Sostituzione caldaia

[Ospite]

Buongiorno a tutti
Mi presento, mi chiamo Paolo e sono di Pesaro

Posto questa mia domanda nella sezione giusta (spero), dopo aver letto qualcosa in merito in altre sezioni e aver letto che non era quella la sede adatta ">

Il problema:
Insieme a mio fratello e mia madre posseggo una palazzina con 6 unità abitative e riscaldamento centralizzato con bruciatore a metano.

Già dal 2001 ho fatto installare su ogni elemento radiante (in ghisa) delle valvole termostatiche Siemens RT56.15 ed un sistema di contabilizzazione del calore, per rendere ogni unità abitativa "responsabile" del proprio consumo.

L'anno scorso, in occasione della verifica della caldaia, il tecnico incaricato mi ha suggerito di sostituire il bruciatore perchè ai limiti delle emissioni e così è stato fatto, quindi ho già un bruciatore nuovo.
Quest'anno, si è rotta la caldaia (Kalard Mod. VR7 in ghisa con potenza termica utile 129.93 Kw e portata termica focolare 133.72 Kw), e mi trovo nella necessità di sostituirla con un modello nuovo.

Stanti gli incentivi del governo, vorrei optare per una caldaia a basso consumo, e sto quindi richiedendo dei preventivi a vari installatori.
Però, dai vari installatori, oltre ai preventivi, sto ricevendo anche tante informazioni, che mi stanno un po' scombussolando l'ottica.

- Il primo consiglio che ho ricevuto è stato di diminuire di poco la potenza della (o delle, nel caso di + caldaie in parallelo) caldaia per scendere sotto i 100 Kw e quindi evitare tutte le problematiche legate ai VV.FF. (anche se il Certificato di Prevenzione Incendi è stato appena rinnovato e scadrà nel 2011)

- Il secondo consiglio ricevuto mi parla di potenziale indeguatezza della caldaia a basso consumo per una palazzina realizzata negli anni '70, e quindi con i criteri di quell'epoca; isolamento dei tubi del riscaldamento pressochè inesistente, radiatori calcolati per funzionare con temperature di esercizio alte, mentre una caldaia a basso consumo, per funzionare bene, non dovrebbe andare a temperature di esercizio maggiori di 50°; in poche parole, dovrei ampliare anche i radiatori, oppure sostituirli tutti con impianti a pavimento - soluzione del tutto impraticabile.

Per ora i preventivi mi parlano indicativamente di 14000 euro + iva per 2 caldaie BAXI da 50 Kw a basso consumo, contro 2400 + iva per una caldaia in acciaio Riello convenzionale (con la quale potrei riutilizzare anche il bruciatore appena acquistato).

Qualche suggerimento in merito?

Nel caso dovessi optare per la caldaia convenzionale, è meglio tornare su un modello in Ghisa o su uno in acciaio?


Grazie in anticipo per i suggerimenti che vorrete fornirmi

[dotting]

Io farei fare da un termotecnico una verifica sulla base dei consumi reali in almeno tre inverni, quest'ultimo quasi non conta, del fabbisogno di energia termica delle sei unità abitative.
Questo mi permetterebbe di stabilire se una caldaia da 100 kW di potenza nominale possa essere sufficiente.
Il termotecnico dovrebbe valutare anche se è possibile abbassare di qualche grado la temperatura di mandata dell'acqua calda per avere un ritorno leggermente più freddo.
Valuterei a questo punto l'opportunità di installare una caldaia a condensazione, che intrinsecamente possiede un rendimento superiore rispetto ad una tradizionale, cosa di cui dovrai tener conto nell'analisi di cui al primo punto.
Tutte queste valutazioni del termotecnico puoi farle rientrare come spesa da detrarre con il 55%, insieme ovviamente al costo della caldaia a condensazione e di tutti gli annessi e connessi.
Oltretutto avresti la possibilità di farti fare un'analisi attenta e completa sul fabbisogno energetico dell'edificio, cosa di cui al momento sei all'oscuro altrimenti non avresti posto la domanda.
saluti

[biomassoso]

CITAZIONE

Il problema:
Insieme a mio fratello e mia madre posseggo una palazzina con 6 unità abitative e riscaldamento centralizzato con bruciatore a metano.

6 appartamenti? grassatore della massa operaia....caccia li sordi!! h34r:">

A parte gli scherzi io propenderei, come giustamente consigliato dall' Ingegnéé DOTTING, "> per una caldaia-metano a condensazione per usufruire del 55% di detrazione...anche se la vedo dura come "certificazione energetica" che deve rispettare dei parametri...ma in Italia tra chi auspica e chi consiglia tutto si può fare! Saluti

[dotting]

No è più semplice per avere la detrazione del 55% è sufficiente che uno sostituisca, non si deve rispettare alcun parametro, perchè lui le valvole termostatiche richieste le ha già.
Solo che deve pagare l'attestato di qualificazione energetica per 6 appartamenti e lì si che gli farei cacciare li sordi.
Di Pesaro eh!!

[Ospite]

CITAZIONE (dotting @ 20/4/2007, 17:06)

Di Pesaro eh!!

cmq, ho un carissimo amico ingegnere specializzato in impianti, penso che gli attestati di cui sopra li pagherei pochissimo (una cena al max) .

L'unica cosa che continua ad impensierirmi un po', per ora, è il ragionamento fatto dall'installatore sulle temperature d'esercizio della caldaia a condensazione...
Se è vero quanto detto, sarei costretto a portare la temperatura ai 60-70° dell'attuale caldaia in ghisa e (almeno da quanto riferitomi) il basso consumo me lo sognerei.

Vi risulta?

[dotting]

QUOTE (kyvan @ 20/4/2007, 19:16)

cmq, ho un carissimo amico ingegnere specializzato in impianti, penso che gli attestati di cui sopra li pagherei pochissimo (una cena al max)
L'unica cosa che continua ad impensierirmi un po', per ora, è il ragionamento fatto dall'installatore sulle temperature d'esercizio della caldaia a condensazione...
Se è vero quanto detto, sarei costretto a portare la temperatura ai 60-70° dell'attuale caldaia in ghisa e (almeno da quanto riferitomi) il basso consumo me lo sognerei.

Fai venire nel forum il tuo carissimo amico ingegnere, se poi è veramente specializzato in impianti non si capisce come mai chiedi un consulto nel forum.
Bando alle ciance, questo è un grafico dei rendimenti di una tipica caldaia a condensazione:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg
tieni conto che una caldaia tradizionale è difficile che arrivi ad un rendimento del 94%.
Per il momento mi devi due cene!!!

[Ospite]

CITAZIONE (dotting @ 20/4/2007, 19:31)

CITAZIONE (kyvan @ 20/4/2007, 19:16)

cmq, ho un carissimo amico ingegnere specializzato in impianti, penso che gli attestati di cui sopra li pagherei pochissimo (una cena al max)
L'unica cosa che continua ad impensierirmi un po', per ora, è il ragionamento fatto dall'installatore sulle temperature d'esercizio della caldaia a condensazione...
Se è vero quanto detto, sarei costretto a portare la temperatura ai 60-70° dell'attuale caldaia in ghisa e (almeno da quanto riferitomi) il basso consumo me lo sognerei.

Fai venire nel forum il tuo carissimo amico ingegnere, se poi è veramente specializzato in impianti non si capisce come mai chiedi un consulto nel forum.
Bando alle ciance, questo è un grafico dei rendimenti di una tipica caldaia a condensazione:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg
tieni conto che una caldaia tradizionale è difficile che arrivi ad un rendimento del 94%.
Per il momento mi devi due cene!!!

Grazie delle risposte Dotting, molto gentile (per le 2 cene ne parliamo volentieri "> )

Cmq, perchè chiedo info qui?

1) perchè mi piace capire e non sempre i tecnici che "la sanno", la sanno anche raccontare (es. il mio amico).
2) perchè sono convintissimo che le news più attuali si trovano qui e non nello studio di un professionista, che spesso si limita a fare lavori di routine e può mancare di aggiornamenti
3) perchè qui si trovano e confrontano le esperienze più varie e questa è indubbiamente la forza dei forum

basta? ">


p.s. il grafico dimostra che se mandassi la caldaia a 65-70 gradi, avrei una resa del 96% contro il 94% della ghisa/acciaio convenzionale... secondo te la differenza sarebbe cmq sufficiente a giustificare la differenza di costi anche depurati del 55%?

[dotting]

QUOTE (kyvan @ 20/4/2007, 21:09)

p.s. il grafico dimostra che se mandassi la caldaia a 65-70 gradi, avrei una resa del 96% contro il 94% della ghisa/acciaio convenzionale... secondo te la differenza sarebbe cmq sufficiente a giustificare la differenza di costi anche depurati del 55%?

No attenzione non devi considerare la temperatura di mandata di 65-70°C, ma la temperatura del ritorno freddo dell'acqua.
Se tu metti un controllo con sonda termostatica esterna che sente per l'appunto la temperatura esterna, abbinata alle valvole termostatiche che tu hai già messo potresti avere una temperatura di ritorno in condizioni climatiche favorevoli di appena 45-50° con un rendimento ben superiore.
Però sinceramente il costo delle due caldaie a condensazione da 50 kW mi sembra un tantino elevato, io comunque opterei per una sola.
OK e sono tre!!

[ste.sa]

CITAZIONE

- Il primo consiglio che ho ricevuto è stato di diminuire di poco la potenza della (o delle, nel caso di + caldaie in parallelo) caldaia per scendere sotto i 100 Kw e quindi evitare tutte le problematiche legate ai VV.FF. (anche se il Certificato di Prevenzione Incendi è stato appena rinnovato e scadrà nel 2011)

Sotto i 116 kW per impianti a metano servono:

dichiarazione di conformità (5)
libretto di centrale
rapporto di controllo tecnico
denuncia impianto all' ISPESL (8)

(no CPI)

[Andream.]

Buonasera, vi chiedo un consiglio in merito a una sostituzione di caldaia:
Dopo vari consulti da parte di installatori, mi è stata prospettata la non economicità di un binomio caldaia a condensazione-radiatori in ghisa.
Ora poichè devo sostituire la caldaia attuale installando la nuova in un terrazzo esterno, quale caldaia converrebbe montare con alimentazione a metano?
A seguito di una installazione di caldaia a condensazione è necessaria la sostituzione delle valvole dei radiatori con quelle termostatiche ?
Grazie

[dotting]

Ti consiglio una caldaia a temperatura scorrevole a gas metano per sostituire la tua nel terrazzo, senza avere problemi per lo scarico della condensa acida della caldaia a condensazione.
Non sei obbligato ad inserire termostatiche abbinata alla caldaia a condensazione, l'obbligo deriva ESCLUSIVAMENTE dal fatto che se si sostituisce la caldaia con una a condensazione per poter beneficiare della detrazione del 55% prevista in Finanziaria DEVI metterle.
Solo se hai termosifoni in impianti radianti no, perchè la temperatura di ritorno è < di 45°C.

[Andream.]

Grazie per la risposta, ne approfitto per un approfondimento:
dovendo però sostituire la caldaia non mi conviene una a condensazione con rendimento migliore e sopratutto a detrazione IRPEF?
Avendo i radiatori deduco quindi che nel preventivo dell'installatore, dovrò richiedere la sostituzione delle valvole termostatiche?
Un' ultimo quesito:
il rendimento delle caldaie, è in percentuale, riferito a cosa?
Grazie mille

[Ospite]

CITAZIONE

il rendimento delle caldaie, è in percentuale, riferito a cosa?

Vediamo se riesco a darti una risposta abbastanza semplice ma abbastanza corretta da non farmi inseguire con il bastone da mezzo forum...

Il rendimento della caldaia, ma anche di un altro dispositivo qualsiasi che converta una forma energetica in un'altra (es. Modulo FV) indica quanta, in percentuale, dell'energia che immetti nel dispositivo è resa disponibile dallo stesso dopo la conversione per gli usi che ti servono.

Se fossimo di fronte a dispositivi perfetti il rapporto dovrebbe essere 100%... tanta energia in ingresso, altrettanta in uscita.

Ma i dispositivi, e anche le caldaie... sono prodotti umani e soffrono di perdite di rendimento durante il processo di conversione, per attrito, dispersioni d'involucro, inefficienze dei materiali ecc. ecc. ... Per cui in realtà hai sempre, data 100 l'energia in ingresso, in uscita un 100 - perdite.

Va da sè che maggiore è la percentuale, tanto più la tua caldaia è in grado di rendere effettivamente disponibile all'uso che devi farne l'energia immessa. Il che significa, ovviamente, dover impiegare meno combustibile per raggiungere un medesimo risultato (nel caso del riscaldamento mantenere un ambiente ad una temperatura prefissata...) e risparmiare dei bei soldini in bolletta!

Considera inoltre che il rendimento di una caldaia non è uno punto e basta, ma varia alla potenza a cui fai lavorare la stessa.
Il valore di rendimento che ti viene comunicato è a condizioni prefissate di potenza di esercizio (di solito ti indicano la potenza nominale e al 30% della potenza).
Più lontano fai lavorare la caldaia dal suo punto di potenza nominale, minore sarà il rendimento... per cui attenzione ai sovradimensionamenti, e a non trovarti con una caldaia con rendimenti elevati che fatta lavorare a regimi più bassi in realtà non raggiunga mai la massima efficienza...

Ci sono poi caldaie modulanti che sono progettate per poter lavorare in modo elastico e alle massime prestazioni a vari livelli di potenza... come quelle a T scorrevole che ti ha indicato Dotting.

Chiedi quindi un calcolo serio della caldaia e non accontentarti di ipotesi "spannometriche" al rialzo, come è ancora in uso, perchè poi sei tu che ci metti dentro il gas per 30 anni, non chi te l'ha venduta!

Ciao!

[cartacanta]

Vorrei fare una domanda e spero che non sia inopportuna o fuori tempo massimo..
In una casetta unifamiliare degli anni '70 di 85mq isolata nella campagna marchigiana, attualmente il riscaldamento è a gasolio.L'inquilino non si dà pace del costo dei rifornimenti invernali,di conseguenza mi sta chiedendo "caldamente" di sostituirla con una gpl (non è raggiunta dal metano).Ho letto vari forum sull'argomento e mi sono decisa a registrarmi per sottoporvi la questione : visto che il costo del gasolio è solo di poco superiore a quello del glp in quella zona 0,92 + iva al litro, è corretto dire che il risparmio si limiterà al miglior funzionamento di una caldaia nuova (premiscelata), rispetto ad una tradizionale vecchia caldaia a gasolio?

Grazie a tutti

[Ospite]

Si ma a GPL spenderai di più, Saluti

[cartacanta]

Ciao Moliere per la tua ,seppur serafica, risposta. Secondo te è una buona idea lasciare il buon vecchio impianto a gasolio ancora funzionante e magari aggiungere una caldaia a pellet? Qual'è il giudizio su questo tipo di caldaia?


Ringrazio te e chiunque voglia contribuire alla discussione

[Ospite]

In merito al funzionamento del sistema a pellet non essendo mia materia non son in grado di poter dar informazioni certe e soddisfacenti, la mia risp in merito al GPL era solo perchè da come avevi posto la domanda , mi è sembrato di capire che ti interessava solo un discorso puramente di costi di gestione, SALUTI

[fyber]

Buongiorno Cartacanta,
forse sarebbe il caso di valutare le diverse cause che portano l'inquilino ad "accalorarsi" per la questione consumi.
Quando dici casa isolata intendi "coibentata" o "lontana dalla civiltà"?
i radiatori hanno valvole termostatiche? Gli infissi sono in buono stato? doppi vetri?
dicci di più

85 mq se ben distribuiti possono essere ben supportati da una stufa a legna (o pellet) di media potenza ma prima è meglio capire da dove se ne scappano le calorie... ">

[cartacanta]

Ciao fyber, mo' ti spiego : la casa è isolata nel senso che è in mezzo alla campagna e quindi esposta sui 4 lati.I criteri di coibentazione risalgono all'anno della sua costruzione (metà anni '70).Gli infissi in legno sono anch'essi originali,solo nel lato della casa esposto verso il mare (dista un paio di km) sono stati aggiunti altri infissi esterni in alluminio.Questo per dire che probabilmente c'è una certa dispersione di calore.I termosifoni non hanno valvole termostatiche e temo che non si possano neanche mettere xchè i termosifoni non hanno due tubi per l'ingresso/uscita dell'acqua, ma un solo tubo che si biforca prima di collegarsi al termosifone (moda durata alcuni anni in quella zona).
La perplessità è quella di affrontare un certo investimento per sostituire la caldaia a gasolio con una a gpl x accorgersi che tutto sommato il risparmio si ridurrà alla differenza del costo gasolio/gpl e al miglior rendimento dato da una caldaia nuova rispetto a quella vecchia.Potrebbe essere più efficace lasciare l'impianto a gasolio (di scorta) e metterne una a pellet in posizione centrale in modo che "irradi" di calore il resto della casa ad un costo
sensibilmente inferiore a quello del gpl?

(la perplessità è nata proprio leggendo il forum e sentendo tanti pareri positivi sul pellet e tante lamentele sul gpl)

Grazie x i consigli

[dotting]

QUOTE (cartacanta @ 31/8/2007, 14:42)

Potrebbe essere più efficace lasciare l'impianto a gasolio (di scorta) e metterne una a pellet in posizione centrale in modo che "irradi" di calore il resto della casa ad un costo sensibilmente inferiore a quello del gpl?

Il problema è in quel termine "irradi" giustamente evidenziato.
Presumo che tu intenda una stufa ad aria e la perplessità sta tutta nella capacità di distribuire il calore nei vari locali in cui sarà suddivisa la casa.
85 mq. non sono tanti, però dubito che in qualunque posizione installi la stufa possa servire tutta la casa.
Se comunque la casa è suddivisa in una zona giorno ed una notte, la cosa potrebbe essere fattibile, tieni a mente sempre il problema della reperibilità del pellet a costi accettabili in zona.
Se ci fossero problemi io non scarterei l'ipotesi di una stufa a legna, si parte da 1000 euro, e hai parlato di casa in campagna, nella zona giorno potrebbe essere una cosa simpatica.
Sempre che si abbia simpatia per un pò di sano lavoro fisico.

[cartacanta]

Farò una ricerca per capire in zona quanto è diffuso il pellet.Per la stufa ad aria sono sufficienti 2 prese d'aria a muro non necessariamente in canna fumaria, dico bene? C'è qualche ditta produttrice considerata molto superiore alle altre o si equivalgono abbastanza? Il pellet mi sembra adatto anche a chi non è molto "fisico"...
Non so, è difficile prendere decisioni quando sei digiuno come me

A buon rendere!

[dotting]

Dai un'occhiata nella sezione Biomasse di stufe a pellets se ne parla là.
In generale almeno per quelle di potenza non elevata sono sufficienti due fori da 80 mm.
In uno però ci deve passare la canna fumaria da 80 mm, quindi uno dei due deve essere un tantino più ampio.

[pinetree]

CITAZIONE (cartacanta @ 31/8/2007, 14:42)

----
I termosifoni non hanno valvole termostatiche e temo che non si possano neanche mettere xchè i termosifoni non hanno due tubi per l'ingresso/uscita dell'acqua, ma un solo tubo che si biforca prima di collegarsi al termosifone (moda durata alcuni anni in quella zona).------

Io penso che trovi soluzioni per qualunque termosifone, vedi intanto questi due siti con tanto di cataloghi online.

www.caleffi.it
www.giacomini.com/giacomini/index.jsp

[fyber]

CITAZIONE

i termosifoni non hanno due tubi per l'ingresso/uscita dell'acqua, ma un solo tubo che si biforca prima di collegarsi al termosifone (moda durata alcuni anni in quella zona).

Immagino i tubi siano comunque due (mandata e ritorno) probabilmente inglobati in un'unica guaina e l'attacco al radiatore sia del tipo "accoppiato" solitamente nella parte bassa dello stesso; quindi penso di possano applicare le valvole di cui sopra.

Per la stufa a pellet mi affiderei ad un rivenditore che gartantisca anche assistenza diretta (non si sa mai) e tralascerei i marchi più blasonati, palazzetti, piazzetta o simili (parere personalissimo )che si fanno stra-pagare, l'installazione invece è alquanto semplice se si effettua lungo un muro perimetrale bastano due fori uno da 80mm per i fumi ed uno per l'aria da 40 o 50... ma come dice dotting un'occhiata nella sezione biomasse ti chiarirà sicuramente le idee.

buon lavoro

Peace
Fabrizio

p.s.
io ho una extraflame (pellet) da 6kW scarsi e la uso per scaldare un appartamentino di 50mq in montagna, nel tuo caso dovrebbero bastare 9-10 kW di potenza max...

[cartacanta]

Grazie per queste ulteriori informazioni.Non ho ancora preso una decisione e sto raccogliendo pareri un po' ovunque.La difficoltà sta anche nel fatto che non sarò io ad abitare la casa e che l'intervento dovrà essere definitivo (non posso ritrovarmi tra qualche anno nelle stesse condizioni: riscaldamento insuff. o meglio troppo caro).Comunque grazie a tutti.Devo ancora approfondire le stufe a pellet.

Saluti

[biomassoso]

Non potresti postare una foto della caldaia a gasolio? Su molte si possono installare dei bruciatori a pellet come vedi al link e lasceresti tutto com'è ora cambiando solo combustibile con gli indubbi vantaggi....il GPL è improponibile... ..saluti

http://www.caldaieapellets.com/bruciatore.htm

[fyber]

Vero, buona idea l'eventuale trasformazione!

Approfitto del 3d per salutare Biomassoso-Livton!!!
come butta nella granda?

Peace
Fabrizio
(brizio in "che pellet!")

[biomassoso]

ciao BRIZ...pensavo fossi da queste parti: almeno qui in vallata temperature piacevolissime sul fresco....quando vieni fatti sentire che ti rifilo qualche sacco del nostro pellet da provare...al link lo vedi in un bruciatore su cui facevo delle prove...uno spettacolo

http://img403.imageshack.us/my.php?image=acceso1jb6.jpg


Naturalmente per CARTACANTA ne servirebbe uno soffiante o almeno orizzontale...qui c'è la spiegazione per sostituzione come esempio ...tutto sta a trovarlo ad un prezzo decente perchè in Italy hanno dei costi proibitivi...per chi mastica un pò d' Inglese è molto facile farselo arrivare dai Paesi Scandinavi con corriere..i bruciatori sono nati lassù e ci sono diverse marche ...per un 20 kw penso si possa trovare ad un prezzo sui 1000 euro + viaggio....un pò di manualità e per l'alimentazione ci si può aggiustare in zona...... un saluto Livio
http://www.top-pellet.ch/kit.transformation.bruleur.htm

[cartacanta]

Mi dite che differenza c'è tra stufa , termostufa e caldaia a pellet? Come vedete sono proprio all'abc...

Mi piacerebbe farvi vedere 'sta caldaia a gasolio.Attualmente è in una piccolo stanzino dedicato a piano terra (centrale termica?), se fosse possibile trasformarla a pellet ci sarebbe un po' di spazio.Appena riesco , la metto sul forum.

Biomassoso mi ha indicato un sito svizzero(in francese)che ha trovato il modo per trasformare le caldaie in caldaie a pellet.Vi viene in mente qualche indirizzo in Italia? Già brancolo nel buio, figurati se contatto gli svizzeri per avere informazioni.Comunque più ne leggo più mi convinco che le soluzioni "migliori" sono appannaggio degli addetti ai lavori.Chi non mastica deve approcciare soluzioni già consolidate per non rischiare di trovarsi da soli a rimediare.
In fondo il detto chi non risica non rosica ha il suo perchè..

saluti

[dotting]

Una stufa distribuisce aria calda, una termostufa produce acqua calda e solitamente viene messa all'interno degli ambienti da riscaldare la sua potenza non supera le 25000 kCal.
Una caldaia parte da 25000 e necessità di un locale separato, non è in pratica molto bella da mettere in casa, ma tu non hai problemi una 25000 kCal in 85 mq sarebbe troppo.