Sostituire vecchi termosifoni in ghisa

[leoben]

Salve,
la mia casa (100mq) è riscaldata da termosifoni in ghisa piuttosto vecchi.
Considerato che durante il giorno la casa è vuota e che il riscaldamento parte solo alla sera quando torniamo dal lavoro, pensavo di sostituirli con qualcosa di più efficiente in modo da scaldare la casa più velocemente.
Attualmente le temperature impostate sono 15.5 a casa vuota, 18.5 alla sera e 17 la notte.
Con gli attuali termosifoni, ci vuole un sacco di tempo prima che raggiungano la temp. di lavoro. Pensavo quindi di sostituirli con modelli equivalenti in alluminio. Poi ieri sera, leggendo qualche discussione, ho visto che ci sono i Therm X2 e i Varme Kilden (che francamente non conoscevo proprio) e i miei dubbi sono aumentati esponenzialmente...
La caldaia montata sull'impianto non è a condensazione, funziona a metano e permette la regolazione della temp. dell'acqua sia dal pannello che dinamicamente tramite sonda esterna.

Dimenticavo, a breve dovrei montare un impianto fotovoltaico. Quindi se magari potessi utilizzare l'energia che produco in eccesso per scaldare l'acqua dei termosifoni, non sarebbe poi male. Anche se ho letto che con le PDC, non si riesce ad arrivare ad alte temperature... E dalle mie prove, scendere sotto i 60° per l'acqua nell'impianto, non mi consente di scaldare casa...

Grazie in anticipo per l'aiuto!

[alfagammatronico]

Ciao, non capisco l'astio verso i termosifoni in ghisa, hanno un'inerzia termica decisamente non trascurabile ma puoi ovviare molto facilmente all'inconveniente facendo accendere la caldaia mezz'ora prima rispetto ai termosifoni di alluminio e spegnerla allo stesso modo mezz'ora prima, così da sfruttare il calore accumulato in quell'accensione anticipata. Zero spreco, zero problemi!
Rimanendo su un impianto a termosifoni, di qualunque tipo non avrai benefici di confort o economici. Se vuoi una soluzione rapida per il riscaldamento puoi mettere i ventilconvettori ma li si potrebbero aprire un'altra serie di problemi , di certo però inizierebbero a scaldare quasi istantaneamente rispetto ai termosifoni e si spengono immediatamente con quasi zero inerzia termica quando finisce la richiesta di calore.
In inverno la produzione del fotovoltaico ti basta appena a coprire le normali utenze quindi a meno di non mettere un impianto violentemente sovradimensionato non penserei a modificare il riscaldamento esistente! Magari però mettere dei classici condizionatori ed usare quelli per scaldare velocemente le stanze in cui si soggiorna in modo pratico ed efficiente col surplus di produzione, specialmente efficaci nelle mezze stagioni.

[leoben]

Ciao, purtroppo non sono preparato in materia.
E nella mia ignoranza, pensavo che avere un termosifone che scalda prima, favorisce una diminuzione dei consumi. Non tanto all'avvio del ciclo di riscaldamento quanto in quello per mantenere costante la temperatura.
Pensavo infatti che in questo secondo caso, l'inerzia del termosifone in ghisa facesse scaldare inutilmente (ovvero per troppo tempo) l'acqua e che portasse ad un "eccessivo" aumento della temperatura ambiente. Insomma, un inutile picco di temperatura dovuto all'inerzia. Non so se mi capisci...
Inoltre, dopo aver contattato la Varme Kilden per i loro pannelli radianti, ho scoperto che questi lavorano con una temperatura dell'acqua piuttosto bassa (sui 50-55°). Già questo non è di per se sufficiente a diminuire un po' i consumi?

[alfagammatronico]

Puoi far funzionare qualsiasi tipo di temosifoni a 50-55°C l'unico problema è il dimensionamento, se adesso hai (per dire) 12 elementi, a bassa temperatura te ne serviranno 20 per fornire lo stesso calore all'ambiente, potresti incorrere nel problema di non avere abbastanza spazio! Inoltre il costo non è affatto indifferente! Con quello che potresti spendere a cambiare i termosifoni io penserei magari a cambiare la caldaia se ha la stessa età dei termosifoni oppure iniziare con dei lavori di isolamento termico che rendono veramente minori le spese di riscaldamento!
Comunque se la caldaia non è a condensazione, abbassando la temperatura rischi addirittura di CONSUMARE DI PIU' rispetto all'uso che ne fai adesso!

[spider61]

Hai dei riferimenti : tipo prove , test , etc per affermare la tua ultima frase ?

[alfagammatronico]

Il mio è un discorso molto semplice: a portata termica inferiore il rendimento dichiarato nelle caldaie tradizionali è sempre minore che a piena potenza anche del 3-4%.
Facendo conto che lo spazio dove mettere i termosifoni non è infinito (nicchie, mobili, ecc) abbassando la temperatura, anche aumentando gli elementi, si potrebbe finire nella condizione di avere meno potenza ceduta all'ambiente (elementi sottodimensionati), quindi la caldaia, già sovente sovradimensionata, è sempre al minimo e/o si accende e spegne molto frequentemente! (Ovvio non al limite delle 35kW in certi monolocali...)
Il tutto implica quindi un maggior consumo di gas!
Discorso diverso con quelle a condensazione: a portate ridotte il rendimento resta quasi costante, ovvio che anche queste soffrono un sacco se accese e spente molto di frequente!

Non mi pare di dire nulla di incredibile con queste affermazioni. Vero?

[spider61]

Mi sembra che ci siano tante altre variabili da considerare , non credo che si possa fare cosi' semplicistico... per esempio se mando a meno T la caldaia stara' piu' accessa ma con minor dispersione ... qui ci vorrebbe un termotecnico per fare il calcolo , l'unica cosa certa e' che piu' sta' accesa la caldaia e piu' energia elettrica si consuma.........
Aggiungo solo un'altra cosa , io ho i termo in ghisa di 43 anni fa' , quando la caldaia parte dopo 5-10' sono a temperatura .... quindi sfaterei anche il luogo comune che i radiatori in ghisa hanno 'molta' piu' inerzia termica.....

[alfagammatronico]

quando la caldaia parte dopo 5-10' sono a temperatura

Rapidissimo! A casa mia si impiegano 15-20 minuti con i termosifoni in alluminio! Probabilmente hai una caldaia più potente, meno elementi e meno acqua nel circuito!
Come hai detto non si può semplificare così.

Considera un termosifone in ghisa a 4 colonne, 10 elementi, 1100W nominali a Tm=70°C. Pesa 72 kg circa e contiene 9 litri di acqua!
Uno analogo di alluminio, sempre 10 elementi, 1100W nominali a Tm=70°C pesa invece 13 kg e contiene solo 3,5 litri d'acqua!
Con dei rapidi conti si vede che imponendo un dT con l'ambiente di 50°C il termosifone in ghisa per raffreddarsi deve disperdere più del triplo del calore accumulato in quello di alluminio!

[leoben]

Nel mio caso, per farli arrivare a temperatura occorrono almeno 30 minuti...

[alfagammatronico]

Che guardacaso è il tempo "di sfasamento" che ti avevo suggerito di considerare rispetto ad un impianto con termosifoni in alluminio!

[spider61]

Forse sono stato precipitoso , dopo 5 minuti sono caldi , dopo 10-15 sono a temperatura , ma io mando (come ho sempre fatto) a T di massimo 55° , mi e' sempre bastato con questa caldaia di 20 anni , sto' aspettando che mi venga montata la nuova... questi idraulici (come tutti gli artigiani e commercianti) piangono sempre miseria , ma se li cerchi non hanno tempo......

[alfagammatronico]

Beh, la fretta è sempre cattiva consigliera! E noi siamo sempre avidi di dettagli che son quelli a fare la differenza
55°C è davvero una temperatura molto bassa per i termosifoni in ghisa, hai fatto qualche lavoro di isolamento termico? Tieni la caldaia accesa 24/24h?
Da noi i termo sono a 75°C con la caldaia in funzione 8 ore al giorno e se ho fretta di scaldare (ad esempio se siamo stati via il weekend ed il riscaldamento è stato spento) tiro la caldaia fino a 85, il massimo! In 3 ore la temperatura in casa fa un salto di 7°C!

Comunque, riguardo ad artigiani e commercianti, non li criticare, non tutto è semplice come appare!

[spider61]

Come ho gia' scritto in diverse occasioni , ho una casa poco energivora , muri pietra 4 lati del cubo adiacenti ad altre abitazioni , infissi a 'soffio' passa aria da tutte le parti con vetri di 4mm e noi ci siamo sempre scaldati con T di mandata cosi', a volte anche meno..... il crono ha 12 ore di accensione a 20° , la notte non scende mai in ambiente sotto i 18,5-19° stare' accesa 6-7 ore nei peggior giorni ....
Avevo fatto due conti dei radiatori che sono ,a DT=50°, 11,2kw , quindi al deltaT che mando io circa 30° sono la meta kw , puo' essere quello che la caldaia vecchia , relativamente modulante ci metta cosi' poco ?
Aggiungo che ancora prima , quando avevamo una caldaia a basamento in cucina , solo riscaldamento , senza T ambiente , veniva mandata a 40° quasi sempre accesa.....

Ho lavorato anche io per conto mio , e ho visto che parecchi si lamentano solo perche' a piangere qualcuno si commuove.... in ogni caso.....

[leoben]

Che guardacaso è il tempo "di sfasamento" che ti avevo suggerito di considerare rispetto ad un impianto con termosifoni in alluminio!

Ma, come ho scritto, io non mi preoccupo dell'avvio/spengimento dell'impianto, risolvibile come hai suggerito, quanto delle oscillazioni della T.ambiente a causa di questo "ritardo di risposta".

[leoben]

55°C è davvero una temperatura molto bassa per i termosifoni in ghisa, hai fatto qualche lavoro di isolamento termico? Tieni la caldaia accesa 24/24h?
Da noi i termo sono a 75°C con la caldaia in funzione 8 ore al giorno e se ho fretta di scaldare (ad esempio se siamo stati via il weekend ed il riscaldamento è stato spento) tiro la caldaia fino a 85, il massimo! In 3 ore la temperatura in casa fa un salto di 7°C!

Se imposto 55°, fosre riesco a fare il mantenimento della temperatura. Ma di farla salire non credo... Mi ci vorrebbe una giornata per arrivare a temperatura! dovrei poi tenere acceso 24h/24.
Io tengo come temp.massima 75° ed ho impostato una curva per gestire dinamicamente a seconda della temp.esterna. La curva non mi fa mai scendere la temp. sotto i 60° per il motivo sopra indicato.

[alfagammatronico]

curva per gestire dinamicamente a seconda della temp.esterna

Ottima cosa!

oscillazioni della T.ambiente a causa di questo "ritardo di risposta"

Hai davvero misurato grosse variazioni di temperatura che disturbano il comfort? Del tipo che tu imposti a 20°C ma l'ambiente si scalda fino a 23°C per colpa dell'inerzia termica e poi si raffredda fino a 19°C prima che i termosifoni tornino accesi?
In ogni caso, se ti turba il fatto delle oscillazioni della temperatura ambiente non devi cambiare termosifoni ma cambia cronotermostato e mettine uno con intervallo di accensione e spegnimento regolabile e piccolo valore di isteresi! (Del tipo se tu imposti 20°C lui si spegnerà esattamente a quella temperatura e darà il consenso all'accensione appena ci si discosta da quel valore, così facendo avrai meno variazioni!) Altrimenti è facile, con vecchi termostati anche avere valori di 3 gradi tra l'accensione e spegnimento!

[leoben]

Hai davvero misurato grosse variazioni di temperatura che disturbano il comfort? Del tipo che tu imposti a 20°C ma l'ambiente si scalda fino a 23°C per colpa dell'inerzia termica e poi si raffredda fino a 19°C prima che i termosifoni tornino accesi?

No, la mia era solo un'ipotesi per cercare di risparmiare. Pensavo che questa inerzia potesse influenzare i consumi... Mi spiego meglio rispondendo alla seconada parte del tuo post.

In ogni caso, se ti turba il fatto delle oscillazioni della temperatura ambiente non devi cambiare termosifoni ma cambia cronotermostato e mettine uno con intervallo di accensione e spegnimento regolabile e piccolo valore di isteresi! (Del tipo se tu imposti 20°C lui si spegnerà esattamente a quella temperatura e darà il consenso all'accensione appena ci si discosta da quel valore, così facendo avrai meno variazioni!) Altrimenti è facile, con vecchi termostati anche avere valori di 3 gradi tra l'accensione e spegnimento!

Ho già provveduto a sostituire il cronotermostato on/off con un comando remoto creato per la mia caldaia Ferroli.
E' QUESTO.
Consente di impostare vari periodi di temperature e calcola autonomamente quando accendere la caldaia in modo da raggiungere la temp. impostata all'ora impostata (anticipa l'accensione e fa una sorta di auto-tuning nei giorni successivi). Pensavo quindi che avendo un'inerzia minore, l'impianto potesse partire più tardi. E in generale, la risposta dell'ambiente ai comandi della caldaia, fosse più rapida.

[alfagammatronico]

E allora direi che sei già a posto!

Ritorno a quanto detto all'inizio, potresti avere i termosifoni del 1950 e consumare poco o avere un impianto a pavimento ultramoderno con tutti gli accorgimenti e consumare un sacco!
Semplicisticamente la differenza la fa SOLO l'isolamento termico! Il resto è solo "rumore" sulla variazione dei consumi.

[leoben]

Ho capito, l'unico modo che ho per ridurre le spese è fare un controsoffitto isolante e ridurre di un 30-40cm l'altezza delle stanze (attualmente sono a 3.10mt). In 100mq, guadagno almeno 30mc di aria in meno da scaldare!

[renatomeloni]

Leoben considera anche che più è alto il soffitto più hai stratificazione. Se fai un controsoffitto hai solo vantaggi.

[leoben]

Lo svantaggio è che se in quella casa ci abiti, è difficile fare un lavoro così radicale.
Avrei pensato pure al cappotto interno almeno per le stanze sul lato nord ma, ripeto, fare un lavoro del genere mentre ci abiti non è proprio una passeggiata...

[renatomeloni]

A chi lo dici, l'anno scorso ho passato le pene dell'inferno, avevo casa che sembrava un cantiere aperto. Ma ora con camino in funzione e controsoffitto stò al calduccio e sono soddisfattissimo. Ne è valsa la pena

[leoben]

Il problema principale è che ho tinteggiato tutta la casa 4 anni fa. E non l'ho fatto da me perchè in diverse stanze ho optato per tinte particolari (o comunque diverse dal solito bianco). Quindi la spesa aumenterebbe ulteriormente per dover far fare il tutto da capo...

P.S. Che soluzioni hai adottato per il controsoffitto?

[renatomeloni]

Ora siamo OT, ma ti racconto la mia esperienza, magari interessa anche altri:
Dopo due preventivi a "luci rosse" ho fatto un calcolo dei m2 e del materiale necessario per rivestire il camino (con cart. ignifugo) e il controsoffitto della cucina(Con cart. Idro). Sono prima andato da due rivenditori di materiale edile e poi ho dato un'occhiata al sito di Bricoman scoprendo che da quest'ultimo si risparmiava quasi un 50% sul materiale. A conti fatti questo è il risultato ottenuto:
Preventivo del cartogessista: 2.700€(mater.+ manodopera 3gg lavoro)
Preventivo Bricoman solo materiale 520€
Alzalastre 140€
Livello laser 360° 140€

Ho visionato su Youtube le varie tecniche per lavorare il cartongesso, e incoraggiato da mio compare, ci siamo armati di coraggio e abbiamo fatto il lavoro da soli. Credimi lavorare il cartongesso è semplicissimo e richiede poca atrezzatura.
Pensa che chi viene a casa mi chiede sempre quale impresa ha fatto i lavori!!
Questi i risultati.....

[leoben]

Azz... Se lo hai fatto da solo, davvero un ottimo lavoro!
Intanto ti ringrazio per il suggerimento! Stasera appena rientro, studio un po' il da farsi.
Quello che mi preoccupa è che dovrei fare l'intero appartamento...
Comunque chiudo qui l'OT ed eventualmente ti contatto in pvt (se posso) per chiederti altre info

Stamani ho ricevuto l'offerta per i pannelli radianti Varme Kilden. Onestamente per quel che avevo letto, pensavo ad un preventivo più alto. Mi rimane solo il dubbio sul funzionamento e sul risparmio energetico che produrrebbero. Dal progetto sarebbe notevole...
Mi farebbe piacere trovare qualcuno che li ha montati a casa e che mi possa confermare i dati che ho ricevuto.

[alfagammatronico]

Rentato, complimenti per il bel lavoro!

Leoben, che cosa ti hanno proposto nel preventivo? Quanto risparmio?
Cambiare i terminali senza cambiare il generatore di calore e l'isolamento non comporta diminuzione di consumi se non in modo trascurabile!

[leoben]

Preventivo di €3.400 per un appartamento di 100mq.
Poi ci sono tutti i dati per l'impegno energetico che onestamente non so valutare.
Le differenze di potenza necessaria fra il sistema Varme Kilden e il ventilconvettivo sono 5100W (18W/mc) contro 9500 (34W/mc). Tali dati sono la somma di vari valori: trasmissione termica, ventilazione e maggiorazione intermittenza.
Al termine di tutto è dichiarato un -28% (credo di potenza termica immessa nell'ambiente).
Qualcuno mi aiuta a capire questi dati?

[alfagammatronico]

La prima parola che mi viene in mente è raggiro! Su 1000€ di metano all'anno loro ti promettono di risparmiarne 280 solo cambiando gli elementi riscaldanti?!? Mi viene da ridere...
Senza vedere con precisione il preventivo e calcoli di più non si può dire.
(E poi cosa centrano i ventilconvettori visto che tu hai termosifoni in ghisa?!)

Se una stanza disperde 1000W ci puoi mettere 10 lampade alogene da 100W o un termosifone in ghisa di pari potenza o un ventilconvettore o un pannello radiante MA CI DEVI METTERE SEMPRE 1000W di potenza termica altrimenti la stanza si raffredda! è fisica elementare, tutto il resto è Wanna Marchi! (e sappiamo tutti che fine ha fatto!)

Elimina i tuoi dati sensibili, fai una scansione di quello che ti hanno proposto per risparmiare il 28% e mettilo sul sito e tutti, magari decisamente più esperti di me ti aiuteranno con le valutazioni!

[renatomeloni]

Alfagammatronico, grazie per i complimenti, ma leoben dice un -28% di potenza termica immessa nell'ambiente, non di risparmio energetico.
Penso che, comi dici, le superfici radianti con "moltiplicatore il calore" le debbano ancora inventare.

[leoben]

leoben dice un -28% di potenza termica immessa nell'ambiente, non di risparmio energetico.

Esatto, la mia difficoltà è infatti di quantificare il presunto risparmio rapportandolo a questi dati.