integrazione caldaia metano con boiler a PDC per solo riscaldamento a bassa temperatura

[zunzo]

Cari amici del forum, si avvicina l'inverno e penso alle bollette del metano x il riscaldamento..
mi trovo in Sicilia, zona climatica D, casa coibentata (infissi, muri perimetrali e tetto) riscaldamento a pavimento (220 mq in 2 piani/zone separate) caldaia a metano a condensazione. costo metano/anno x riscaldamento circa 1000€. dal 2009 ho un impianto Fv da 3kwp e surplus di circa kw 1600.
Per abbattere ulteriormente il costo del metano avevo pensato tra le tante soluzioni (stufe a pellet, idrostufe ecc) di inserire uno scaldaacqua a pdc con boiler 300 litri, da utilizzare solo ed esclusivamente per aumentare la temperatura dell'acqua di ritorno del mio impianto dai 25 °C ai 35 °C e fare in modo che la caldaia principale,con sistema a regime, faccia solo "girare" l'acqua nei tubi. ma qui ho bisogno del vostro aiuto!
Vantaggi: la pdc ( in garage sotterraneo) deve portare acqua da 25 a 35° quindi il cop dovrebbe essere favorevole (no alta temperatura) ed i consumi elettrici bassi. vero o falso?
l'integrazione "idraulica" dovrebbe essere molto semplice: intercettazione dei tubi di ritorno del riscaldamento che entrano nel boiler ed uscita dello stesso che vanno nel ritorno della caldaia. vero o falso?

i miei dubbi sono: esistono boiler a pcd dove posso regolare la temperatura dell'acqua a "soli" 35 °C?
Con che velocità la pdc realizza il salto da 25 a 35 °C mentre il sistema è in funzione? io non ho trovato dati se non quelli relativi ai tempi di riscaldamento dell'acqua da 10 a 55 °C del nuos ariston.
E' necessario un accumulo come volano termico e, se è necessario, 300 litri di accumulo sono sufficienti?
Ringrazio tutti coloro che leggeranno questo post e , ancora di più, chi vorrà dipanare i miei dubbi!
consigli alternativi e critiche (anche feroci) sono ben accette!!

Saluti!

[fringui]

Partiamo dal concetto di base che il surplus elettrico non lo puoi usare.. se non nel momento in cui lo produci.
Se non lo usi te lo pagano (poco), non ti restituiscono kW.

[zunzo]

Grazie per la risposta... confesso di essere poco informato! certo che questo smorza di molto le mie velleità!! Al di là di questo "inghippo" chiedo comunque a voi tutti se l'idea può funzionare!

Grazie sempre!

[omaccio]

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Certamente che può funzionare, ma come ti è già stato detto non è detto che il surplus di energia lo consumi proprio quando ti serve; potrebbe capitare che la tua PDC richieda energia mentre il tuo FV non sta producendo!
Comunque resta il fatto che per temperature così basse e parlando di energia elettrica già facendo funzionare solamente la PDC di giorno (quando presumo che il mio FV sta producendo energia) dovrebbe darmi giovamento.
Poi se alzare di 10 di 5 o di 1 grado la temperatura di ritorno, stai sempre buttando calore in casa quindi stai consumando meno metano!

Quindi non mi fossilizzerei su quanto calore riesco ad immettere (salto di temperatura e portata dell'impianto di riscaldamento) ma cercherei di capire quanta energia del mio impianto FV mi "avanza" giornalmente in inverno e comprerei una PDC che non sfori di molto quell'esubero per non richiedere 2 contatore enel BTA(che non potresti agganciare al tuo FV) per PDC!!!

[zunzo]

... ma cercherei di capire quanta energia del mio impianto FV mi "avanza" giornalmente in inverno e comprerei una PDC che non sfori di molto quell'esubero per non richiedere 2 contatore enel BTA(che non potresti agganciare al tuo FV) per PDC!!!

Grazie Omaccio per il tuo intervento...in effetti l'idea era anche quella di "pompare" la pdc (scusa il gioco di parole..) di giorno!
Concordo sul calcolo che mi consigli di fare ma..ti chiedo di chiarirmi una cosa: se sforo con la PDC pago, giornalmente, la differenza tra energia autoprodotta e prelevata..OK..ma poi l'enel non fa il conguaglio generale, tipo fra quanto produco e quanto consumo a trimestre-semestre?( in questo momento non posso accedere al GSE ma se ricordo, periodicamente, oltre al conto energia (io ho il 2° conto energia) il GSE mi paga una quota di conguaglio e, annualmente, mi paga (poco) l'eccesso non consumato..) se è così, l'ENEL non mi dovrebbe bilanciare l'eccesso di consumo invernale con l'eccesso di autoproduzione in estate?
Se è così, sfrutterei indirettamente quel surplus di 1600 kw che attualmente ho...
Un'altra cosa: ritieni che la capacità del boiler sia un fattore da tenere fortemente in considerazione in questo progetto? Intendo dire: se devo fare andare la PDC di giorno, penso mi converrebbe avere un grande "volano termico", mentre se questo non influisse particolarmente potrei avere vantaggi di ordine economico..(ecco il perchè della domanda sulla velocità di riscaldamento degli scaldaacqua a PDC...)

Grazie e spero di non abusare troppo della tua disponibilità di "pietra miliare" del forum!
CIAO!

[fringui]

No No No.. lo scambio sul posto a livello kW non esiste più dal 31.12.2008.
Esiste lo scambio sul posto.. da molti chiamato in quel posto.. visto che avevano progettato gli impianti e soprattutto calcolato gli ammortamenti dei costi superiori delle pdc rispetto ad una banale caldaia a metano.. soprattutto usando questo SSP... ora.. gli si sono allungati e di non poco.
Quindi, o consumi il prodotto, o paghi quello che consumi, se il solare produce meno di quello che consuma la pdc paghi la differenza.

Il volano, se scaldato di giorno deve essere giusto per l'impianto.. devi poter accumulare tutto quello che può produrre la PDC mentre lavora sfruttando il solare.. è anche vero che se lo scaldi di più è virtualmente più grosso...
100 litri a 20° sono 100 litri ma 0 a 40°, 100 litri a 40° sono 100 a 40° ma 200Litri a 30° se miscelati con acqua a 20°, e così via..( spero di aver fatto giusto i conti)

[zunzo]

Grazie anche a te Fringui (altra pietra miliare!)

Ok, Ok me ne farò una ragione.. ho lo scambio "in quel posto" ...e sono dolori..
Quindi dovrò eventualmente considerare quanto mi rimane in media d'inverno quotidianamente al netto dell'autoconsumo e cercare di rientrare in quella disponibilità, così come suggeritomi anche da omaccio..
ad occhio e croce non è che ci sia grande margine, comunque faro due conti.
Grazie, comincio a vedere la luce....(si, QUELLA CHE DOVRO' PAGARE!!!!)

[fringui]

Infatti.. parecchi.. con la PDC mettono il secondo contatore senza scaglioni di consumo... e il FV lo lasciano sul primo contatore, in estate mettono la PDC sul primo contatore per fare condizionamento senza consumare corrente...

[zunzo]

Mi siete stati molto utili! ragionando velocemente ho visto che da nov a feb (i mesi più "bui") ho una media di 8,5 kwh/giorno e considerato che i maggiori consumi in quel periodo li ho in fascia serale F2 (poco) ed F3 (molto) e che quindi (ora lo so! Grazie fringui!) in quei mesi anche se produco pago COMUNQUE, significa che la quota che produco (in F1) la sfrutto MALISSIMO , cioè la immetto in rete e me la pagano una miseria; facendo 2+2 direi che mi conviene utilizzare tutta la produzione per riscaldarmi, cioè facendo funzionare il mio ipotetico boiler a PDC di giorno. Tra l'altro ho appena visto il nuos da 250 litri e...anche come realizzare con niente (lattine di cola, ecc) un collettore solare ad aria per "preriscaldare" l'aria di mandata del boiler: secondo un grafico della ariston se l'aria è a 35°c il COP arriva a 4,8 (magari mi esalto facilmente..però sono in Sicilia e il sole, anche d'inverno, c'è...devo solo capire come mettere insieme il tutto.. il mio obiettivo è sfruttare i vantaggi dell'impianto a pavimento a QUALSIASI (BASSO) COSTO!!
Prego le "pietre miliari" di riprendermi ove necessario! Alla prossima e per ora, buona notte!
P.S. qualcuno di voi ha già la nuos, anche di piccola taglia?

[Ospite]

Se hai l'impianto da pochi mesi ti suggerisco di aspettare e vedere i dati di produzione invernali e prendere una decisione la prossima primavera.

[zunzo]

Ieri avevo postato questo ma non l'ho visto integrato nella discussione, per cui riposto (mi scuso per l'eventuale doppio post..)

Cercando su internet in questo forum e a questa discussione ACQUA SANITARIA E INTEGRAZIONE RISCALDAMNETO
sono riuscito ad avere qualche idea circa la velocità di riscaldamento dei boiler, qui si parla di quello della Arist**n (così non faccio pubblicità..)
scrive l'utente alchemy75.
omissis..
" dimenticavo, come integrazione alla discussione ARIST**N mi ha detto questo (alla domanda in quanto tempo riscaldasse l'acqua a partire da 20 o 25°):

il tempo di riscaldamento è abbastanza in linea con la differenza di temperatura da colmare, per cui se il tempo che impiega per riscaldare acqua da 15 a 51 è di 4 h e 03 min se l'acqua è a 20 °C impiegherà 3 h e 30 min mentre se è a 25 °C impiegherà 2 h e 55 min. Questi tempi sono in sola funzione pompa di calore.
In modalità AUTO lo scaldacqua apprende come raggiungere la temperatura desiderata in un numero limitato di ore, con un utilizzo razionale della poma di calore e, solo se necessario, dalla resistenza. Il numero di ore massimo impiegate dipende dal parametro P9 che di default è impostato a 8 ore.
Se la temperatura impostata è uguale o inferiore alla massima temperatura raggiungibile dalla pompa di calore: la logica di funzionamento calcola il gradiente di riscaldamento della pompa e la temperatura dell'acqua ogni 15 minuti, se il tempo di riscaldamento supera quello disponibile, viene attivata anche la resistenza (1500W).
Se la temperatura impostata supera la massima temperatura raggiungibile dalla pompa di calore: viene calcolato per prima cosa il tempo necessario alle resistenze per colmare la differenza di temperatura dove non lavorerà la pompa di calore, la logica di controllo aggiornerà il gradiente di riscaldamento ogni 15 minuti per valutare una eventuale integrazione della resistenza (1500W); una volta superato il limite di riscaldamento della pompa di calore entrerà in funzione la resistenza in modo completo (1000W+1500W).
Spero possa essere utile ai lettori interessati!

[zunzo]

Allora, dopo un paio di giorni a fare calcoli, ritengo che l'integrazione con scaldaacqua a PDC non sia il massimo, troppo lenta la risposta del boiler (nuos: 17 min per riscaldare di 1 °C 300lt acqua, con COP di 4,8 (raggiungibile con preriscaldamento dell' aria a 30-35°C !!) rispetto al fabbisogno in l/h del mio impianto (min 500 l/h max 1200 l/h). 300 litri a 35°C integrati con 500l/h di ritorno a 30°C (ottimista) mi danno 800 litri a 31,8 °C, il resto lo deve fare il metano.. ora capisco perchè le caldaie a PDC (tipo altherma) sono più GROSSE... adesso stò valutando la seconda ipotesi, integrazione con idrostufa...aprirò un'altra discussione sugli schemi da adottare e sulle norme che la legge prescrive..
Grazie a tutti per aver partecipato!

[omaccio]

Non ci siamo ancora!!!
Come ti ho già detto in precedenza la questione della velocità di innalzamento dell'H2O non è importante in una fase di studio preliminare, devi innanzitutto sapere quanta energia ti "avanza" giornalmente e come sfruttarla tutta.
E a dire il vero penso sia cosa impossibile questa mia ultima affermazione realizzarla con il conto energia attuale!

Come fai a dire alla tua PDC di consumare solamente l'energia in surplus?
E mettiamoci anche che il tutto deve avvenire in tempo reale!!!

Secondo me si potrebbe fare con una elettronica adeguata ma ad oggi su prodotti standard è praticamente impossibile!!!
Quindi ipotizzo che in una giornata di sole, anche di inverno ho un certo numero di Kwh da consumare e la PDC non è per nulla sbagliata in una zona climatica come la tua, ma la certezza di consumare quando produco..è un'altra storia!

Poi ritornando a tutti i tuoi calcoli di tempo, potenza della macchina ecc, tu stai immettendo energia nel tuo impianto.
Se la PDC in funzionamento riesce ad alzare di 1/4 di grado l'acqua del ritorno, sta sempre immettendo energia, energia che consumi meno nella caldaia: quella e solo quella devi calcolare, la potenza è altra cosa!
Comunque mi sembra che dalle risposte che ti hanno dato altri del forum ci siano tutti gli ingredienti per fare una giusta scelta!