Finalmente posso cambiare caldaia! Ma...

[1gloria1]

La temperatura la misuro con un banalissimo termometro digitale.
Confermo che i termosifoni sono in alta e nei bagno non c'è radiante.
Credo di dover sfruttare di più l'inerzia del radiante la sera: far spegnere prima e riaccendere prima al mattino: stamattina le zone sono andate in temperatura solo intorno alle 10.
la zona sfavorita è anche l'unica della casa a non avere un inquilino sotto, perciò una caldaia accesa. È anche la zona esposta a nord, quindi la più fredda. Oggi questa zona, comunque, non è riuscita ad andare sopra i 18. 5°.
stasera in casa c'è una buona temperatura. Nella zona giorno ci sono circa 20. 2° e nella zona notte 20. 0°.I bagni sono caldi.
Le valvole termostatiche aprono e chiudono completamente il circuito nel momento in cui la temperatura in mandata arriva sopra i 40°.
Non ho però l'idea dei consumi. Domani posso verificare con la lettura del contatore… O forse è meglio aspettare la fine della settimana?

[Lucas2]

la zona sfavorita è anche l'unica della casa a non avere un inquilino sotto, perciò una caldaia accesa. È anche la zona esposta a nord, quindi la più fredda. Oggi questa zona, comunque, non è riuscita ad andare sopra i 18. 5°.

Bingo, come immaginavo in pratica è un errato dimensionamento dell'impianto. Per equilibrare purtroppo dovrai alzare la mandata e strozzare di più le zone che vanno bene tenendo aperto tutta la zona sfavorita, un lavoraccio ma non ci sono alternative. Altrimenti avrai sempre questa differenza

stasera in casa c'è una buona temperatura. Nella zona giorno ci sono circa 20. 2° e nella zona notte 20. 0°.I bagni sono caldi.

Buona per stare a torso nudo, ahah ( scherzo dai, sdrammatizziamo)

Domani posso verificare con la lettura del contatore… O forse è meglio aspettare la fine della settimana?

Io farei la lettura tutti i giorni alla sera, come faccio io del resto. L'importante è non trarre conclusioni affrettate.
Gloria posso chiederti per lo meno di che provincia sei, se non sono indiscreto ? Perchè leggo sempre che da te fa freddo etc e poi io invece scrivo che non è vero prendendo come riferimento Linate. Non so se però è corretto usare questa località peri raffronti.

[1gloria1]

Se solo vendessero l'appartamento sotto la zona più fredda! Secondo me avrei molto meno problemi!Torso nudo? Non scherzarci troppo... Con un bimbo di un mese e mezzo, allatto ogni due ore... Vedi te!!! Sono tra Vimercate e Trezzo sull'adda - provincia Monza e Brianza... E come detto sono la persona più freddolosa che conosco, perciò quando dico che fa freddo, dovete tararvi su una persona che ha freddo anche in estate! Allora, ricapitolando. Lascio i 40 gradi di giorno e 19.5 di notte - comincio a lavorare sugli orari: provo a far spegnere un'ora prima e accendere un'ora prima alla mattina, etc...
Non tocco le termostatiche, la curva e l'offset e provo a lavorare sui flussometri per trovare il giusto bilanciamento delle zone.
I detentori delle zone li lascio come sono?
Comunque quando la zona di notte stacca per i termostati, i caloriferi dei bagno si scaldano - perciò i bagni continuano ad essere scaldati: la pompa della caldaia spinge acqua calda fino ai caloriferi se la caldaia é accesa ...

[sergio&teresa]

Era quello che volevi mi pare... Non lavorare sui detentori o sulle termostatiche, lavora solo strozzando i circuiti delle favorite (di più quelli della zona notte) e apri completamente quelli della zona sfavorita. Al tempo stesso alza di un grado l'offset e tieni così per un paio di giorni, per vedere se la T comincia a salire nella sfavorita. Se vedi che nelle favorite tende a crescere, strozza di più. Io però vorrei avere notizie sul bruciatore della caldaia... vorrei sapere se va sempre (attenzione che ho scritto bruciatore, non circolatore) oppure se la caldaia fa un sacco di on-off.

[1gloria1]

L'offset é già a -4 e non -5 come era originariamente. Quello che vorrei io sarebbe una casa calda, bella calda,'uniformemente... E spendere poco niente!


Appena riesco faccio un check del Bruciatore... E naturalmente strozzo e apro come suggerito i circuiti.

[Lucas2]

ciao gloria, siamo vicini, come per altro anche sergio e teresa, tre vicini insomma. Quindi linate va bene per noi due, "abbastanza" per S&T .
Edit, ho letto adesso il primo msg del Thread, era scritto lì , che sbadato .

Per quanto riguarda la spesa invece, entra nell'ordine di idee che hai una casa grande (250 mt ?) e su un unico piano, se non ricordo male , e non classe A+ ma D o E. A mio parere , considerato l'accumulo di ACS ed il gas per cucinare stai consumando relativamente poco. Rispetto all'inverno scorso hai eliminato le inefficienze del generatore e dell'impianto .
Il mio consiglio (non rischiesto ) è di cercare l'ottimizzazione con equilibratura dell'impianto e giusto timing e curva, dopodichè lìmitati ad annotare i consumi giornalieri, come compitino o pensierino della sera, ma senza impazzirci più di tanto perchè penso ti rovineresti la salute più che altro.
Con un rapido calcolo , presupponendo che tu abbia una classe E da 120 kW/m^2/a avresti bisogno di 0.48 kW al metro ogni giorno alla T media di 6.76. Nella famosa settimana dal 10 al 17 dove hai annotato i consumi la Tmedia è stata di +10, circa quindi a spanne il 20 % in meno di 0.48, indi 0.384 kW al giorno al metro. Su una casa da 250 mt sarebbero 96 kW pari a a circa 10.1 mc di gas al giorno mentre tu hai contabilizzato 12 mc al giorno compreso fornelli e ACS.
Quindi sostanzialmente sei già nei consumi ottimali e giusti. L'unica è abbassare di notte per consumare meno ma poi non riuscirai più a limare il consumo.
Indicativamente con le seguenti T esterne consumerai, escluso ACS e fornelli:
a +0°C medi => 0.48+40% = 0.672*250/9.5 =17.68 mc
a +5°C medi => 0.48+10% = 0.528*250/9.5= 13.89 mc
a -5°C medi => 0.48+70% = 0.816*250/9.5= 21.47 mc

EDIT: Ho considerato un rendimento di 1 quindi i consumi andrebbero ritoccati in alto di qualche punto percentuale.

ed alla fine dell'inverno con il calcolo molto a spanne, 120*250= 30000 kW /9.5 = 3158 mc pari a CIRCA 2600/2800 euro annui ( escluso ACS e fornello). Ma è calcolato su una media di T molto più bassa di quelle attuali, quindi considera almeno 10- 15 % in meno .
In pratica i gradi giorno attualmente usati non vanno bene perchè fa molto più caldo .
Tutto ciò è indicativo eh, gloria !
ciao!

[spider61]

In pratica i gradi giorno attualmente usati non vanno bene perchè fa molto più caldo .

Aspetta a dirlo che Poseidone e Eolo sono sempre pronti a riportarti in media e' lunga ancora arrivare a marzo (per me a Fi) per voi non so.....

[1gloria1]

Lucas che dire... Grazie mille del calcolo e della spiegazione dei consumi. Certo, non è rincuorante perché come l'anno scorso spenderò una caterva di soldi in riscaldamento, ma in fin dei conti ho una casa grande, con classe energetica pessima e grandi dispersioni (che spero di anno in anno di andare a sistemare - finestre in primis). Poi essendo in mansarda ho una superficie disperdente ampia (quando nevica é la x prima casa sul cui tetto si scioglie la neve...). L'anno scorso ho pagato uno sproposito, ma devo considerare tutti problemi della caldaia... 2.800 euro annui senza acs e gas per cucinare non sono pochi, cavolo! Però capisco anche che non posso diventare matta se i calcoli sono questi - devo mettermi il cuore in pace e prendere coscienza della spesa. So che la soluzione sarebbe lavorare sul l'involucro, ma non é periodo dove preventivare grosse spese, perciò farò come suggerire e ritoccherò ritoccabile nell'impianto, nella speranza di limare qualcosa.

[Lucas2]

e' lunga ancora arrivare a marzo (per me a Fi) per voi non so.....

Si ma le medie degli anni 2000 sono tutt'altra cosa rispetto alle 61/90. Un inverno 13/14 in media 61/90 sarebbe già eccezionale effettivamente. Io cmq non lo spero, oramai guardo al portafogli ed essendo in classe G purtroppo non ho alternative.

Lucas che dire... Grazie mille del calcolo e della spiegazione dei consumi. Certo, non è rincuorante perché come l'anno scorso spenderò una caterva di soldi in riscaldamento, ma in fin dei conti ho una casa grande, con classe energetica pessima e grandi dispersioni (che spero di anno in anno di andare a sistemare - finestre in primis).

Credo sia il tetto uno dei tuoi problemi N°1. Per curiosità che tipo di finestre hai ?

Poi essendo in mansarda ho una superficie disperdente ampia (quando nevica é la x prima casa sul cui tetto si scioglie la neve...). L'anno scorso ho pagato uno sproposito, ma devo considerare tutti problemi della caldaia... 2.800 euro annui senza acs e gas per cucinare non sono pochi, cavolo! Però capisco anche che non posso diventare matta se i calcoli sono questi - devo mettermi il cuore in pace e prendere coscienza della spesa. So che la soluzione sarebbe lavorare sul l'involucro, ma non é periodo dove preventivare grosse spese, perciò farò come suggerire e ritoccherò ritoccabile nell'impianto, nella speranza di limare qualcosa.

Beh, del resto hai una casa di 250 m^2 . Io scaldando meno della metà della superficie spendo cmq circa 2000 compreso ACS e fornello ma tenendo la media di 17 gradi. Quindi la tua classe E non è malaccio, 120 kW/m^2 , certo non è una B ma neanche una G da 300 kW/m. E ce ne sono tante, e li si che ci sarebbe stato da piangere su 250 m^2. In pratica 6500 ed oltre Euro anno solo per scaldare...Beh in pratica da vendere subito oppure riqualificare.

[sergio&teresa]

Gloria, non aver paura ad alzare l'offset, non significa che alzi i consumi: se mandi 35 e ti torna 30, oppure mandi 37 e ti torna 32, consumi la stessa quantità di energia, e quindi gas, a parte un piccolo contributo in meno dalla condensazione. @lucas: permettimi di insistere sulle termostatiche. Le mie sono queste e come vedi regolano la portata d'acqua nei termo: http://www.caleffi.it/it_IT/Technica...1034/01034.pdf

[Lucas2]

PRobabilmente è così, non le avevo mai considerate come regolatori di flusso, tant'è che le mie quando la T è sopra il setpoint fanno raffreddare totalmente il radiatore in breve tempo, mentre se è sotto si scalda al massimo. E' una via di mezzo solo nell'intorno del setpoint, dove magari continua a chiudere e ad aprire.

[sergio&teresa]

Stavo pensando...: se davvero quelle di gloria chiudessero totalmente sarebbe un disastro. Metti che quando fuori ci sarà freddissimo avrà bisogno di 50 gradi ai termo per tenere caldi i bagni, in quelle condizioni le termostatiche chiudono e lei rimane al freddo nella parte servita dal radiante??? Io le ho sempre intese come dei cutoff... non fanno passare più di 40 gradi (o 35 o 30 a seconda di come le regoli).

[1gloria1]

Finestre ne ho una marea con infissi in legno e doppi vetri...imposte in alluminio. Alcune finestre però non hanno le imposte, perciò danno direttamente verso l'esterno. Non ho ben capito la cosa del cut-off... Nel senso che le valvole chiudono se arriva acqua ad una temperatura superiore a 40... Per non farla finire nel pavimento... Però a regola l'acqua calda nuova va a miscelarsi con il ritorno prima della valvola.... No? Prova a guardare la foto....

Nel frattempo sono rientrata in casa e tutte le zone sono sotto i 19 gradi: la zona notte e giorno di pochissimo, la zona bimbi é a 18. Alzo l'offset? Porto a zero? Non posso permettermi di avere freddo con il bimbo. In bagno ci sono 18.6 gradi...

[spider61]

Ma che senso hanno valvole con step di 5° ? si ptrebbe avere il modello e capire come funzinano per curiosita' ? se fosse ON/OFF piu' che miscelatrici le chiamerei escluditrici

[sergio&teresa]

Gloria, devi dirci come va la caldaia, stiamo andando troppo a tentoni. Per il freddo alza l'offset per ora ma poi bisogna capirci di più.

[1gloria1]

Offset alzato e casa in riscaldamento, sembra. Sergio, Spiegami bene cosa devo fare per vedere il funzionamento della caldaia così sono sicura... Grazie!

[Lucas2]

Io le ho sempre intese come dei cutoff... non fanno passare più di 40 gradi (o 35 o 30 a seconda di come le regoli).

Beh sì, infatti le termostatiche io le interpreto come a valle del sottocircuito di eventuali radiatori, perchè altrimenti non ci sarebbe la doppia temperatura. Inoltre servirebbero appunto per salvare il radiante da T troppo alte, appunto credo che più di 40°C nel radiante sia pericoloso per la struttura e forse anche per la salute.
Se servisse una mandata troppo alta per tenere i +20 significa che l'impianto è progettato male oppure anche che bisogna tenerlo acceso 24h per tenere la T mandata più bassa possibile.

[sergio&teresa]

E quindi devono per forza lasciar passare miscelando o abbassando la portata nei circuiti. Ok, tanto comunque l'aver toccato le termostatiche non sembra aver funzionato.

Gloria, devi raccontare cosa fa la caldaia: che mandata manda, se il bruciatore rimane sempre acceso e quanto tempo durano le accensioni. Insomma, se funziona o no. Questo fatto che se appena tocchi qualcosa la T ti scende di un grado secco non va bene, c'è qualcosa che non torna.

E già che ci sei racconta cosa hai fatto ai circuiti (se hai fatto qualcosa).

[Lucas2]

Nel frattempo sono rientrata in casa e tutte le zone sono sotto i 19 gradi: la zona notte e giorno di pochissimo, la zona bimbi é a 18. Alzo l'offset?

Ripeto, curva sbagliata. Oggi poi c'era vento moderato da Est e T che sono crollate dai +7 della mattina ai +3 della serata.

Se è vero che i valori di curva impostati sono questi nel tuo mex 144 http://www.energeticambiente.it/risc...#post119487798

SETR.MIN: 20
SETR. MAX: 55
TEST MIN: 00
TEST MAX: 25

con +5 esterni dovresti avere mandata sui 47 con -4 di offset = +43.
Ciò mi dice che se hai la termostatica a 40, oltre tale T non puoi andare, per cui sembra anche inutile avere una Max di 55 nella curva. Quindi se i bagni fossero in BT imposterei i valori così:

SETR.MIN: 20
SETR. MAX: 50
TEST MIN: 00
TEST MAX: 25
Offset = 0

Cmq credo che tra termostatica del radiante e termostatatica per radiatori il funzionamento sia diverso: in quelle per il radiante la T viene limitata ad un fisso ma il flusso resta, mentre in quelle per il radiatore dovrebbe essere diverso , ossia tipo on /off, però potrei anche sbagliare .

EDIT: credo sia on/off anche quella del radiante, quando la sonda sente la T del radiante sotto il setpoint apre, altrimenti chiude e ricircola. imho.

[sergio&teresa]

Scusa Lucas, in quel modo abbassi la pendenza della curva, proprio mentre sembra ci sia bisogno di alzarla (cioè abbassare la Mandata a T esterne alte e alzarla a T esterne basse). Attenzione che la climatica controlla la mandata ma la T in casa dipende anche dal ritorno, per cui quello che dici sul taglio (cutoff) operato dalle termostatiche a 40 gradi va indagato meglio. Finché gloria non ci dice che mandate ha e come funziona in generale la caldaia rischiamo solo di fare casino....

[ligabue82]

Leggendo questa discussione ho un pò di timore a inserire nella mia abitazione (da ristrutturare l'anno prossimo) il riscaldamento a pavimento (con pompa di calore dato che non c'è metano). Mi hanno anche consigliato di inserire il pavimento radiante in bagno (con passo 5 anzichè passo 10), evitando così scaldsalviette ad AT o stufette elettriche/CDZ.
Spero di non avere tutti questi problemi, COMPATIBILEMNTE con i costi di energia elettrica...

saluti

[Lucas2]

Se alzassi al pendenza avrei cmq la limitazione della termostatica. Visto che poi già adesso lei ha 55, ma più di 40 non circola nell'impianto mi sembra dannoso/inutile alzare la mandata. Al massimo darei 10 gradi in più di mandata per compensare le perdite sul lungo tragitto tra caldaia e radiante. Se partisse 40 arriverebbe 35, per dire. Poi sulla termostatica , ho come l'impressione che si tratti di gruppo di miscelazione che è effettivamente diverso da un on/off.
Cmq la giornata di ieri non è indicativa visto che vi è stato un tracollo termico ventoso nel giro di poche ore. Situazione inusuale. Può darsi che l'impianto dovesse solo adattarsi e che senza variazioni si sarebbe sistemato da solo nel giro di poche ore. Alla fine c'era 1 grado in meno in casa, non 4 o 5.
Cmq effettivamente forse sarebbe meglio aumentare la pendenza ma anche l'offset in modo da avere mandata più alta con T basse fuori e mandata più bassa a T più alte fuori.
così:
SETR.MIN: 20
SETR. MAX: 55
TEST MIN: 05
TEST MAX: 25
Offset = -7

Poi vanno fatte delle prove ed oscillazioni di 1 grado in una classe E nella giornata di ieri sono da mettere in preventivo.

[sergio&teresa]

Liga, l'impianto di gloria non è nato benissimo e lei non vive nella bella Puglia. Se non fai impianto misto vedrai che non avrai problemi.

[ligabue82]

Mi hanno anche consigliato di inserire il pavimento radiante in bagno (con passo 5 anzichè passo 10), evitando così scaldsalviette ad AT o stufette elettriche/CDZ.

Quindi questo che mi hanno dato è un consiglio giusto, giusto?
E per ACS? Accumulo indipendente e kit separato?

saluti

[1gloria1]

Allora. La mandata a 55 serve per i bagni: hanno solo scalda salviette in alta e la paura era che i bagni non si scaldassero.Io non ho piu toccato nulla se non aver messo l'offset a zero. Le termostatiche sono ancora tutte a 40 e non ho ancora aperto completamente la zona sfavorita. Ad oggi, in questo momento (ore 22.30 - temp esterna circa 5) i dati sono i seguenti:
Temp mandata caldaia: 42
0ffset: 0
Impostazioni curva: quelle che avevo scritto, non le ho toccate
Zona giorno: 21
Zona notte:21.3 ma bagno a 19.6
Zona bimbi: 19.4
Per le accensioni della caldaia, se riesco a far dormire il bimbo, poi controllo.

[sergio&teresa]

Ok, sembra che la zona bimbi inizi finalmente a reagire: in quella zona hai aperto completamente i circuiti? Continua a postare dati e vediamo come va, forse non siamo lontani.

[Lucas2]

Non mi sembra, il delta resta di 1.5°C.

[sergio&teresa]

Vero, ma almeno la T nella zona sfavorita si è schiodata da 18 gradi. Se prosegue la tendenza o si stabilizza a quel punto basta chiudere i circuiti delle zone favorite per equilibrare le T in casa. Bisogna anche capire se il bagno rimane indietro, il che vuol dire che quando fa freddo la mandata è insufficiente per scaldare adeguatamente i termosifoni (e allora bisogna aumentare l'inclinazione della climatica).

[1gloria1]

Ah, non l'avevo scritto ma ho tolto l'impostazione di spegnimento dei termostati di notte. Faceva troppo freddo al mattino.
Adesso, visto che l'offset é a zero, la rimetto e vediamo come va.
Ad oggi, in questo momento (ore 20.00 - temp esterna circa 10) i dati sono i seguenti:
Temp mandata caldaia: 41
Offset: 0
Impostazioni curva: quelle che avevo scritto, non le ho toccate
Zona giorno: 21.4
Zona notte:21.8 ma bagno a 20.0
Zona bimbi: 18.9
A questo punto, apro ulteriormente la zona bimbi, rimetto temperature più basse durante la notte... Altro?

Sergio, io mi sono piazzata davanti alla caldaia per 10 minuti ed é rimasto sempre al minimo. Praticamente caldaia sempre accesa con bruciatore al minimo... Ho la foto ma non me la da caricare...

Ecco qui la foto..

[sergio&teresa]

Continua così per qualche giorno, continuando a postare dati e dando sempre l'occhio alla caldaia quando puoi. Purtroppo hai i bagni sul termostato della zona notte, che è quella che sta soffrendo meno, se spegni di notte ti si freddano e sembrano fare un po' fatica. Però prova... In zona bimbi apri completamente i circuiti. In zona giorno e zona notte io li chiuderei un pochino. Conferma quello che fai e posta dati ...