per il termoarredo,potresti integrare con una resistenza da accendere ogni tanto

[zalx]

****

12kW?... ma me ne serve una da 24-26kW...

Perchè pure tu mi sconsigli l'impianto a due temperature?

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[Mauro1980]

Chi ti ha detto che a te servono 24 kW? hai i calcoli di un certificatore energetico?

L'impianto a due temperature abbatte il rendimento sia della caldaia a condensazione ed ancora più se installassi una pompa di calore

[zalx]

Chi ti ha detto che a te servono 24 kW? hai i calcoli di un certificatore energetico?

Che dati servono per dimensionare un caldaia... che vedo se riesco ad averli...

L'impianto a due temperature abbatte il rendimento sia della caldaia a condensazione ed ancora più se installassi una pompa di calore

...abbattere il rendimento vuol dire anche consumare più gas?

...pompa di calore?

[Jekterm]

La potenza di 24 kW serve per produrre ACS in istantanea. Per dimensionare il generatore per riscaldamento devi vedere la dispersione massima dell' edificio a t. esterna di progetto
Se monti una caldaia con potenza massima inferiore ai 24 kW serve un accumulo dedicato per produzione ACS , accumuli calore e lo utilizzi quando serve abbondante ACS.
Un impianto misto comporta l' installazione di minimo due pompe, calcola il consumo annuo e vedrai che conviene montarne una e impianto totalmente in bassa temperatura.
Per i bagni, però dipende dalla dimensione del bagno e caratteristiche, basterebbe un radiatore opportunamente dimensionato per lavorare in BT. Io ti consiglio di optare per pavimento radiante e integrazione con pareti radianti o addirittura soffitto radiante.
Io bandirei tutte le resistenze per riscaldamento ma volendo esistono altre soluzioni allo scaldasalviette elettrico. Sono teli in carbonio da annegare sotto il rivestimento, ad esempio dentro il vano doccia...
Ho trovato in sito che le descrive, fermati però alla descrizione del prodotto, tutto quello che trovi sull' economicità è una bufala.
- Energim - Impianti Innovativi per la casa.

Pompa di calore? Vedi la discussione in firma.

Ciao

[Mauro1980]

Che dati servono per dimensionare un caldaia... che vedo se riesco ad averli...

Hai fatto eseguire la certificazione energetica della casa?

...abbattere il rendimento vuol dire anche consumare più gas?

si, a parità di calore emesso, consumi più gas

La potenza di 24 kW serve per produrre ACS in istantanea. Per dimensionare il generatore per riscaldamento devi vedere la dispersione massima dell' edificio a t. esterna di progetto
Se monti una caldaia con potenza massima inferiore ai 24 kW serve un accumulo dedicato per produzione ACS , accumuli calore e lo utilizzi quando serve abbondante ACS

Anche 24 kW possono anche essere insufficienti per l'acs

se la casa è nuova e richiede poca potenza per il riscaldamento, consiglio una caldaia dimensionata per il riscaldamento ed un accumulo di acs,un bollitore, preferibilmente solare
Per chi ha impianti a BT quali soluzioni conosci per lo scaldasalviette? intendo proprio per le salviette

[zalx]

Un impianto misto comporta l' installazione di minimo due pompe, calcola il consumo annuo e vedrai che conviene montarne una e impianto totalmente in bassa temperatura.

Mi stai dicendo quindi che avere un impianto misto AT e BT non porta ad un maggiore consumo di gas... bensì solo di corrente per la presenza di più pompe?

Per i bagni, però dipende dalla dimensione del bagno e caratteristiche, basterebbe un radiatore opportunamente dimensionato per lavorare in BT. Io ti consiglio di optare per pavimento radiante e integrazione con pareti radianti o addirittura soffitto radiante.
Io bandirei tutte le resistenze per riscaldamento ma volendo esistono altre soluzioni allo scaldasalviette elettrico.

I bagni sono 2: uno 200x320(con 1doccia) e l'altro 230x420(con 1doccia e 1vasca).
E cosa ne pensi di fare in bagno un pavimento passo 5 e mettere un scaldasalviette grande (tipo 1800x500)che lavora in BT ?
Secondo te sarebbe sufficiente?
...anch'io sono contro le resistenze per il riscaldamento.

[Jekterm]

un impianto misto AT e BT non porta ad un maggiore consumo di gas...

No, oltre al consumo elettrico devi valutare il calo prestazionale della caldaia che lavora con temperature più alte.





In allegato il rendimento di un modello di caldaia di diverse taglie. Se guardi il rendimento è maggiore con mandata a 40° e ritorno a 30°, da notare inoltre che il rendimento massimo si ha con carico minimo.Il passo di posa 50 sui bagni si da per scontato, per lavorare in BT può non essere sufficiente uno saldasalviette ma probabilmente serve un vero e proprio radiatore.Calcola un impianto radiante con passo 100-50 potrebbe lavorare con temperature di mandata davvero basse, anche 27°C potrebbero essere sufficienti per riscaldare l' abitazione. Purtroppo una temperatura così bassa su un normale scaldasalviette potrebbe sviluppare una potenza troppo bassa per soddisfare le esigenze.Mentre se vuoi riscaldare gli asciugamani non c' è niente da fare, come suggeriva Mauro, in BT non fai nulla, li senti semplicemente a temperatura ambiente.

Ciao

[zalx]

Calcola un impianto radiante con passo 100-50 potrebbe lavorare con temperature di mandata davvero basse, anche 27°C potrebbero essere sufficienti per riscaldare l' abitazione. Purtroppo una temperatura così bassa su un normale scaldasalviette potrebbe sviluppare una potenza troppo bassa per soddisfare le esigenze.Mentre se vuoi riscaldare gli asciugamani non c' è niente da fare, come suggeriva Mauro, in BT non fai nulla, li senti semplicemente a temperatura ambiente.

Concordo che gli scaldasalviette nelle mezze stagioni saranno quasi freddi... ma in pieno inverno quando ci saranno temp di mandata più alte ...secondo te pure?
...perchè quindi leggo nel forum di integrare il riscaldamento a paviemento nei bagni con uno scaldasalviette anche in BT?

Secondo te... a questo punto... nei bagni, solo riscaldamento a pavimento (magari con passo 5), non è sufficiente per porate i bagni a 21gradi (magari anche 22)?

Ciao

[Jekterm]

non è sufficiente per porate i bagni a 21gradi (magari anche 22)

Solo impianto a pavimento assolutamente no! Non è sufficiente.
Lo scalda salviette secondo i miei gusti è ancora poco... io ti parlo per esperienza personale.
La mia abitazione ha un impianto a pavimento con passo 50-100 e gli scaldasalviette lavorano in BT, adesso sono in attesa di montare qualche pannello radiante a soffitto per aumentare ulteriormente la superficie radiante.
Si in pieno inverno, a -10 l' impianto lavorava a 35°, gli scaldasalviette erano tiepidi ma evidentemente la potenza sviluppata era ancora troppo bassa.
Non conosco la temperatura del bagno, non la ho mai misurata per non prendere paura, ma ti posso garantire che a pelle preferisco un bagno più caldo...
Il "freddoloso" di famiglia sono io e l' abitazione è già riscaldata a 21° costanti.

Ciao

[modenet]

nel mio caso il riscaldamento pavimento non è sufficiente ad aumentare la temperatura; lo scalda salviette bt no deltaT minore di 20° risulta praticamente inesistente a livello di potenza termica, per cui sto per acquistare un scalda salviette elettrico da accendere al bisogno (e di giorno quando il fotovoltaico produce più di 1kwh)