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ZONA CLIMATICA D: pompa di calore o termocamino idro?

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  • ZONA CLIMATICA D: pompa di calore o termocamino idro?

    Ciao a tutti,
    ho 4 domande per voi..

    Considerati i costi delle installazioni dei pannelli fotovoltaici, sto mettendo in discussione la scelta iniziale del termocamino onnivoro idro + condizionatori. Recentemente infatti un collega mi ha fatto riflettere sulle pdc (aria-acqua, le altre costicchiano troppo) abbinate al fv.

    Ammesso (e per ora non concesso) di riuscire ad installare i pannelli fv, mi sto iniziando a chiedere: 1) al posto del termocamino combinato mi converrebbe una pdc acqua/aria ? 2) Di che potenza?
    Sto iniziando ad addentrarmi nell'argomento e non so nulla. Qualsiasi suggerimento su marche, modelli, costi, rivenditori ecc. e' ben accetto!

    Nel caso pdc, 3) secondo voi converrebbe prodursi l'ACS o per questo scopo conviente continuare con la vecchia caldaia gas metano ?

    Mi piacerebbe inoltre 4) stimare il consumo KW della mia casa. Ho provato alcuni software free sulla rete ma sono ahime' complicati per un neofita come me...
    Mi aiutate ?

    ALCUNI DATI
    La casa e' semindipendente, situata in liguria, zona climatica D (gr/g 1435), vicina al mare.
    Una piccola finestra esposta a est, un'altra ad ovest. Due portafinestre e tre grosse finestre esposte a sud. Tutte in PVC doppio vetro con gas. Sul lato nord sono coperto dalla roccia (scavata per ricavare il basamento della casa). La pdc sarebbe eventualmente installata al coperto, proprio tra casa e roccia.
    Abitazione costruita inizialmente nel 50 e poi ampliata: alcuni grossi muri in pietra (lato nord) e altri in mattone. Alcuni con intercapedine e alcuni no. Nessun cappotto.
    Quest'anno abbiamo regolato il riscaldamento cosi:
    T = 20º 7:00-10:00, 17:00-22:00
    Tmin = 18º 24H
    Attualmente abbiamo una calderina da 24KW a metano che, testata nei recenti freddi, ha fatto egregiamente il suo lavoro. Riscaldamento (da rivedere) tramite termosifoni in alluminio a parete.

    GRAZIE 1000 a tutti per l'attenzione
    Bubugian

  • #2
    Conversione consumo in KW termici per dimensionamento PDC

    Ciao a tutti.
    In questo post ho chiesto lumi su come calcolare il consumo energetico di casa.
    Considerata l'assenza di risposte temo la domanda sia malposta.

    Cambio quindi approcio: mi baserò sul consumo di gas metano dell'ultimo anno.

    Quest'anno ho consumato per il riscaldamento 1150 m3 di gas metano.
    Trascurando il basso rendimento della calderina attuale, ACS e gas per cucinare, quest'anno posso dire di aver speso:
    1150 * 10 = 11500 KiloWatt termici per riscaldare casa dove 10 è il fattore di conversione m3 di gas metano -> KW termici



    Supponendo una PDC con COP = 3, per avere la stessa potenza termica dovrei acquistare un dispositivo in grado di erogare in un anno (in realtà 5 mesi) almeno 11500/3=3800KW elettrici.
    Non avendo idea di quante ore la calderina è stata accesa durante i 5 mesi, non riuscirei a calcolare un consumo KW ora..

    Facendo il conto della serva (6 ore al giorno) = 5 mesi * 30 giorni * 6 ore = 900 ore
    3800KW/900 ore = 4.22KW/h

    Come potrei calcolare la potenza necessaria della PDC ?

    GRAZIE
    B

    P.S.
    Se volessi usare la pdc per rinfrescare l'aria d'estate potrei utilizzare i caloriferi standard in alluminio o dovrei migrare l'impianto su termoconvettori ? Nel caso, ogni termoconvettore dovrebbe avere uno scarico per la condensa vero ?

    Bubugian, accorpo le due discussioni perchè trattano lo stesso argomento e hai raggiunto il tuo scopo (ottenere risposte) nonostante il 'metodo' poco redditizio...
    Ultima modifica di richiurci; 01-04-2012, 15:59.

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    • #3
      mmm no non è così che funziona!
      a te serve sapere quanti kw ti servono per riscaldare la casa..supponiamo a 0 gradi..ovvero il picco di richiesta nella peggiore condizione!!

      con quello che vuoi fare tu, se per assurdo ti servissero 10000 kw termici in totale, sarebbe la stessa cosa installare una pdc da 100kw o una da 10kw..cambierebbe solo il tempo che rimangono accese!!

      di quanti kw è la caldaia che hai installato adesso??

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      • #4
        Potenza calderina attuale

        Originariamente inviato da mp89 Visualizza il messaggio
        di quanti kw è la caldaia che hai installato adesso??
        Innanzitutto grazie per la risposta. In tutti questi giorni sei stato l'unico.
        Attualmente, la calderina è una vecchia JUNKERS da 24KW.

        Ciao !

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        • #5
          si scusami c'era scritto nell'altro post!
          la cosa fondamentale per le pdc è lavorare in bassa temperatura..altrimenti conviene il metano!
          bisognerebbe capire quindi se per te è fattibile oppure no..

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          • #6
            Bubugian, cerco di spiegarti perchè non avevi ricevuto risposte...

            Le tue domande toccano argomenti abbastanza distinti e ciascuno di essi è stato più o meno ampiamente già trattato. Inoltre lasci troppi punti dubbi o non fornisci dati!

            Dal 1o post: non credi che la scelta PDC vs termocamino dipenda dalla decisione sui pannelli?
            E per stimare il consumo non credi sia necessario avere un'idea delle dimensioni dell'immobile (superficie utile, superfici disperdenti ecc) ? Non dai neanche i metri quadrati! E i piani? Il tipo di tetto?
            Stimare i consumi non è banale e servono tutti i dati nel dettaglio, sia sul tipo di muri e infissi (quindi sulla trasmittanza) sia sui mq per ogni tipologia, l'esposizione ecc...

            Nel 20 post hai migliorato un po' con però un altro errore di fondo: i consumi per ACS e cottura NON sono trascurabili! E dipendono da quanti siete in famiglia e dalle abitudini (numero di pasti in casa, numero di docce o bagni giornalieri ecc).
            Quindi, per lo meno, dovresti se riesci stimare il consumo per il solo riscaldamento sottraendo gli altri usi; per es rilevando nei mesi estivi quanto gas consumi col riscaldamento spento.
            E poi hai sbagliato unità di misura: hai consumato 11500 kWh (non kW) che sarebbero 3800 kWh di elettricità con COP=3. Dividendo per le ore ottieni appunto 4,22 kW (non kWh) che è la potenza MEDIA (ammesso che i tuoi calcoli siano giusti) che dovrà erogare la PDC!
            In realtà questo a me sembra già un valore esagerato, forse appunto perchè non hai scorporato ACS e cottura. Comunque come ti ha detto MP89 questa ipotetica potenza basterebbe solo mediamente a tenere in temperatura la casa, ma non nei giorni più freddi nè tanto meno a riportarla a 20°C dopo un periodo di spegnimento. Hai fatto la media dell'intero periodo di riscaldamento!

            Per un dimensionamento della serva io calcolerei la potenza emessa dai radiatori; se credi ti servano tutti nei momenti più freddi la caldaia o PDC deve fornire la stessa potenza istantanea...

            Uff, che fatica...

            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
            I miei articoli qui:
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

            Commenta


            • #7
              Originariamente inviato da mp89 Visualizza il messaggio
              bisognerebbe capire quindi se per te è fattibile oppure no..
              Mah, di preciso vorrei capirlo anche io
              Di fatto, stiamo ripensando tutto il sistema cambiando probabilmente tutto, termosifoni compresi.

              Nel caso NON mettessimo una PDC, acquisteremmo:
              - nuovi termosifoni (gli attuali sono vecchi ed esteticamente brutti)
              - 2 climatizzatori. Uno da 12K btu e uno da 9K btu
              - idrocamino onnivoro 24KW termici
              - la calderina attuale a metano sarebbe utilizzata per la sola ACS e come backup dell'idrocamino
              - IN FORSE: 3KW di pannelli fotovoltaici

              Nel caso INSTALLASSIMO la PDC, acquisteremmo:
              - ALMENO 3KW di pannelli fotovoltaici
              - nuovi termosifoni (o ventilconvettori ?)
              - la calderina attuale a metano sarebbe utilizzata per la sola ACS e come backup della PDC
              - IN FORSE (è perloppiù una questione 'estetico-romantica'): camino NON IDRO, solo legna. Ad aria forzata.

              Insomma, comprendere bene la questione PDC, è per noi di fondamentale importanza.

              Grazie per la risposta e buona giornata !
              Bubugian

              P.S.
              La PDC sarebbe del tipo acqua-aria.

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              • #8
                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Dal 1o post: non credi che la scelta PDC vs termocamino dipenda dalla decisione sui pannelli?
                Non siamo ancora convinti del fotovoltaico.
                Lo faremmo per certo nel momento in cui decidessimo di mettere una PDC... per decidere abbiamo però bisogno di sviscerare l'argomento. PDC da quanto ? Cosa consumerà ? Basteranno 3KW ? ecc. ecc.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                E per stimare il consumo non credi sia necessario avere un'idea delle dimensioni dell'immobile (superficie utile, superfici disperdenti ecc) ? Non dai neanche i metri quadrati! E i piani? Il tipo di tetto?
                Stimare i consumi non è banale e servono tutti i dati nel dettaglio, sia sul tipo di muri e infissi (quindi sulla trasmittanza) sia sui mq per ogni tipologia, l'esposizione ecc...
                Hai pienamente ragione. Mi scuso ma mi sono spiegato male: il dato da me richiesto era il consumo KW/mq o KW/m3.
                Ecco comunque i dati mancanti (nel caso qualcuno avesse intenzione di darmi indicazioni su stime di consumi):
                - superficie utile 110mq
                - altezza 3.3m
                - palazzina bifamiliare di due piani. Noi abitiamo al piano terra. Isolato dal terreno da intercapedine aria realizzata con mattoni.
                - Il tetto è in origine di tipo piano. In seguito a richiesta paesaggistica, il comune ci ha imposto di realizzare un ulteriore tetto a doppia falda in tegole.
                - Gli infissi sono tutti in PVC, doppio vetro, gas argon. Rifatti nuovi quest'estate trasmittanza elevata.
                - Esposizione delle superfici vetrate: a SUD


                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Nel 20 post hai migliorato un po' con però un altro errore di fondo: i consumi per ACS e cottura NON sono trascurabili! E dipendono da quanti siete in famiglia e dalle abitudini (numero di pasti in casa, numero di docce o bagni giornalieri ecc).
                Quindi, per lo meno, dovresti se riesci stimare il consumo per il solo riscaldamento sottraendo gli altri usi; per es rilevando nei mesi estivi quanto gas consumi col riscaldamento spento.
                Ho pensato di fare quell'approssimazione in virtù di un inverno (quest'ultimo) particolarmente caldo.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                E poi hai sbagliato unità di misura: hai consumato 11500 kWh (non kW) che sarebbero 3800 kWh di elettricità con COP=3. Dividendo per le ore ottieni appunto 4,22 kW (non kWh) che è la potenza MEDIA (ammesso che i tuoi calcoli siano giusti) che dovrà erogare la PDC!
                Grazie.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Comunque come ti ha detto MP89 questa ipotetica potenza basterebbe solo mediamente a tenere in temperatura la casa, ma non nei giorni più freddi nè tanto meno a riportarla a 20°C dopo un periodo di spegnimento. Hai fatto la media dell'intero periodo di riscaldamento!
                Mi par di capire che adottare una PDC comporterebbe perlomeno differenti abitudini. La si lascerebbe sempre accesa...

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Per un dimensionamento della serva io calcolerei la potenza emessa dai radiatori; se credi ti servano tutti nei momenti più freddi la caldaia o PDC deve fornire la stessa potenza istantanea...
                Questo mi pare un ottimo consiglio. Lo seguirò.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Uff, che fatica...
                Grazie per la pazienza.
                Ciao!

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da bubugian Visualizza il messaggio
                  Mah, di preciso vorrei capirlo anche io
                  ahah!! ho scritto quello perchè appunto per le pdc è "d'obbligo" la bassa temperatura..quindi non conoscendo com'è il tuo impianto (riscaldamento a pavimento/termosifoni in ghisa..) e soprattutto i lavori che vorresti/potresti fare non mi sono sbilanciato più di tanto!

                  beh se cambi i termo ci sarebbero quelli in alluminio che vanno bene anche in bt..i ventilconvettori lasciali stare!non sono confortevoli in una casa abitata 365 giorni all'anno...
                  valuta comunque se non sia conveniente fare acs sempre con la pdc!così il metano lo lasci ai russi..

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                  • #10
                    Calcolo potenza termosifoni

                    Rieccomi qua.
                    I termosifoni attualmente installati sono tutti in alluminio, interasse 70cm e cosi' configurati:
                    - 2 pz x 10 elementi
                    - 2 pz x 12 elementi
                    - 2 pz scaldasalviette h120
                    Piu' un termoarredo irsap arpa2 h2500 per da 2000W circa (@ sbalzo T 40º).

                    Alcuni calcoli con Tinterna = 20º:
                    Tmandata = 70º
                    Tritorno = 48º (misurata)

                    Da cui si ricavano:
                    - Tmedia = 59º
                    - sbalzo termico (Tmedia - Tinterna) = 39º
                    - resa per elemento termosifoni alluminio: 110W circa

                    Per un totale di:
                    + 110W*44elementi totali
                    + 600W*2 scaldasalviette
                    + 2000W termoarredo
                    = 8040W totali (Tmandata 75º, Ti 20º)

                    Stesso calcolo, considerando il caso peggiore (sbalzo termico 60º):
                    + 140W*44
                    + 800*2
                    + 2500
                    = 10260W totali

                    Se ho ben capito, ora i prossimi passi necessari a valutare costi e fattibilita' della cosa sono:
                    - ridimensionare i caloriferi in funzione della differente temp di mandata dell'eventuale PDC
                    - l'eventuale PDC dovrebbe avere Pmax 11KW e Pmin 8KW.

                    Giusto ?

                    Dovrei quindi scegliere una PDC in grado di erogare la potenza termica richiesta alla Testerna minima con un COP sufficiente a non far scattare il contatore.
                    Corretto ?

                    Avete consigli in merito a marche, modelli ecc. ?

                    GRAZIE
                    B

                    P.S.
                    Per quale motivo attualmente la calderina e' 24KW con 10KW di reale necessita' ?
                    Ultima modifica di bubugian; 02-04-2012, 12:08.

                    Commenta


                    • #11
                      24 kW servono appunto per la produzione di ACS, vedi per esempio l'apposita discussione

                      http://www.energeticambiente.it/risc...e-confort.html

                      Il calcolo per la pdc è MOLTO approssimativo fatto così, comunque la potenza minima richiesta è molto meno, è quella per tenere la temperatura nei giorni meno freddi... in teoria più si avvicina a 0 con alto rendimento meglio è.

                      Per il calcolo dei consumi i dati sono ancora molto insufficienti... ci vorrebbero tutte le trasmittanze dei manufatti e degli infissi e le relative superfici!
                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                      I miei articoli qui:
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                      • #12
                        Dati mancanti

                        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                        Per il calcolo dei consumi i dati sono ancora molto insufficienti... ci vorrebbero tutte le trasmittanze dei manufatti e degli infissi e le relative superfici!
                        Grazie per la risposta.

                        Allora, cerco di riassumere TUTTI i dati, gia' elencati e mancanti di seguito. Nella speranza che qualche anima pia mi aiuti.

                        L'appartamento e' al piano terra di una casa semindipendente, situata in liguria, zona climatica D (gr/g 1435), altezza 120m slm, vicina al mare. 110mq circa, altezza soffitti 330cm.
                        ESPOSIZIONE:
                        SUD: circa 55mq di facciata all'interno della quale si trovano due porte finestre e tre finestre. Muri realizzati per meta' in mattone con intercapedine e per meta' in pietra, senza cappotto.
                        SUD-OVEST: 23mq di facciata in pietra, senza cappotto. Una unica finestra piccola.
                        SUD-EST: 23mq di facciata in mattone con intercapedine senza cappotto. Una unica finestra piccola + una portafinestra.
                        NORD: 55mq di facciata realizzata per meta' in pietra e meta' in mattone con intercapedine senza cappotto. La facciata dista per la quasi totalita' circa 50 cm da una parete rocciosa situata dietro la casa e poco piu' alta del il mio appartamento (circa 4m).
                        PAVIMENTI
                        soletta in cemento armato. Separata dal terreno da intercapedine in mattoni. Guaina isolante, strato piastrelle, telo nylon, guaina antirumore, parquet ovunque (tranne cucina).
                        SOFFITTI (H3.3m)
                        in cemento armato, senza cappotti. Il pavimenti del piano soprastante sono piastrellati (no parquet o isolanti).

                        SERRAMENTI
                        Sono tutti in PVC,doppio vetro. Realizzati l'anno scorso usufruendo del 55%. La trasmittanza non la ricordo di preciso. Sicuramente sotto i 1.6W/m2K. So che, a parere dell'installatore, per la zona era fin troppo.

                        L'abitazione e' stata costruita inizialmente nel 50 e poi ampliata.
                        Attualmente abbiamo una calderina da 24KW a metano che, testata nei recenti freddi, ha fatto egregiamente il suo lavoro. Riscaldamento (da rivedere) tramite termosifoni in alluminio a parete.

                        Altri dati non ne ho.
                        Non avrei idea di come calcolare la trasmittanza dei muri.

                        Spero sia sufficiente!

                        GRAZIE
                        B

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                        • #13
                          Originariamente inviato da bubugian Visualizza il messaggio
                          Nella speranza
                          Se monti una PDC devi dimensionare i radiatori per soddisfare il fabbisogno energetico alla temperatura più bassa possibile, 45° di mandata massimi.
                          Come macchina andrei su una 7-8 kW, per sfruttare l' SSP potrebbe servire un impianto FV da oltre 6 kW.

                          Ciao
                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                          Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                          http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

                          Commenta


                          • #14
                            Innanzitutto grazie per la risposta.

                            Scrivi di PDC da 7-8KW... leggendo alcuni post, ho visto che alcuni utenti in zone parecchio piu' fredde hanno PDC di potenza inferiore...

                            E' un valore che viene fuori da un calcolo di consumo da te stimato in base al tipo di casa descritto ?
                            Mi spiacerebbe concludere il post cosi'.. senza capire da dove escono sti 7-8KW...

                            Ciao

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                            • #15
                              Originariamente inviato da bubugian Visualizza il messaggio
                              ho visto che alcuni utenti in zone parecchio piu' fredde hanno PDC di potenza inferiore...
                              7-8 kW di potenza resa non mi sembra un valore tanto alto!
                              Attenzione parlo di potenza termica resa e non di potenza elettrica impegnata.
                              Io ho sostituito una caldaia che consumava annualmente 1300 lt di gasolio per riscaldamento e la macchina è giusta, leggi discussione in firma.
                              Nel tuo caso avresti un pò di margine di sicurezza che non va a guastare...

                              Ciao
                              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                              Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                              http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                7-8 kW di potenza resa non mi sembra un valore tanto alto!
                                Attenzione parlo di potenza termica resa e non di potenza elettrica impegnata.
                                Ma, considerando un COP (minimo) di 2.5 perchè non dovrebbe bastare un impianto da 6KW?
                                Teoricamente, ci starei dentro anche solo con un 3KW.

                                Dove sto sbagliando ?

                                GRAZIE

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da bubugian Visualizza il messaggio
                                  Teoricamente, ci starei dentro anche solo con un 3KW.
                                  Per sfruttare l' autoconsumo un impianto FV da 3 kW potrebbe essere sufficiente, tanto alla fine quando c' è il sole la PDC assorbe poco.
                                  Secondo me conviene aumentare la potenza dell' impianto FV per sfruttare l' SSP, sempre se sopravvive con il V conto energia, che abbassa il costo per l' energia elettrica.

                                  Con impianto da 3 kWp potrebbe essere conveniente alimentare le PDC con BTA e in caso di sole scambiare l' alimentazione sull' impianto domestico provvisto di FV.

                                  Ciao
                                  Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                  Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                  http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da bubugian Visualizza il messaggio
                                    considerando un COP (minimo) di 2.5
                                    La mia a -10°C a 50°, in produzione ACS, ha un COP minimo di picco a circa 1,5. Potenza elettrica impegnata circa 5 kW e potenza resa 8kW

                                    Ciao
                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                    • #19
                                      salve, in una casa di 50 mq a livello su due livelli,totalmente indipendente,lascereste i radiatori oppure mettereste il riscaldamento a pavamento ? differenza di costi(devo rifare il solaio)

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da VariFirenze Visualizza il messaggio
                                        oppure mettereste il riscaldamento a pavamento ?
                                        Certo che si! Il confort dato, sia in riscaldamento che in raffrescamento, non ha niente a che vedere con un impianto classico!

                                        Il costo potrebbe essere un pò più alto, ma secondo me sono soldi ben spesi!

                                        Ciao
                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                        • #21
                                          raffreddamento ??

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                                          • #22
                                            Si, io uso l' impianto a pavimento anche per la climatizzazione estiva.
                                            La temperatura dei locali viene abbassata dal pavimento raffreddato a circa 18° e l' aria viene deumidificata con un piccolo deumidificatore centralizzato che muove una quantità minima di aria con minimo rumore...

                                            Ciao
                                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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                                            • #23
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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da VariFirenze Visualizza il messaggio
                                                soddisfazione
                                                Massima!!! Di notte nessun rumore o giro d' aria...
                                                Purtroppo il deumidificatore se lo fanno pagare, circa 1500€, ma ti posso assicurare che ne vale la pena!
                                                La PDC ti fa riscaldamento e raffrescamento, vedi discussione in firma.

                                                Ciao
                                                Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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