Utilizzo "improprio" di uno scaldabagno a pompa di calore

[alfagammatronico]

Ciao ragazzi, dopo la mia presentazione questo è il mio primo post ufficiale sul forum!

Sono nella condizione di dover frazionare un appartamento in due bilocali (bagno+soggiorno/cucina+camera per ciascuna unità) nei quali l'impianto di riscaldamento non è mai stato installato in quanto di utilizzo solo saltuario e comunque in Salento, dove i classici condizionatori riescono a funzionare in maniera eccellente anche in questi "rigidi" giorni invernali. Le stanze sono perfettamente climatizzate da classici split ormai da molti anni ma resta il problema di aumentare il comfort nel bagno, specialmente in vista di un utilizzo continuativo. Trovo disdicevole l'idea del riscaldamento elettrico diretto e le pompe di calore miste aria/aria-aria/acqua (mi piace il sistema ARGO iSeries per via dell'italianità del sistema) sono troppo grandi e costose per un'applicazione del genere, specialmente perchè il resto dell'appartamento è già correttamente climatizzato senza compromessi di comfort.

Mi è allora balenata in mente questa situazione! E se usassi un sistema a pompa di calore split con un ricircolo entro un radiatore? Del resto voglio comunque sostituire lo scaldabagno corrente elettrico con un sistema del genere.
Mi è balzata in testa la PDC Ariston NUOS Evo split in versione da 110 litri (sono molto sciupone con l'acqua calda ).

L'appartamento è decentemente isolato e la potenza da fornire, assumendo un dT di 20°C con l'esterno è di circa 380W per il bagno. Utilizzando uno scaldasalviette in acciaio inox, tubazioni di qualità non soggette a corrosione ed un circolatore approvato per l'acqua potabile non ci vedo problemi, tanto l'acqua calda non sarebbe comunque utilizzata per scopi alimentari ma solo per lavarsi.
Nessuno di voi ha provato un sistema del genere? Qualche parere? Spero che in assoluto non sia una castroneria, altrimenti non saprei come fare diversamente! Ovvio terrei la temperatura di ritorno il più vicino possibile a quella di mandata (con un dT di 5°C sul termosifone sarebbero appena 65 litri l'ora!) per limitare quanto possibile la dimensione del radiatore stesso, che sia di arredamento si ma non mi piace troppo grande!

[Maverick one]

Se la tua idea è fattibile tecnicamente (ma, questo te lo diranno i più esperti a breve) mi sembra una idea geniale per risolvere un piccolo problema...

[Ganto]

Ciao alfa, occhio che la pdc del nuos non può lavorare più di 8 ore al giorno, se non mi sbaglio. In quelle 8 ore al giorno devi produrre sufficiente calore per riscaldare l'ambiente e l'acs che consumi. Fatti bene i conti.
Comunque il sistema che hai postato quando la pompa è in funzione ti consentirebbe di fare anche una sorta di circuito chiuso dell'acs, in modo tale da avere l'acqua calda al rubinetto subito, senza aspettare che arrivi dal boiler.

[alfagammatronico]

pdc del nuos non può lavorare più di 8 ore al giorno

DAVVERO!? :O
Ho scaricato il manuale della Nuos evo split proprio stamattina e non è un dato riportato da nessuna parte, nè nelle istruzioni utente nè in quelle installatore.
Comunque in caso attendo qualcuno che ne abbia più esperienza.
Il ricircolo, a differenza di casa mia che è presente da sempre, in questo caso non mi interessa visto che il prelievo più distante sarebbe a massimo 3 metri lineari dal boiler (esagerando, considerando i giri nelle pareti non son più di 5 metri e comunque già ora l'acqua impiega pochissimo ad arrivare!)

Mi interessa molto per la semplicità impiantistica (potrei fare tutto da solo con mio zio!) e per l'economia, visti i prezzi correnti me la caverei tutto compreso, anche di scaldasalviette inox di arredo con meno di 1500€! E praticamente zero opere murarie!

[Ganto]

Ciao alfa, sul libretto di istruzioni al paragrafo 7.10 Impostazioni di fabbrica, il parametro P9 TIME_W(numero di ore di alimentazione accettato)=8h. Al paragrafo 7.7 Menù installatore, al parametro P9 c'è scritto che si può variare da 5 a 24 ore. Forse sarebbe meglio se chiamassi l'assistenza della Ariston per chiedergli se ci sono controindicazioni nel funzionamento per molte ore al giorno della pdc.

[alfagammatronico]

Che truffa! :O Pensavo fosse solo per il risparmio energetico, qualcosa da abbinare alla tariffa bioraria o che so io! (Peraltro abbiamo la monoraria ovunque visto la fregatura del doppio prezzo!)
Contatterò il servizio clienti di Ariston per sentire che cosa hanno da dire in merito!

Comunque, nessun altro che abbia qualcosa da dire su una configurazione di questo tipo? Qualunque cosa, pensavo che qualcuno ci avesse già pensato ma in realtà leggendo in questo forum ed altri non ho visto ancora nulla di simile!

[spider61]

https://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/14748726-sfruttare-energia-prodotta-scaldabagno-elettrico-e-caldaia-gas-serie-18.html

https://www.energeticambiente.it/termico/14752151-una-cosa-stupida.html

Allora hai letto poco.....

[alfagammatronico]

Avevo già letto quella discussione e non centra decisamente nulla con il mio caso, da quando montare in serie due produttori di acqua calda si equivale a quello che ho scritto? Se così fosse lo facciamo dal 1994 con l'accumulo del solare che va in caldaia con il suo accumulo più il ricircolo...
Si accenna al fatto di usare l'accumulo di una pdc (110l) per far funzionare l'intero impianto di riscaldamento che è solo un parto della mente, perché irrealizzabile, in pagina 2 e qualche accenno successivamente. Poi ci sono quella decina di pagine sui comandi dei carichi e prezzi/ecologia che proprio esulano dalle mie richieste!

[spider61]

Avevo letto male ... ma buona fortuna a volere utilizzare in serie un termosifone (pulito quanto vuoi ma non fatto per acqua potabile corrente) dopo poco tempo ti si chiuderebbe dal calcare ......

[polianto]

Io stavo pensando a qualcosa del genere ma con uno scaldabagno a legna, ho già fatto una prova con un montaggio volante e un circolatore per acqua calda sanitaria ma lo scaldasalviette è in acciaio (non inox) e mi sporca l’acqua di ruggine in poche ore. Sto meditando su come sparare i due circuiti, pensavo di far passare l’acqua sanitaria in un tubo di rame passante nello scaldasalviette, ma mi sa che si ottiene una superficie di scambio troppo limitata per cui per ora ho sospeso la sperimentazione…
Ciao Antonio

[Francesco59]

Ciao alfa, sul libretto di istruzioni al paragrafo 7.10 Impostazioni di fabbrica, il parametro P9 TIME_W(numero di ore di alimentazione accettato)=8h. Al paragrafo 7.7 Menù installatore, al parametro P9 c'è scritto che si può variare da 5 a 24 ore. Forse sarebbe meglio se chiamassi l'assistenza della Ariston per chiedergli se ci sono controindicazioni nel funzionamento per molte ore al giorno della pdc.



Mi sembrava strano che una macchina avesse una limitazione di funzionamento di un terzo delle 24 ore?! infatti leggendo a pag.14 par.7.4 del manuale, l'indicazione delle 8 ore è riferita alla modalità di funzionamento "AUTO" che riporto:


• AUTO: lo scaldacqua apprende come raggiungere la temperatura desiderata in un limitato numero di ore, con un utilizzo razionale della pompa di calore e, solo se necessario, della resistenza. Il numero massimo di ore impiegate dipende dal parametro P9 - TIME_W (Vedere paragrafo 7.7), che di default è impostato a 8 ore.(consigliato durante l’inverno per garantire un miglior comfort).

Saluti a tutti gli amici del forum.


Francesco










Impianto FV 4,94 Kwp-parzialmente integrato-Tilt 20°- Azimut +10°- Nissoria (EN) 37°39'22" Nord, 14°26'54" Est, Quota: 686 m.s.l.m. - 26 moduli Kioto1 190p - inverter Elettronica Santerno MXR 5300.

[alfagammatronico]

Mi pareva strano che ci fosse un limite al funzionamento!!
Comunque chiamerò senza dubbio l'assistenza per sapere il perchè di quel limite... e dire che i miei condizionatori spesso funzionano per periodi molto più lunghi, anche ad alta potenza! (Accesi in maggio, spenti in ottobre, sempre inseriti)
Anche se, considerando la bassa dispersione dell'ambiente (senza riscaldamento non si va mai sotto i 15°C in quella stanza) non penso che influisca eccessivamente sulla pompa di calore.

sporca l’acqua di ruggine in poche ore

Per quello avevo pensato ad uno scaldasalviette in acciaio inox! E poi mi piace anche esteticamente quindi mi pare una buona accoppiata

Altrimenti ho pensato alle serpentine da installare a battiscopa, quelle sono semplici tubi di rame alettati, visto che vorrò rifare le piastrelle potrebbe essere una buona alternativa ed essendo in rame non avrei lo stesso problemi di corrosione anche con acqua corrente! (anche se preferirei il radiatore... penso che contatterò l'azienda per sapere che tipo di acciaio utilizzano!)

[Ganto]

Alfa, considerando che la richiesta di calore dello scaldasalviette è di soli 380 W, come riportato nel tuo schema, il sistema dovrebbe funzionare, senza che la pdc lavori troppe ore al giorno. Rimane a questo punto solo da capire come risolvere il problema degli accumuli di calcio nello scaldasalviette, che come sai è pensato per un impianto a circuito chiuso. Potresti pensare ad un addolcitore o qualcosa che riduca il calcio nell'acqua. La soluzione dei tubi di rame nel battiscopa mi sembra meglio, ma non avresti la comodità dello scaldasalviette.
Facci sapere cosa decidi tra riscaldamento a battiscopa e scaldasalviette inox. Ciao

[alfagammatronico]

Alla fine, dopo una rapida ricerca ho visto che il riscaldamento a battiscopa (poco più di tre metri) e lo scaldasalviette inox hanno costi simili, quindi non è un grosso problema. Vedrò una volta tornato giù come fare.

Sinceramente il problema del calcare era quello che mi turbava di meno, l'impianto va dal 1993 senza problemi e l'addolcitore lo abbiamo rimosso perchè inutile e di costosa manutenzione! Semmai pensavo alle "morchie" nel periodo di non funzionamento dell'impianto, per quello avevo messo una valvola di svuotamento sotto al radiatore anche nello schema. Un dosatore di polifosfati invece? Del resto come ho detto l'acqua calda verrebbe usata solo per l'igiene personale e non per la cucina! (lavastoviglie, lavatrice inoltre saranno sempre rigorosamente alimentate ad acqua fredda)

[alfagammatronico]

Mi sono fatto due conticini per verificare se la soluzione con la PDC convenisse veramente visto "l'incasinamento" aggiuntivo rispetto ad una soluzione tutta elettrica, ebbene, mi convince decisamente, ora farò solo qualche ricerca per vedere come contenere l'eventuale problema della corrosione/calcare nel radiatore/battiscopa.

Circa al tempo di funzionamento della PDC, considerando un tempo massimo di 8 ore al giorno, COP 3 e potenza elettrica nominale di 0,51 kW, posso avere a disposizione poco più di 12 kWh al giorno di calore accumulato a fronte di una richiesta media di 6,7 tra riscaldamento ed acqua calda, quindi avrei un abbondante surplus in caso di usi di acqua maggiorati o giornate molto rigide! (mi sento più soddisfatto dopo aver fatto questi compitini ahhaha)

[Ganto]

Alfa, i tuoi conti mi convincono, ma vorrei lanciarti una provocazione: invece di installare circolatore, termoarredo e termostato per circa 500€ di spesa, perchè non pensi ad installare uno split a pompa di calore, magari non inverter allo stesso costo? Non avresti problemi di qualità dell'acs e inoltre avresti un servizio migliore. Che ne dici?

[alfagammatronico]

Ti rispondo di no per diversi motivi: il primo è che il bagno è per sua natura una stanza umida ed i filtri dello split diventerebbero disgustosi in pochissimo tempo anche con l'attenta manutenzione che dedico alle mie macchine, in secondo luogo la richiesta termica è davvero bassa anche per un ottimo inverter e quindi il comfort sarebbe basso e continuando mi ritroverei nella situazione di avere ben TRE motocondensanti sul terrazzo e sarebbe davvero improponibile! Climatizzatore zona notte+compressore del boiler+climatizzatore bagno, decisamente no!
Inoltre trovo le soluzioni non canalizzate inguardabili, specialmente in un luogo come il bagno dove cercavo un compromesso di arredo visto che mobili non ce ne sono.

[Ganto]

Alfa, ti vedo molto convinto della tua soluzione e la mia provocazione lo ha dimostrato, perchè a quella soluzione avevi già pensato e l'avevi scartata. Allora facci sapere i risultati del tuo lavoro, quando lo metterai su. Ciao

[alfagammatronico]

Eh si, per questi motivi soprattutto! Vedrò la soluzione a battiscospa, mi sembra la migliore dal punto di vista di qualità dell'acqua alla fine e non rischio la corrosione del termoarredo (anche se in teoria è inox?).
Quando faremo i lavori indubbiamente vi dirò come è andata ma ormai si parla dell'inverno 2013-14
Tra un mese li sarà già primavera fatta (e magari qua in città io mi beccherò un'altra nevicata...)

[Stratospheric]

Uhm... il riscaldamento a battiscopa non lo vedo bene, meglio lo scaldasalviette, meglio ancora se posizionato sotto la finestra/parete fredda, anche se da te le temperature non sono rigide.
L'idea è buona, dipende però dagli usi, poichè quando si preleva acqua calda la pdc è lenta già di suo a ripristinare la temperatura dell'accumulo, potresti avere acqua tiepida.
I filtri dello split in riscaldamento non vedo che problemi possano avere in ambiente umido, anzi verrebbero asciugati. Comunque non avrebbe senso, basterebbe un semplice caldobagno.

[alfagammatronico]

il riscaldamento a battiscopa non lo vedo bene, meglio lo scaldasalviette, meglio ancora se posizionato sotto la finestra/parete fredda, anche se da te le temperature non sono rigide.

Come mai questa affermazione circa il battiscopa riscaldato? Comunque sotto la finestra non c'è abbastanza spazio per uno scaldasalviette e peraltro sono gli unici 70 cm esposti della stanza che è quasi all'interno dell'edificio.
In ogni caso sarebbe da avviare a inizio stagione e dimenticarsene fino a fine stagione affidandosi al termostato, quindi un sistema continuamente in funzione per mantenere la temperatura costante.

potresti avere acqua tiepida.

Per quello non penso che ci siano problemi, fortunatamente è un piccolo elemento riscaldante la PDC non avrà limitazioni sul tempo di funzionamento, in ogni caso il NUOS Evo Split ha una PDC da 510W, e dichiarano, resi all'acqua 1850W a 7°C esterni, quindi è abbastanza, specialmente considerando temperature medie stagionali invernali di 11°C!

basterebbe un semplice caldobagno

C'è già il vero ed unico caldobagno Delonghi, credo che ormai avrà 20 anni... ma oltre al fatto di essere rumoroso e sempre tra le pa**e, aborro il riscaldamento resistivo per gli alti consumi! Inoltre non potrei mai lasciarlo costantemente acceso a differenza di questo sistema!

[Stratospheric]

Ma alimenti solo la doccia? E per lavare i piatti? Non mi dire che usi la lavastoviglie!
Gli idraulici mi hanno detto che i battiscopa non funzionano molto bene. Per la finestra, l'importante è che non si crei una fastidiosa convezione, che in bagno si sentirebbe. In ogni caso, se la temperatura minima è 11°... Col caldobagno ti sarai fatto un'idea dei consumi necessari.
Se non ci sono problemi idraulici sul funzionamento del tuo schema (esempio conflitti/ritorni quando apri la doccia), dovrebbe funzionare, ma il tuo è un esperimento quasi pilota.
Lo split rispetto la versione monoblocco impiega metà tempo, comunque se poniamo svuoti il boiler, per qualche ora non puoi fare la doccia, al di là del tuo esperimento.
Altra considerazione, col circolatore continuo non avrai stratificazioni nel boiler, cioè acqua calda in alto e freddissima in basso, ma un'unica temperatura media. Questo non dovrebbe dare problemi, anche se calerà un po' la performance perchè la serpentina del Nuos è avvolta all'esterno in basso. Facci sapere.

[alfagammatronico]

Ma alimenti solo la doccia? E per lavare i piatti? Non mi dire che usi la lavastoviglie!

Ovvio che uso la lavastoviglie ed è così da una vita Si risparmia ed è molto più comodo! Non lavo un piatto a mano da più di quanto mi possa ricordare ahahahah. In ogni caso anche il lavello sarebbe alimentato dallo stesso apparato!

Gli idraulici mi hanno detto che i battiscopa non funzionano molto bene...

Questi idraulici di impianti ne hanno installati molti per lamentarsene oppure è per sentito dire? 11° è la temperatura media stagionale e i consumi li ho desuti facendo i calcoli sull'involucro, così come la potenza massima necessaria alle condizioni di progetto (dT=20°C)

Non capisco come mai lo schema sia sparito dal primo post, in ogni caso guarda pure:


Circa la stratificazione mi importa il giusto, non penso che inficerà sulla doccia visto che poi c'è anche il miscelatore termostatico e circa lo svuotamento, accade anche con i boiler solo elettrici o a gas con accumulo ahimè, se avrò fretta imposterò la modalità turbo ma comunque anche a fare due docce consecutive non penso ci siano problemi! E comunque il circolatore sarebbe azionato dal termostato, quindi andrebbe solo per un periodo limitato di tempo!

[Stratospheric]

Ah bè... lo scaldino non va bene e la lavastoviglie sì...
Non credo incida molto, però lo scambio termico è meno favorevole rispetto ad una situazione stratificata.
Il problema serio è che, se usi poniamo metà serbatoio per la doccia, senza stratificazione poichè il circolatore mescola tutto, avrai subito una temperatura dell'acqua di 55+15/2 = 35. Per fare un'altra doccia, ci vogliono almeno 40°, ma dopo pochi litri già cala, quindi dovrai aspettare che ritorni almeno sopra i 50, quindi qualche ora appunto.
Il tuo sistema funziona a patto di questo compromesso. Ciao.

[alfagammatronico]

Ah bè... lo scaldino non va bene e la lavastoviglie sì...

Non capisco questo cosa centri?! Una lavastoviglie provvede a se stessa con pochissimi litri d'acqua e se la scalda da se quanta ne vuole, per sciacquare due piatti a mano consumo più acqua calda che l'elettrodomestico in un ciclo intero, poi voglio sapere dove sta il risparmio (che mi interessa poco quando c'è di mezzo la comodità).

Il tuo sistema funziona a patto di questo compromesso

Sinceramente non pensavo che la mancanza di stratificazione inficiasse così tanto sull'accumulo... solo che il riscaldamento resistivo, anche mettendo un termoconvettore piccolo e aggraziato proprio non mi va nè su nè giù, qui non si tratta dei limitati consumi della lavastoviglie ma riscaldare un ambiente!

[Stratospheric]

La mancanza di stratificazione non ti consente di godere dell'intera o quasi capienza dell'accumulo in una sola volta o a distanza di poco tempo, dal punto di vista del bilancio energetico cambia poco o nulla.
Secondo me lo scaldino consuma poco a meno che non hai un bagno enorme. La lavastoviglie non so, ma vedo che sta accesa ore per fare un lavaggio...

[alfagammatronico]

I conti sono presto fatti e li potresti leggere anche nella tabella che ho allegato ma ahimè il sito su cui ho caricato le immagini fa le bizze ultimamente e si sono perse tutte... spero che le ripristinino a breve!

La lavastoviglie ti assicuro è il mezzo più risparmioso in assoluto per lavare i piatti a meno che tu non ti metta a lavarli a secco e sciacquare con l'acqua fredda ma questo punto sarebbe disgustoso e antiigenico!

Circa il riscaldamento dell'ambiente ho stimato circa 500 kWh da fornire che elettricamente non sono trascurabili!

[Ganto]

Ragazzi, visto che parlate di elettrodomestici, non posso esimermi dall'intervenire. Io ho la lavatrice a doppio attacco e la lavastoviglie attaccata all'acs, i cui consumi posso controllare da un multimetri digitale messo a quadro. In entranbe i casi, nonostante la regolare fornitura di acs a 50°C dal nuos, sia la lavatrice che la lavastoviglie accendono la resistenza per 1-2 minuti (2 kW e passa di elettricità) e poi la spengono fino alla fine del ciclo di lavaggio. Durante il ciclo di lavaggio consumano pochissimo (300W la lavatrice quando gira il cestello, fino a 500W di spunto in centrifuga, 80W la lavastoviglie). Scusate l'OT.
Tornando al problema riscaldamento del bagno, è sempre meglio scaldare con una pdc che per ogni kWh consumato ne riscalda 3 (se il COP è di 3), piuttosto che scaldare con un caldobagno a resistenza che scalda tanti kWh quanto ne consuma.

[LuckyLukeJohn]

Mi permetto di evidenziare qualche difficoltà sia tecnica sia estetica nell'inserire un battiscopa riscaldante in un bagno: se già in un ambiente normale questi battiscopa sono davvero brutti, in un bagno sarebbero orripilanti, a mio modo di vedere la questione estetica. Inoltre dal punto di vista tecnico sarebbe un bel problema dato che di fronte a ogni sanitario il battiscopa per procedere dovrebbe interrompersi, far proseguire le tubazioni nel muro sotto le piastrelle per riemergere dopo il sanitario e così via. Lì dove poi si colloca la vasca ci sarebbe un salto di almeno un metro e sessanta. Oltre a questo, chi li ha visti per bene in foto o dal vero lo sa, questi battiscopa sono aperti, dunque sarebbero potenzialmente, almeno per tutti i mesi senza riscaldamento, la nicchia ideale per tutta una serie di insetti che amano il caldo umido dei bagni... ( scarafaggi, scorpioni, pesciolini d'argento, formiche, millepiedi, ecc. ecc. ). Veniamo alla soluzione caldobagno: forse la più efficiente ma anche la meno confortevole: glaciazione appena entri in bagno, dieci minuti di ibernazione prima di avere un tepore piacevole, sbalzi di temperatura deleteri al massimo per bambini, anziani e in periodi di malattia... Il caldobagno serve per dare una rapida integrazione ad una stanza che ha bisogno di un aiuto in calore rispetto alle altre stanze, non il contrario. La soluzione termoarredo più doccia e lavello a me, che sono abituato a farmi docce di almeno 20-30 minuti, appare una cosa assurda: significherebbe dopo la doccia e in parte anche durante non avere più ili riscaldamento in bagno, proprio quando serve di più. Inoltre il calcolare in capo a qualche anno renderebbe i battiscopa riscaldanti e i termoarredo un blocco di calcare. Erogatori di polifosfati in un circuito aperto che lo disperde diventa un costo, uno spreco e un pericolo ( prima non dovevi collegarci altro che la doccia, poi scopriamo anche il lavello, mi sa che alla fine saranno collegati tutti i sanitari e magari alla fine con acqua calda o mista con quella fredda ti ci lavi i denti e ci cuoci la pasta... Occhio che sti polifosfati come sempre non fanno male, finché non si scopre che producono il cancro, magari alla pelle... ). Io riterrei percorribile un'altra strada: mettere due boiler PDC, una esclusiva per tutti i sanitari ed un'altra esclusiva ed a circuito chiuso per i soli termoarredo, possibilmente caricata con acqua decalcificata e con un disgorgatore per pulire ciclicamente il circuito da eventuali depositi di qualunque tipo.

[alfagammatronico]

Alla fine l'idea è stata accantonata, almeno per ora.
Lasceremo tutto così (boiler elettrico e caldo bagno quando serve, anche perchè è un appartamento estivo) ed in futuro provvederemo ad restauro radicale.
Sicuramente metteremo un riscaldamento a pompa di calore con canalizzazioni e ripresa nel disimpegno negli altri ambienti, proprio la soluzione originale che avevo ventilato citando ARGO, la stessa macchina produrrà anche l'acqua calda sanitaria e provvederà al termoarredo a media temperatura con il suo modulo idronico.
Soluzione che mi piace proprio per la possibilità di fare caldo e freddo contemporaneamente anche se ancora non mi sono informato sui costi, che immagino piuttosto elevati, che comunque nell'ottica di una ristrutturazione totale sono perfettamente affrontabili.
Altrimenti nessuno che conosca soluzioni alternative che diano lo stesso risultato?

PS: il riscaldamento a battiscopa non verrebbe interrotto dai sanitari perchè c'è tutto lo spazio per metterlo, semmai sarebbe stato da rompere tutte le piastrelle per incassarlo a filo muro per avere una soluzione esteticamente accettabile, comunque ottima osservazione quella circa gli insetti che si potrebbero annidare nelle spire nascoste!