Ritorno molto caldo nonostante termostatiche!

[aber]

Ciao a tutti,
ho un impianto bitubo diviso in 3 circuiti – giorno, notte, bagno – con termosifoni.
E’ stata installata una caldaia a condensazione che deve lavorare ad alta temperatura in questi mesi di freddo altrimenti sto 20 ore a scaldare casa (io sono in casa praticamete solo alla sera) . Mi è stato detto che per riuscire a sfruttare la condensazione devo avere un ritorno più freddo possibile e questo lo posso avere andando ad installare termostatiche e abbassando la velocità della pompa.
Ho installato le termostatiche, la pompa della caldaia è a giri variabili quindi si autoregola.
Il problema è che nonostante abbia installato le valvole termostatiche il ritorno è comunque molto molto caldo (superiore ai 50 gradi, arriverà secondo me sui 60/65). Mi è stato consigliato di non installare le termostatiche su tutti i termosifoni perché potrei danneggiare la caldaia, quindi ho lasciato senza l’ultimo termosifone del circuito, quello più distante. Ora mi chiedo se può essere questo la causa del mio problema. Può un unico termosifone compromettere così tanto il ritorno? Ho toccato i tubi del ritorno di tutti gli altri termosifoni e sono tiepidi o addirittura freddi. Il ritorno in caldaia è bollente. Ho già controllato che l’idraulico non abbia fatto porcate tipo scambiato tubi.
Mi secca tantissimo non riuscire a sfruttare la condensazione per un unico termosifone che deve rimanere “libero”….
Avete qualche consiglio da darmi?? Metto termostatiche ovunque o rischio troppo?

Grazie!

[peo74]

credo che la tua caldaia abbia di serie un by pass che in caso di bassa circolazione garantisca una minima portata d'acqua in caldaia,
Andrea

[guale]

prima di tutto va verificato a che set-point è puntata la caldaia, se a 40°, a 50° o 60°, la temperatura del ritorno è in funzione anche di quello.
una caldaia a condensazione rende il suo meglio a basse temperature, fino a 50° c'è un deciso risparmio rispetto ad una caldaia tradizionale, oltre i rendimenti calano in maniera importante.
è chiaro che, se per ipotesi, a 50° non ti scaldi a sufficienza, il problema non è la caldaia piccola o malfunzionante ma scarsità di batterie radianti.
se per avere caldo tieni la caldaia a 70° potevi montare una caldaia tradizionale che spendevi meno ed avevi la stessa cosa.

[peo74]

scusa Guale, ma non è importante la temperatura di mandata, ma bensì la temperatura di ritorno. per assurdo è più conveniente aumentare la T di mandata, e dilatare il DeltaT lavorando sulla portata, in modo da garantire lo stesso rendimento del corpo scaldante ma abbattere la temperatura di ritorno.
Comunque in confronto ad una caldaia con bruciatore atmosferico una condensazione con T di ritorno alte (che non condensa) ha un trendimento di combustione molto più alto, inquanto il bruciatore premix consente una corretta combustione a tutti i tagli di potenza, senza eccesso d'aria
Ciao

[richiurci]

Non sono un esperto, ma le valvole termostatiche non abbassano la T di ritorno, semmai tendono ad alzarla!

Infatti escludono i corpi radianti, quindi l'energia sottratta al fluido.

Come detto da Guale hai pochi radiatori (la casa è fredda?), o altrimenti semplicemente caldaia e pompa sono settati male e continuano a scaldare l'acqua e a farla girare più del necessario, così detto in parole povere da profano...

[peo74]

Mi spiegate il meccanismo con il quale le valvole termostatiche aumentano la temperatura di ritorno??

[guale]

@peo74

permettimi di dissentire:
un impianto ben dimensionato deve scaldare la casa con un differenziale termico di 10° massimo 15° tra mandata e ritorno, se in questo caso abbiamo mandata e ritorno molto caldi semplicemente perchè la caldaia è in modulazione (magari al minimo) ma probabilmente tenuta "alta" causa impianto un pò sottodimensionato.
le caldaie a condensazione quando girano verso i 60° hanno un rendimento di combustione che si aggira tra il 97% ed il 95% semplicemente perchè sono caldaie: se i fumi in uscita rimangono sotto al punto di rugiada ecco che abbiamo il rendimento un pò più alto grazie al recupero del calore latente, ma se aumentiamo la temperatura si perde un pò tutto.
da qui i soliti discorsi: se una condensazione gira a temperature basse tutto ok, ma se la utilizziamo con temperature tradizionali ecco che la forbice risparmio gas-costo iniziale va assottigliandosi, fermo restando poi che rimane un apparecchio con costi di manutenzione più elevati, pur essendo una premiscelata con controllo della combustione.

[peo74]

ciao Guale,
Ok ti dò ragione che un impianto dimensionato correttamente ha un DT 15°C, ma in questo specifico caso perchè aber ha una temperatura di ritorno molto alta?
1) i radiatori sono abbondantemente sottodimensionati (da spararsi)
2) funzionamento molto discontinuo dell'impianto (se accendo 2 ore al giorno hai voglia a raggiungere la temperatura ambiente)
3 le valvole termostatiche sono sul "5" e quindi completamente aperte.
diversamente se il bulbo termostatico rileva una temperatura ambiente superiore a quella impostata la portata viene ridotta e di conseguenza il ritorno del radiatore diventa più freddo. Poi ci potrebbe essere la concausa di avere a che fare con una caldaietta murale che ha 2 litri di acqua, dove deve essere garantita una minima circolazione in caldaia e di qui la presenza di un by pass differenziale che ammazza la condensazione quando le portate in gioco scendono sotto i 150 lt/h.

Per quello che conviene i sistemi di combustione, un generatore tradizionale ha un rendimento di combustione al 100% del 92-93%, mentre al 30% del carico si scende anche sotto all'80%!!. Il premiscelato vero (ventilatore modulante e valvola gas con mixer venturi) al 30% del carico può arrivare al 97%,mentre al100% del carico mediamente intorno al 95%. Ti sei mai chiesto durante una stagione quanto una caldaia lavora al 100% ? non più di 2 volte su 10, ed è per questo che ti posso garantire che il risparmio maggiore che puoi avere da caldaie premiscelate a condensazione sta sopratutto nella qualità della combustione e non tanto nella condensazione.
Poi se vogliamo andare ad analizzare impianti centralizzati con maggiori masse d'acqua e molta inerzia, allora è possibile misurare in maniera più pesantel'apporto della condensazione in abbinamento alla climatica, ma tralasciando caldaie con poca acqua o peggio circuiti primari e secondari, scambiatori a piastre ecc.

spero di non passare per un saputello presuntuoso, ma sono molti anni che mi occupo solo di questi temi, e ho avuto modo di sperimentare anche impianti estremi con DT35°C a radiatori: in alcuni casi si può fare davvero.
ciao Andrea.

[peo74]

dimenticavo un punto: le termostatiche devono essere presenti su tutti i radiatori!!
ciao

[guale]

****

ammazza l'80%? ma che sono secchi d'acqua con un fornello sotto??

in verità con carico al 30% ormai tutte le caldaie (o forse no!) si presume girino sull'88% - 90%.
con le termostatiche al massimo avrai meno circolazione ma non ritorno più freddo.

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[peo74]

acqua che circola più lentamente, meno acqua calda nel radiatore in proporzione alla superficie scaldante, maggior raffreddamento, ritorno con T più bassa.
In merito alle caldaie si, i valori di combustione misurati sono quelli che ti ho descritto

[aber]

Cerco di darvi qualche dato in più e soprattutto quello che ho notato negli ultimi giorni.
La caldaia è una Vaillant ecoblock plus da 29 KW, scalda un ambiente di circa 140 mq. L’appartamento è in periferia di Udine.
L'impianto di riscaldamento è diviso in 3 zone: giorno, notte, bagno.
Nella zona giorno, che è la più grande (fate finta di vedere un mini loft), ci sono 6 termosifoni 71x40 mm a 24 elementi ed uno 127x60 a 40 elementi, in cucina che comunica con la sala tramite una grande apertura c'è un termosifone 121x60 a 38 elementi.
Nel piccolo corridoio che fa parte della zona notte c'è un radiatore 71x40 a 24 elementi, nelle 2 stanze un radiatore 121x60 a 38 elementi. Nel bagno uno scaldasalviette.
Ho notato che lasciando l’impianto diviso in 3 zone, con 3 cronotermostati diversi, avevo minore comfort e accensioni della caldaia molto frequenti: ad esempio quando arrivavo in temperatura in soggiorno non lo ero più in camera e la caldaia accendeva e spegneva. Ho deciso pertanto di non suddividere più a zone, ma di far gestire l’impianto ad un unico cronotermostato andando ad installare le termostatiche nelle altre stanze che sarebbero risultate troppo calde.

Il cronotermostato è in soggiorno, che è la stanza più grande (diciamo che su 140 mq di casa ne occupa almeno la metà se contiamo anche la cucina) e dove è presente il maggior numero di termosifoni.
Se utilizzo le termostatiche in questa zona entrano in conflitto con il cronotermostato che non arriva mai a temperatura e non fa spegnere l’impianto, quindi mi vedo costretto a lasciarle sempre spalancate compromettendo il ritorno freddo in caldaia.

Ho notato che anche il ritorno dello scaldasalviette del bagno è parecchio caldo.
Il ritorno della zona notte dove sono installate le termostatiche è tiepido, ma andando a miscelarsi con gli altri 2 ritorni caldi ne consegue che il ritorno in caldaia è troppo caldo per favorire la condensazione.
E’ possibile installare una termostatica anche su uno scaldasalviette?? Il dubbio mi sorge perché la valvola è in basso vicino al pavimento….
Andando a risolvere il problema del ritorno troppo caldo del bagno mi rimane il problema del soggiorno….l’unica sarebbe spostare il cronotermostato, ma non so dove visto che sono presenti termostatiche anche nelle altre stanze.

La casa ha tetto isolato, infissi nuovi con vetrocamera, però ha pareti in pietra spesse che favoriscono la dispersione.
Vivo la casa la mattina (un paio di orette) e la sera, altre 4 ore…per il resto sono sempre fuori. Per questo non trovo conveniente lasciare una temperatura costante in casa o di pochi gradi più bassa, dispersioni e assenze prolungate ne fanno uno spreco. Ho bisogno di scaldare la casa nel minor tempo possibile….ora l’impianto si accende a 19°C un paio di ore prima del mio rientro, quando sono fuori casa la temperatura impostata è a 15°C.

Come potete capire per me non è possibile regolare una mandata di 65 gradi….per portare dai 15 ai 19 sto una settimana….e se tenessi abbassamento anziché 15 a 18 avrei caldaia accesa quasi tutto il giorno e spreco per dispersioni.

Quello che cerco è quindi mandare acqua ad alta temperatura e ottenere un ritorno che permentta la condensazione (nelle ultime sere ci sono anche riuscito, mandata a 75 gradi e condensava…però poi dopo 40 minuti non condensava più perché il ritorno probabilmente era diventato troppo caldo).

Queste sono le mie necessità e limitazioni! Ho pensato anche di utlilizzare il cronotermostato solo per far accendere e spegnere la caldaia a determinate ore e affidare la regolazione climatica alle termostatiche, ma in questo modo otterei magari condensazione però il crono non fa spegnere l’impianto fino alle 22 (se ovviamente non raggiunge la temperatura impostata).

Mi sono dilungato parecchio, spero sia abbastanza chiaro!

EDIT: ho anche abbassato la velocità della pompa

[Truzzman]

Se devi scaldare nel più breve tempo possibile, devi alzare molto la temperatura di mandata quindi inevitabilmente si alzerà anche il ritorno e allora addio condensazione.

Se invece tu tenessi una temperatura costante tutto il giorno, dopo pochi giorni l'impianto e la casa entrano a regime e potrai tenere temperature di mandata più basse a vantaggio della condensazione.

Le dispersioni ci sono sempre!
Sia che tu accenda l'impianto sempre o solo quando arrivi a casa. Nel primo caso, impianto sempre acceso, la caldaia dovrà fornire solo il calore necessario a reintegrare quello disperso dalle pareti, nel secondo dovrai anche fornire il calore per alzare in poco tempo la temperatura in casa e renderla confortevole.

L'ideale sarebbe tenere una temperatura di mandata leggermente più bassa quando sei fuori casa (impianto sempre acceso) e leggermente più alta quando rientri, badando però a non far scendere troppo la temperatura ambiente altrimenti, come dicevo, dovrai fornire tanta energia per riportarla a valori di comfort

[aber]

Quindi tu mi consigli ad esempio di impostare il cronotermostato sui 19 gradi SEMPRE giorno e notte e abbassare la temperatura di mandata solo quando esco di casa...ad esempio portandola da 75 gradi a 60/55?
Ho provato tempo fa a lasciare l'impianto sempre ON a 65 gradi, ma ho consumato molto di più, magari arrivava anche in temperatura dopo molto tempo al che il crono spegneva l'impianto facendolo riprecipitare la termperatura in casa di un grado poi l'impianto stava un'altra eternità a recuperare.
Non so mi pare strano consumare di meno lasciando la caldaia accesa 24/24 anzichè 6 ore al giorno.

[Truzzman]

se la tieni sempre spenta, consumerai ancora meno.....

[Truzzman]

La tua casa consuma dell'energia per alzare la temperatura interna ad esempio da 15 a 20°, e una volta raggiunta la temperatura voluta, altra energia per mantenerla. La prima energia è più grande e per avere tempi brevi di arrivo alla temperatura stabilita, dovrai tenere alta la temperatura di mandata della caldaia.
Una volta che hai raggiunto la temperatura giusta, il fabbisogno energetico sarà minore e pari alle dispersioni dell'involucro e alle perdite per ventilazione.
Potrai quindi ridurre le temperature di mandata dalla caldaia

Ovviamente fino a quando non avrai raggiunto la temperatura stabilita, i consumi saranno alti, poi però si stabilizzeranno.

Non aspettarti riduzioni sensibili, ma se consideri che riducendo la temperatura di mandata potrai far lavorare meglio la caldaia, forse qualcosa risparmierai.

[aber]

Sei stato molto chiaro, ti ringrazio.
Ti chiedo un'ultima cosa: una centralina climatica potrebbe aiutarmi?

[Truzzman]

Una centralina climatica certamente ti semplifica i compiti provvedendo lei alle variazioni della mandata. Verifica che già la caldaia non preveda la correzione della mandata in base alla temperatura esterna magari come accessorio, quasi tutte le caldaie moderne la prevedono.
Nel locale dove hai il termostato, togli le valvole termostatiche dai termosifoni, non servono, già c'è il termostato!

[aber]

Scusa, ma non ho capito una cosa...se devo lasciare sempre acceso per mantenere la temperatura costante (ora la mandata è a 50 gradi) a cosa mi serve il termostato? Se spegne la caldaia poi devo cmq recuperare il grado e mezzo che perde mentre spenta e a 50 gradi di mandata lo recupera in moltissimo tempo. Scusami per le domande magari banali.

[Truzzman]

Termostato sempre acceso, oppure prevedere una riduzione di 2 max 3 gradi quando non ci sei con riaccensione anticipata rispetto al momento in cui arrivi a casa. Controlla il termostato se è prevista una regolazione della sensibilità. In tal caso impostala al massimo ovvero in modo che il termostato senta anche variazioni di 0,1 grado. Devi però provare almeno per una settimana intera per mandare a regime i muri e tutta la casa. I primi giorni i consumi saranno più alti poi dovrebbero stabilizzarsi. In ogni caso tieni presente che se la casa è poco isolata, non è che si possa fare chissà che cosa.

[Truzzman]

Termostato sempre acceso ad esempio a 20°, prevedi la riduzione di 2 massimo 3 gradi per quando non ci sei. Nelle camere dove non c'è il termostato regolerai la temperatura con le termostatiche.
Tieni presente che i primi giorni consumerai di più perchè devi scaldare i muri, poi i consumi dovrebbero stabilizzarsi.

Il termostato prevede una regolazione della sensibilità o del differenziale termico??