Finalmente posso cambiare caldaia! Ma...

[1gloria1]

ho tantissimi dubbi che vorrei chiarirmi e che ad oggi, nessun idraulico è stato veramente in grado di dipanare.
Appena spengo il riscaldamento devo far partire i lavori per cambiare caldaia... ma prima vorrei chiarirmi alcuni dubbi prima di sbagliare la scelta della caldaia nuova...

Casa del 2006
Lombardia - Provincia MB
Classe energetica E (118.24 kWh/m2a)
250mq su un solo piano - sottotetto
Riscaldamento radiante a pavimento in tutta la casa tranne che nei bagni
Bagni: solo scaldasalviette
Pulizia dell'impianto fatta 1 mese fa

Ad oggi ho una caldaia tradizionale con bollitore da 200 litri, senza
sonda esterna che sta tirando le cuoia
(Vaillant VM 282/2-5 R3 H + Vaillant VIH R 200/5.1)

Vorrei passare a:
Caldaia a condensazione
con sonda esterna
Bollitore da 200 litri


Come faccio a capire la potenza kW della caldaia che dovrei acquistare?
Alcuni idraulici mi dicono che quella che ho è sovradimensionata e che ne bastano meno, altri mi hanno detto che ho bisogno di almeno 28 kw...

[sergio&teresa]

In altra sezione c'è una discussione sulla teoria relativa alla certificazione energetica che aiuta a capire come usare questi parametri.

Innanzitutto verifichiamo che almeno a spanne la certificazione ci stia beccando rispetto ai tuoi consumi attuali...

118.24 kWh/mq anno per 250 mq fanno 29560 kWh, che con un rendimento decente corrisponderebbero a circa 3000 mc di gas. Sapendo che la tua caldaia potrebbe non aver avuto un rendimento decente potrebbero essere 3500 mc.

A questi vanno aggiunti i mc consumati in acs, che sono di un ordine di grandezza inferiore, per fare un conto a spanne... Trascuro i mc consumati dalla cucina a gas perchè sono molto molto più bassi.

Perciò diciamo che con la tua attuale caldaia potresti attestarti ad un consumo per la stagione di 3700 mc. Ci siamo rispetto a quanto hai letto e stai leggendo sul contatore? Questo per capire se la certificazione ci becca o no.

Se ci becca, per il riscaldamento hai bisogno di 29560 kWh per contrastare la dispersione del tuo involucro in una zona in cui i gradi giorno sono circa 2400 (Monza 2407, i gradi giorno dovrebbero esserci nella certificazione e comunque li trovi su Internet per qualsiasi comune d'Italia).

Invertendo la formula Q = Cv * GG * 24/1000 (rivedi la discussione citata prima), dove Q è il fabbisogno per riscaldamento, Cv è il coefficiente complessivo di dispersione termica, GG sono i gradi giorno, hai che

Cv = (Q*1000) / (GG*24)

che con GG = 2400 e Q = 29560 da' circa 513 W/°C.

Ovvero, per ogni °C di differenza tra ambiente interno e ambiente esterno casa tua disperde circa 0.5 kW. Assumendo T ambiente interno 20°C e una condizione peggiore di T ambiente esterna di -5°C, ovvero un DT di 25°C, e moltiplicando per 0.5 kW/°C, trovi che ti bastano 12.5 kW.

Quindi con una 20 kW dovresti starci alla grande.

Riccardo Urcioli potrebbe dare un occhio a sti conti, si sa mai che abbia fatto qualche caxxata....

[richiurci]

tutto più o meno giusto ma non sto a ripetere i conti, che avevo fatto più precisi nella discussione citata che è questa:

https://www.energeticambiente.it/casa/14750939-risparmio-energetico-e-certificazione-energetica-teoria-aspetti-pratici-dubbi-e-domande.html

Ricordo che la classe comprende già il rendimento caldaia, e anche il consumo per ACS (stimato) è indicato. Però la certificazione o i calcoli di sergio&teresa considerano i consumi 'a regime', la caldaia va dimensionata anche considerando i transitori (es casa a 15°C da portare a 20 con Testerna = -5°C) e il fabbisogno per ACS.

Come spiegato qui:

https://www.energeticambiente.it/casa/14746547-produzione-di-acs-teoria-dati-pratici-idee-per-risparmiare-e-o-per-un-maggiore-confort.html

il sovradimensionamento maggiore si ha quando c'è produzione istantanea di ACS, con un bollitore da 200 l 'a naso' (non sono un termotecnico) direi che 20kW basterebbero e avanzerebbero, visto che quelle a condensazione (per giunta con impianto radiante) devono lavorare a bassa potenza e in continuo

[spider61]

Si torna sempre al fatto (come scritto in diverse discussioni) che gli installatori e affini ti sovradimensionano sempre per non avere problemi , tanto non consumano loro , come ha scritto Urcioli a te basterebbe una caldaia solo riscaldamento ... forse anche da 12....

[1gloria1]

Perciò, se capisco bene, usando una caldaia sovradimensionata, potrei rischiare di spendere di più... corretto?

Ad oggi la caldaia tradizionale installata ha una potenza di 28kw, che a questo punto potrebbe essere troppo. giusto?

[spider61]

Nel tuo caso hai una caldaia da 28kw riscaldamento + istantanea ACS , il bollitore da 200lt a cosa serve : a fare accumulo ACS o a fare volano termico all'impianto a pavimento ? (prima avevo risposto d'acchito che ti serviva solo riscaldamento)

[sergio&teresa]

Spider, le fa solo da accumulo acs (cfr infinita discussione sui problemi riscaldamento a pavimento in altra sezione). Gloria, non necessariamente spendi di più, solo non serve a nulla avere un caldaione sovradimensionato per niente.

[spider61]

Allora visto che ha il riscaldamento a pavimento e quindi impianto sempre acceso , spero , potrebbe bastare anche una 10kw pero' che vada molto in basso come modulazione.... percvhe' pero' era stata montata una istantanea ?!
A questo punto vado a leggere l'altra discussione... per curiosita personale , ma pongo solo un quesito : come si fa' a far andare pavimento diretto , scaldasalviette e accumulo ACS con la stessa caldaia ?

[1gloria1]

ti vai a leggere la mia epopea... auguri!

Allora, io la casa l'ho comprata così: con riscaldamento a pavimento, caldaia tradizionale e scaldasalviette in alta.
avendo i punti fissi, il problema non si pone: ho la temperatura di mandata a 60 gradi che viene miscelata con il ritorno grazie alle valvole termostatiche dei punti fissi e finisce a 60 gradi nei caloriferi.

adesso però credo che sia meglio passare ad una caldaia a condensazione e impostare tutto in bassa temperatura con sonda esterna. piuttosto installo delle stufette elettriche nei bagni. Mi sembra abbia più senso la cosa e sicuramente mi permetterà di risparmiare.

[sergio&teresa]

Le caldaie di oggi fanno tutto... possono gestire due temperature (una in circuito diretto, una in circuito miscelato) più l'acs... sono oggetti incredibili... certo costano anche...

[1gloria1]

speriamo che non sparino cifre veramente assurde. ad ogni modo, domani appuntamento con Riello e Viessman. Poi vi dico...

[spider61]

certo costano anche...

Piu' che altro le fanno costare..... mettono funzioni soft dal costo 0 a qualche centinaio di euro

[1gloria1]

spero di non dovermi svenare, in tutta sincerità...

La Beretta mi ha prospettato queste soluzioni (prezzi indicativi presi dalla rete - spero non sia un problema se li metto... se lo fosse, fatemi sapere che li tolgo):

	KW	LITRI BOLLITORE	SOLARE	SONDA ESTERNA	PREZZO
Tower Green	21	130	NO	SI	€ 3.200,00
Tower Green S	21	130	SI	SI	€ 3.800,00
Exclusive green He R.S.I.	25	--	NO	SI	€ 1.800,00
Exclusive green He R.S.I.	35	--	NO	SI	€ 2.100,00
Paros Green R.S.I.	25	--	NO	Optional	€ 1.300,00

[1gloria1]

Appuntamenti di ieri...

Riello: era solo il commerciale e non era in grado di dirmi nulla. perciò niente di fatto, deve tornare con un installatore (evito commenti).

Viessman: qui sono interessata al vostro parere.
Mi hanno fatto un'ottima impressione.
Partono dal pressuposto che devo scegliere tra due soluzioni:
1. pannelli solari per ACS
2. senza pannelli solari
A prescindere da questo, propongono caldaia Viessman 200 o 300 con boiler di accumulo (200/300 litri).
Necessità di un defangatore e di un disaeratore.
Sonda esterna con centralina climatica: indispensabile.
Staccherebbero il riscaldamento dalla domotica BTicino - limita troppo il tutto.
Monterebbero una pompa esterna alla caldaia a frequenza modulabile (?).
Toglierebbero le 3 pompe nelle zone, toglierebbero le valvole a punto fisso di zona e, sempre in ogni zona, farebbero in modo che mandata e ritorno non si miscelino più.
In questo modo tutto sarebbe gestito dalla centralina climatica e dalla caldaia.

Problema bagni: bisogna provare cosa succede con una mandata bassa e vedere come reagiscono i bagni: considerate che adesso nei bagni ci sono 18° e i caloriferi non vanno (la caldaia sta dando di nuovo problemi); non è detto che con una mandata di 35° possano comunque scaldare un poco.
Altrimenti, dove si può trasformarli in elettrici con timer e dove non si può, pensare ad un altro metodo di riscaldamento (stufetta o simili).
Dicono che con un lavoro del genere, potremmo arrivare a dimezzare i consumi annui... e spendere forse anche meno della metà.
Mi devono inviare il preventivo, ma so già che sarà una bella bastonata.

Posso sapere cosa ne pensate di una soluzione di questo tipo?

[sergio&teresa]

Mi piacciono! Finalmente qualcuno che capisce che il circolatore di una caldaia può far bere tutta una casa, finalmente! Qualche dubbio sui bagni però ce l'ho, sarebbe un peccato passare all'elettrico, ti costa una cifra. Forse puoi insistere per tenere le termostatiche all'ingresso dei circuiti del radiante, per mandare una T un po' più alta dalla caldaia. Tieni anche conto che le Viessmann sono in grado di gestire due circuiti a T diverse, usando però almeno un circolatore in più.

[1gloria1]

anche a me Viessman ha fatto un'ottima impressione... oggi mi è arrivato il preventivo...
che prezzi!!!!

senza solare con caldaia 200: 6.200€ (iva esclusa)
senza solare con caldaia 300: 7.500€ (iva esclusa)
con predisposizione solare ma senza pannelli e caldaia 200: 7.500€ (iva esclusa)
con predisposizione solare ma senza pannelli e caldaia 300: 8.800€ (iva esclusa)
con solare e caldaia 200: 11.700€ (iva esclusa)
con solare e caldaia 300: 13.000€ (iva esclusa)

Il prezzo fornito e per lavoro chiavi in mano... compreso di:
caldaia
boiler
solare se previsto
protezione lato riscaldamento (spirovent air e dirt)
Equilibratore e pompa e materiali di connessione
Modifiche su collettori
Lavaggio impianto con i vari liquidi
Manodopera

che ve ne pare?
Domani viene la Atag...

[sergio&teresa]

Ma siamo matti? Perché dovrebbero rifarti il lavaggio? Perché devi buttare via l'attuale boiler?

[spider61]

Perche' gli installatori non lavorano sul vecchio , vogliono mettere tutto loro....
parlo sempre da di fuori quindi senza aver visto il tuo impianto , ma prima di cambiare tutto farei delle prove , abbassi la T a quella del pavimento e ti guardi come vanno i termo in bagno , praticamente fai andare come dovrebbe andare dopo le modifiche ...... e vedi se e' necessario spendere quelle cifre.... casomai sarei piu' propenso a cambiare il boiler (se non predisposto) per mettere l'eventuale serpentina del solare....
Pero' non riesco a capire perche' vuoi cambiare caldaia ?!

[renatomeloni]

Pulizia dell'impianto fatta 1 mese fa. Ad oggi ho una caldaia tradizionale con bollitore da 200 litri..

Ciao 1Gloria1
Staquoooootoooo Sergio&Teresa.
Se la pulizia dell'impianto è stata fatta un mese fà non ha proprio senso rifarla. Son soldi buttati.
Il bollitore lo hai già, e puoi benissimo riutilizzarlo anche col solare, semplicemente aggiungendo uno scambiatore a piastre un circolatore ed un flussostato, cosi oltre a risparmiare dei bei soldini, eviti definitivamente il problema Legionella.
Riguardo bagni e radiante, segui il consiglio del buon Spider, prima fai dei test, magari scopri che non ha senso spendere soldi e non ottenere risultati migliori di quelli ottenibili con quanto già presente in casa.

[sergio&teresa]

Ragazzi, i test gloria li ha già fatti tutti, la sua è una storia da nightmare . La caldaia la deve cambiare ma non a quei prezzi.

[renatomeloni]

la sua è una storia da nightmare . La caldaia la deve cambiare ma non a quei prezzi.

Più che da nightmare, la storia che si legge somiglia più a SAW 5 la vendetta maledetta.

spider6.1.. Perche' gli installatori non lavorano sul vecchio , vogliono mettere tutto loro..

Se tutti lavorassero come questi signori, che arrivano e vogliono cambiare tutto!!!! Boh, menomale che ha il pavimento radiante, altrimenti cambiavano pure quello!!!!

Per stare sul mio lavoro, se un'azienza mi chiede di sostituire il server, io che dovrei fare, cambiare anche tutti i terminali con tutti i cavi switch, router ecc..?? Ma per piacere!!! A lavorare così ci riesce anche l'asinello sotto casa.
Qui purtoppo siamo all'ennesimo caso, di un'azienda che non è in grado di prendersi un minimo di responsabilità su ciò che va a fare, troppo facile cambiar tutto millantando successi esecutivi altrimenti impossibili.

Staccherebbero il riscaldamento dalla domotica BTicino - limita troppo il tutto.

Mi sa che questi son bravi solo a girare tubi, con l'elettronica Aiaiaiai non capiscono una mazza.
Bella questa!! Ho un'impianto domotico!! E me lo vuoi staccare perchè limita tutto???? Bhoo
Mi sa tanto che i limiti son da ricercare sulle conoscenze del giratubi!!!! Sig.. sig..

Per come la vedo; un bravo tecnico avrebbe dovuto rilevare tutto l'installato presente.
Su questa base, realizzare un nuovo progetto, pianificando per bene in quali parti intervenire per adeguarlo alle nuove richieste del cliente. Ovviamente includendo, oltre alla componente idraulica, anche quella elettrica ed elettronica.

@1GLORIA1,
Prova a sottoporre il caso ad un bravo termotecnico, chiedendo se può fare il progetto idraulico, elettrico ed elettronico col recupero di quanto hai già, forse almeno cosi l'installatore, "ammesso che riesca a leggerlo", riuscirà a realizzarlo.
Auguri

Scusatemi per lo sfogo, ma sono per il recupero e non per lo spreco!!

[1gloria1]

Rispondo uno ad uno..
Il lavaggio sembra sia da rifare perché sembrerebbe che altro sporco si stia staccando dai vari circuiti e stia girando nell'impianto. Non per niente la caldaia sta ricominciando a dare problemi... Come quando si era intasata la 3 vie e lo scambiatore secondario.

Il boiler sarebbe da cambiare sia su consiglio della Vaillant, che quando lo aveva controllato mi aveva detto che era molto conciato, sia perché ci siamo accorti che ha molta dispersione. Visto che devo fare il lavoro, vorrei fosse qualcosa di definitivo... Non ne posso più di avere problemi e di spendere lo stipendio per pagare la bolletta.

Mo spiegate bene cosa dovrei fare per provare il tutto a bassa temperatura? Giusto per capire come andrebbe la cosa. Unico problema: ad oggi i bagni non si scaldano x niente perché la caldaia ha ricominciato a dare scompensi. Domanda: ma io posso pulire la valvola a 3 vie e lo scambiatore secondario o rischio di fare danni? Perché secondo me per qualche settimana mi basterebbe quello. Almeno fino a quando non facciamo il lavoro. L'altra volta, quando hanno pulito quei due pezzi che erano otturati, la caldaia ha ricominciato ad andare decentemente.

Quelli della Viessmann sono stati i primi a fare il preventivo e dare consigli... A questo punto, aspetto gli altri preventivi e le altre soluzioni che mi proporranno e vediamo cosa ne viene fuori.
capisco l'idea di cercare di riutilizzare quello che ho già, e sarei d'accordo se non avessi il forte dubbio che ciò che ho sia veramente messo male.
quando fermeremo tutto per il lavoro, voglio far smontare anche le parti dei collettori dove ci sono le valvole dei punto fissi e i detentori ... Secondo me potrebbero essere belli conciati pur avendo fatto la pulizia.

Non avendo alcuna conoscenza nel campo, i vostri commenti sono veramente utili perché mi aiutano a capire molti più aspetti a cui magari io non presto attenzione: perciò grazie davvero a tutti per l'aiuto.

Nel frattempo se mi spiegate cosa dovrei fare per provare ad usare il tutto in bassa temperatura, ci provo e vediamo cosa succede!

Venuta Atag.
Sinceramente non mi ha fatto x niente una bella impressione. Non ha praticamente guardato i pannelli delle zone....
Vediamo il preventivo ma non mi da molta fiducia.
Loro procederebbero solo con il cambio della caldaia e del bollitore. Niente modifiche sul l'impianto.

[sergio&teresa]

Gloria, i tentativi in bassa T li hai già provati (ricordi? D0 al minimo e mandata bassa...)

[1gloria1]

Ah in quel senso! Capito tutto.... E vedendo come si sta mettendo la caldaia direi di lasciare perdere. Ha ricominciato con accensioni e spegnimenti frequenti.

O trovo il modo per pulire valvola a 3 vie e scambiatore secondario o mi sa che lunedì avrò bisogno ancora dell'assistenza.

[renatomeloni]

Il lavaggio sembra sia da rifare perché sembrerebbe che altro sporco si stia staccando dai vari circuiti e stia girando nell'impianto. Non per niente la caldaia sta ricominciando a dare problemi... Come quando si era intasata la 3 vie e lo scambiatore secondario.

Mi chiedo cosa circoli di così nefasto, dentro a quest' impianto pulito appena un mese fà????? Ma Siamo sicuri che sia stato pulito??
Sporco staccato dai vari circuiti??? Boh, hai un'impianto a pavimento e solo due scaldasalviette nei bagni!!! Da dove arriva tutto sto sporco?

Il boiler sarebbe da cambiare sia su consiglio della Vaillant, che quando lo aveva controllato mi aveva detto che era molto conciato, sia perché ci siamo accorti che ha molta dispersione

Se il boiler non è bucato, ed il problema è solo relativo alle dispersioni, basta sostituire il coibente con uno buono è hai risolto con qualche decina di euro, e risparmiandone più di mille.

Domanda: ma io posso pulire la valvola a 3 vie e lo scambiatore secondario o rischio di fare danni?

Normative a parte, questo dipende dalle tue doti e dalla tua manualità. Se non hai idea di cosa fare lascia perdere.
Più che pulirlo, a sto punto faresti molto meglio a farlo sostituire direttamente.

Problema bagni: bisogna provare cosa succede con una mandata bassa e vedere come reagiscono i bagni: considerate che adesso nei bagni ci sono 18° e i caloriferi non vanno (la caldaia sta dando di nuovo problemi); non è detto che con una mandata di 35° possano comunque scaldare un poco.

Se farai andare i caloriferi dei bagni a 35°, dovrai far la doccia coi pinguini.
Senza considerare dispersioni varie e il basso coefficente radiante di uno scaldasalviette, a 35° sei sotto la T° corporea che calore pensi di percepire entrando in bagno? Brrrrr
Fatti spiegare dal tecnico, come indendono scaldarlo sto bagno senza separazione idraulica?? (alta T° bagni e Bassa T° radiante) o devi fare ginnastica da riscaldamento prima di lavarti!!
Purtroppo non vedo grandi strategie a riguardo, un radiatore elettrico consiglio di evitarlo anche con imp.fotovoltaico presente.

[spider61]

Mi chiedo cosa circoli di così nefasto, dentro a quest' impianto pulito appena un mese fà????? Ma Siamo sicuri che sia stato pulito??
Sporco staccato dai vari circuiti??? Boh, hai un'impianto a pavimento e solo due scaldasalviette nei bagni!!! Da dove arriva tutto sto sporco?

Concordo in pieno

Fatti spiegare dal tuo idraulico di che natura sarebbe lo sporco ?!?!

x S&T non avevo letto tutto , a volte intervengo a mezzo e posso dare di fuori.....

[1gloria1]

Lo sporco altro non è che calcare e microalghe che si sono depositati in 5 anni di completo inutilizzo.
praticamente l'impianto, la caldaia e il boiler sono stati riempiti nel 2006 e sono rimasti intoccati (o quasi), fino al 2011.

Motivo per cui era tutto completamente incrostato.
La caldaia è completamente piena di calcare e sembra anche il bollitore.
Se date un'occhiata all'altra discussione, potete vedere cosa riuscivo a tirare fuori dal filtro ad Y messo sulla mandata nell'arco di massimo 24 ore. Il tutto dopo la prima pulizia (Sergio&Teresa credo abbia visto le foto).
Motivo per cui ne abbiamo fatta una seconda, ma secondo me, anche se ne facessimo una terza, non mi stupirei di veder venire fuori ancora il mondo.
Anzi, vogliamo fare una prova? rimetto la retina sul filtro ad Y in mandata e vediamo? Potrebbe essere una prova interessante...
(gli scaldasalviette sono 4 in tutto - i bagni sono 3).

Nel frattempo la caldaia credo stia tirando gli ultimi respiri... non ce la fa a scaldare la casa. nei bagni ho 15 gradi e nella zona notte 17. E ci mancava solo la neve.
purtroppo non saprei nemmeno da dove partire nel pulire scambiatore e 3 vie... questo potrebbe però aiutare, visto che l'altra volta il problema era proprio dato dal loro intasamento.
E non vorrei andare a sostituirli o spendere soldi proprio adesso che devo cambiare caldaia!

Il tizio della Atag mi diceva che potevo provare ad attaccare un tubo all'uscita della caldaia e far entrare acqua che faccia pressione e che possa poi uscire, eliminando, forse, alcune impurità o tappi che si sono formati.
Non ho idea però come fare una cosa del genere. secondo voi ha senso?

Per adesso ho abbassato il D.0, in modo che raggiunga la temperatura massima impostata più lentamente ma secondo me risolvo poco o niente se si tratta di parti intasate...

[spider61]

Calcare ?!?! Alghe ?!?!? in un circuito chiuso ?!?!?

[1gloria1]

beh, scusa... se io immetto acqua non tratta (acqua di pozzo) in un circuito chiuso, non si possono formare alghe e calcare se questa rimane inutilizzata per diverso tempo?

Magari sbaglio io... ma allora perchè periodicamente viene fatta la pulizia degli impianti?

[spider61]

In un circuito chiuso metti acqua una volta , quindi il calcare e' quello della qta' messa , mettiamo che hai 100lt e potabile normale sono 300mg/lt quindi 30 grammi di residuo fisso si depositano tutti si , ma su tutta la sueprficie quindi sono niente ; forse in quell'impianto c'era una perdita e si e' ricambiata di continuo l'acqua ?
La pulizia della caldaia serve al bruciatore ogni anno , ogni tot di anni allo scambiatore ACS , ma il circuito chiuso non viene nemmeno guardato......