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Radiatori: temperatura mandata-ritorn; isolamento e consigli vari

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  • Radiatori: temperatura mandata-ritorn; isolamento e consigli vari

    Ciao a tutti

    Ho letto un pò qua e un pò là ma non sono riuscito a chiarirmi le idee.

    Io ho caldaia a gasolio e impianto con radiatori a elementi toroidali ( sono dei tubi a forma di ciambella dove la superficie di scambio è sia quella esterna che quella interna ) che a parità di rendimento necessitano di meno elementi rispetto a quelli tradizionali. Impianto del 1997.

    1)Qualcuno mi ha detto che i radiatori è meglio metterli sui muri esterni perchè sono quelli più freddi evitando così di avere zone non uniformi di calore, io a mio avviso ho sempre saputo che è meglio quello interno perchè così il radiatore disperde meno calore verso l'esterno.

    2)Ad ogni modo la mia domanda era sulle temperature di mandata e ritorno.
    Purtroppo non ho dei termometri sui relativi tubi dell'impianto di riscaldamento e quindi non so con precisione come misurare le suddette temperature.
    Ho solo il termometro della caldaia riferito al riscaldamento ( e un altro all'ACS ).
    Ma come temperature cosa sarebbe più indicato? L'inverno nella mia zona va anche sotto zero ma non eccessivamente. Al momento abbiamo avuto due settimane con temperature minime di -5÷6°C e giornaliare di +1÷3°C. Dimenticavo sono in Veneto provincia di Padova, zona E.
    Attualemnte ho regolato la caldaia a circa 72°C ( termometro della caldaia ). La temperatura dei tubi di ritorno mi sembra alta, secondo me significa che non rilasciano tanto calore. La pompa di è regolata alla velocità minima in modo da dare pià possibilità ai radiatori di rilasciare il calore.
    Quale dovrebbe essere il giusto rapporto tra temperatura di mandata e ritorno?
    Ho isolato personalmente meglio che potevo i tubi sia di mandata che di ritorno che vanno dalla caldaia ai distributori dove sono collegati tutti i tubi dei radiatori.

    3)Forse questa domanda dovrei postarla sulla parte riguardante gli isolamenti però penso abbia delle informazioni che possano servire.
    La mia abitazione è composta da un piano completamente interrato ( muro in cemento + forato da 12 + intonaco ) che normalmente non viene usato ( solo saltuariamente ) e quindi non viene riscaldato. Temperature attuali sono di 11°C interne e -3°C notte/7°C giorno.
    Piano terra con zona giorno riscaldata a 19°C e zona notte (stesso piano con porta di separazione sempre aperta ) a 17,5°C. Di giorno il ternostato della zona giorno è impostato a 17°C perchè ho caminetto a legna con ventilazione forzata che mi porta a 20÷21°C ( 22°C la sera prima di andare a letto con l'ultima carica ). Non riesco però a scaldare le camere che solo alla sera arrivano a 18°C.
    Il muro esterno del piano terra è un forato da 40 + intonaco per un totale di ~42,5cm
    Com'è come isolamento? Servirebbe isolare ulteriormente, magari con cappotto esterno o da dentro? E da quanti cm?
    Ho molti problemi che mi impediscono di fare un lavoro agile per il cappotto esterno se volessi usare uno spessore opportuno, al massimo potrei mettere uno spessore di 2,5cm÷3 finito, ma avrebbe senso?
    Un eventuale cappotto interno mi graverebbe su alcune stanze perchè sono già piccole e su alcune pereti non ho propio la possibilità di farlo.
    Avrebbe senso farne uno parziale, cioè solo sulle pareti diponibili e magari alternando dove possibile quello interno a quello esterno? Gran cazzata?
    Oppure i muri attuali potrebbero andare bene ugualmente?
    P.S. Il sottotetto non abitabile lo ho già isolato con il Bonded ( carta macinata e trattata ).

    4)Riguardo ai termosifoni avevo anche pensato di raddoppiare il numero di elementi per poter ridurre la temperatura di mandata, ma era solo una idea. Portrei recuperare gli elementi del piano terra per raddoppiare quelli del piano interrato e acquistare dei nuovi radiatori che funzionino meglio con T di mandata più basse.

    5)Eventualemente potrei fare qualcosa per poter distribuire meglio il calore del caminetto. Dovrei fare qualcosa che faccia circolare meglio l'aria calda tra la zona notte e quella giorno. La casa è un tettangolo con zona giorno a sinistra e notte a destra. Il caminetto è sull'angolo nord della zona giorno.


    In pratica lo so che non posso abbassare troppo al temperatura della caldaia perchè il mio impianto non è a bassa temperatura ma se si potesse diminuire anche solo di 10°C si diminuirebbe di molto la spesa finale. Attualmente lavoro a 70°C, se arrivassi a 60°C sarebbe buono!? Oppure la spesa non varrebbe il risultato?


    Grazie
    Ciao
    Pubs1999

  • #2
    ciao!
    il problema dell'acqua nei termosifoni si pone solo quando il ritorno è "freddo"..quindi se entrambi i tubi sono bollenti volendo puoi abbassare la temperatura!
    l'unica cosa è che più abbassi la temperatura, più tempo impiegherà a riscaldare l'ambiente!
    io con termosifoni sono arrivato anche a 50° quando fuori non faceva tanto freddo...solo che la pompa andava più di 10h al giorno!

    il problema del cappotto esterno è per via delle distanze??sappi che l'isolamento termico non viene calcolato!
    cmq un classico eps di 3 cm fa ben poco..cioè sempre meglio di niente, però non so se il gioco vale la candela!se devi per forza stare su quegli spessori ci sono dei pannelli isolanti particolari, non mi ricordo in che materiale, sottovuoto..ma il costo ovviamente è maggiore!

    la proposta che hai fatto di isolare un pò dentro e un pò fuori al limite si potrebbe anche fare..solo che a mio avviso non è agevole!
    per eliminare i ponti termici dovresti "girare" anche per un 50cm sul pavimento e soffitto...quindi è più un intervento da fase di ristrutturazione/costruzione!
    poi certo piuttosto di niente è meglio piuttosto

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    • #3
      1) avete ragione entrambi; meglio sulle pareti interne, soprattutto nei condominiali, per avere meno dispersioni. Ma a livello di confort soprattutto quando le pareti esterne erano fredde si mettevano li per avere T più uniforme in casa.
      Compromesso ovvio è quello, se sono su pareti esterne, di mettere isolamento e/o pannelli riflettenti dietro i caloriferi per disperdere meno.

      2 e 4) la temp di ritorno alta, visto che non puoi misurarla, è una tua sensazione? Se fosse vero potrebbe voler dire che la caldaia è sovradimensionata rispetto alla potenza totale dei caloriferi.
      Oppure i caloriferi sono sottodimensionati, ma allora la casa sarebbe fredda...
      Comunque se è modulante qualcosa puoi risparmiare abbassando la T, ma non ti aspettare miracoli. Diverso se fosse a condensazione.

      3) Dai pochi dati, neanche l'anno di costruzione! Non basta lo spessore dei muri, serve la stratigrafia esatta! Se i 40 cm sono veramente di solo forato 'tradizionale', senza nessun isolamento, varrebbe la pena eccome isolare.
      Lo si capisce anche dai consumi annuali di riscaldamento, come sei messo?

      Poi è ovvio che se proprio non hai scelta un cappotto ridotto, o alternato interno/esterno, o anche parziale sarebbero meglio di niente, ma quando si fanno certi lavori è meglio sgombrare la mente da certi pregiudizi o certe rigidità (es perdere qualche cm di spazio), perchè è vero che ognuno fa quel che vuole ma c'è il rischio di spendere soldi e poi essere delusi dai risultati...
      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
      I miei articoli qui:
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #4
        Ciao a tutti
        Se io raddoppio gli elementi dei radiatori di quanto posso abbassare la temperatura della caldaia a gasolio ( non ' se a condensazione , ne modulare )?
        Attualmente lavoro a 70°C ( valore del termometro sulla caldaia ), ma non so quanto sia il ritorno. La velocità della pompa di ricircolo la ho messa al minimo per aumentare lo scambio termico dei radiatori con l’ambiente.
        Non mi interessa la velocità di riscaldamento perché, a prove fatte in base alle mie esigenze, consumo meno se tengo costante la temperatura e non continuo a spegnere e accendere il riscaldamento. Diciamo che lavoro un po’ come il riscaldamento a pavimento.
        Dimenticavo che abito nel Veneto e che in questi giorni le temperature sono andate anche a -7°C con punte di -10°C. Comunque ho un caminetto a legna con ventilazione che uso per innalzare la temperatura oltre il valore “Base” che imposto dai termostati.


        3) L'anno di costruzione della casa è 1997/98. I muri hanno forato di circa 38 + intonaco


        Ciao
        Pubs1999

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        • #5
          Se raddoppi gli elementi mantieni circa la stessa potenza radiante abbassando da 70 a 50°C la T dell'acqua.

          Un po' approssimativo, poi fai le tue prove e verifichi il valore che ti va meglio.
          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
          I miei articoli qui:
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • #6
            Ciao
            Ho provato a mandare una risposta prima allegando foto ma devo aver combinato qualcosa che non andava, quindi riporto quel poco che posso come dati.

            Questo è il radiatore della cucina 4x4m

            Radiatore Thermolook della SETA

            Thermolook 1800
            altezza =1800
            interasse =1730
            peso =50,30kg
            cap. in lt =8.33
            watt deltaT 60° =2007
            numero elementi = 7
            lunghezza = 510
            Tubo in acciaio ricoperto da uno strato di alluminio
            forma del singolo tubo = toroidale

            Questo radiatore scalda tramite la superficie interna che esterna. Su quella iterna si forma effetto camino e quindi migliora il movimento del calore.

            Ciao
            Pubs1999

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            • #7
              Qualcosa non quadra.. dalla brochure del Runtal Seta il 7 elementi sembra fatto su richiesta (non c'è), ma comunque per il 5 elementi danno 1018W, per il 6 1222, il 7 elementi sarà di circa 1430W.
              Però la potenza è data come al solito a 70°C di mandata (cioè per deltaT di 50°C). Con mandata 50°C puoi solo ipotizzare una potenza circa dimezzata, non danno dati...
              Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
              I miei articoli qui:
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              • #8
                Ciao
                La runtal dovrebbe essere uno dei fornitori, speciali, della SETA.
                In pratica la Seta è una piccola zienda che ha inventato questo tipo di radiatore, poi si sa, coi tempi che corrono, forse si sono appoggiati ad altri per vendere. Infatti non hanno un loro sito internet.
                Dimenticavo che è vicino a casa mia e la brochure da cui ho preso i dati me la sono fatta dare da loro alcuni anni fa.

                Ma a te come sembra come prodotto?

                Il thermolook da 5elementi, sempre 1800 di altezza, con deltaT60°C = 1433w.

                Quindi facendo un paragone, il 5elementi
                con DT60° 1433W e cioè mandata 80°C ( giusto?)
                con DT50° 1018W e cioè mandata 70°C
                e quindi con mandata a 50°C secondo te dovrebbero essere sui 700W, questo vorrebbe dire che se io raddoppiassi gli elementi, che so mettendone uno uguale in parallelo (cioè davanti), potrei abbassare la temperatura di mandata aenza problemi?

                Potrei avere problemi con la caldaia a gasolio che non è a condensazione e non ha sonda esterna?

                Grazie
                Ciao
                Pubs1999

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                • #9
                  Ciao Pubs,
                  non chiedermi consigli sul prodotto, non sono un termotecnico! Sul sito non ho trovato i tuoi dati, neanche sull'effetto radiante e 'camino' (che comunque ci sono in tutti i caloriferi, chi più chi meno).

                  Posso solo dirti che l'unica regola generale (quindi approssimativa) è che la P emessa con mandata a 70°C (delta 50) in molti cataloghi è doppia rispetto a quella con mandata a 50°C.

                  Io ho IPOTIZZATO, se quello è il tuo calorifero, 1430W circa con mandata a 70°C, che diventerebbero circa 700 con mandata 50°C.

                  Per raddoppiare gli elementi dovresti invece affiancarli, non metterli davanti (il calorifero anteriore diminuirebbe la potenza emessa dal posteriore facendogli da 'schermo')

                  Ciao!
                  Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                  I miei articoli qui:
                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                  • #10
                    Ciao
                    Grazie, non avevo pensato che mettendolo davanti mi andava a "schermare" quello dietro. Quindi se volessi raddoppiarli dovrei affiancarlo!
                    Però....avrebbe senso come idea? Cioè non potendo fare lavori di altro genere come rifare l'impianto con uno a pavimento o a soffitto potrei lavorare sui caloriferi.

                    Al momento stò solo facendo delle ipotesi di ciò che potrei fare per diminuire i consumi, nel mio caso di gasolio.


                    Per vedere se un radiatore lavora bene di irraggiamento basta avvicinarsi e sentire se proviamo calore, giusto? Un modo un pò grezzo forse ma forse...
                    Ho notato che i miei caloriferi scaldano pochissimo in questo modo ma molto invece se metto la mano sopra e quindi per convenzione.

                    Ho dato un occhio e purtroppo alcuni non riuscirei ad allargarli montando degli elementi di fianco; potrei solo se li metto davanti, magari essendo a tubi toroidali potrei metterli sfalsati!? Su un radiatore a 7 elementi potrei metterne uno davanti da 6. Riporto esempio:
                    O O O O O O O
                    _O O O O O O_

                    Beh, logicasmante sarebbe solo per quelli che non posso allargare, quindi ad occhio un paio.

                    Ciao
                    Pubs1999
                    Ultima modifica di Pubs1999; 19-02-2012, 15:02.

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                    • #11
                      Ciao
                      rimettendo in ordine un pò di carte che ho dove accatasto depliant e altro, ho trovato dei fogli fotocopiati del calcolo termico dell'impianto.

                      Caratteristiche del generatore
                      ...
                      Temperatura media dell'acqua in caldaia = 60°C
                      Tempeatura della zona caldaia = 20°C
                      ...

                      Vuol dire che l'impianto era già stato dimensionato a 60°C di mandata?, am allora è stato l'installatore (idraulico ) a regolarmelo a 80°C all'inizio, si perchè sono stato io ad abbassarlo a 70°C alcuni anni fa, di mia iniziativa.
                      La temperatura della zona caldaia non è mai a 20°C perchè sottoterra, al massimo in questo periodo è a +13°C; anche perchè tengo la porta a perta per ventilare un pò con il resto del piano ( dove ho problemi di umidità nel resto dell'anno che li ho risolti appunto ventilando a finestre aperte).

                      Potrei fare una prova abbassando la temperatura a 60°C prima di fare qualsiasi altro lavoro?
                      Rispetto ad alcuni anni fa che mi ero segnato i valori di temperatura raggiunti dalla caldaia in base alla regolazione che facevo, oggi ho notato una diminuzione di 4°C, forse dovuti allo sporco depositato sul termometro? o alla diminuzione di rendimando della caldaia?
                      La caldaia ha 14anni e ogni 2 anni la tagliando.

                      Ciao
                      Pubs1999
                      Ultima modifica di Pubs1999; 19-02-2012, 15:02.

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                      • #12
                        Riguardo a come raddoppiare gli elementi preciso che affiancandoli raddoppi praticamente la potenza, ma mettendoli davanti perdi qualche punto percentuale, mica è inutile... è che mi sembra (se c'è spazio) più semplice e anche più gradevole esteticamente affiancarli.

                        Però non mi fisserei troppo su questo punto... la caldaia è a condensazione? Per assurdo certi generatori potrebbero rendere meno a potenza ridotta, e comunque non ti aspettare risparmi miracolosi abbassando la T, non è detto ti rifai della spesa..
                        Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                        I miei articoli qui:
                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                        • #13
                          Ciao
                          No la caldaia è normale, e non ha la sonda esterna per regolare la temperatura.

                          Effettivamente non ho fatto conti, ero ancora a livello teorico.

                          Meglio investire nel cappotto?!? :-)

                          Grazie
                          ciao
                          Pubs1999

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                          • #14
                            eh già...direi di si! o in una caldaia più efficiente!
                            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                            I miei articoli qui:
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                            • #15
                              Ciao a tutti
                              Guardando le vecchie carte del termotecnico ho trovato alcuni dati che non comprendo chiaramente.

                              1) "Fabbisogno energetico normalizzato = 95,30kJ/mc*giorno*k"
                              Cosè?

                              2) "Caldaia Potenza nominarle utile 12kw"
                              Perchè allora la caldaia installata è 34,6kW nominali?

                              3) "Temperatura media acqua in caldaia = 60°C"
                              Non è la temperatura media Tm cioè la differenza tra Temp. mandata e Temp. ritorno, giusto?
                              Si potrebbe dire allora che è la temperatura media dell'acqua in mandata sui radiatori?
                              Se così fosse vuol dire che il mio impianto termico è dimensionato per una temp. di mandata di 60°C? Perchè allora l'idraulico me lo aveva tarato a 80°C? ( Io lo avevo abbassato a 70°C un pò di anni fa e non mi sembra di aver avuto problemi ).

                              Grazie
                              Notte
                              Ciao
                              Pubs1999

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