radiatori nuovi che risparmio ipotizzare ? guadagno in efficienza ?

[mariuccio]

chiedo pazienza per la lettura a un paio di risposte se ragiono bene o male in termini di risparmio ed efficienza.


complessivamente ho 98 elementi di radiatore, impianto originale anni 1960, in alluminio estruso anodizzato che scalda solo per convenzione , interasse 60 cm, larghezza frontale 8 cm e profondità 7 cm, distanza dal muro 3 cm.

di questi radiatori non ho idea del rendimento watt, ipotizzo un contenuto tra 0.49 -0.62 litri per elemento


quelli nuovi sono in allumino pressofuso scambiano per convenzione e irragiamento. hanno la stessa larghezza
frontale, stesso interasse, resa certificata 133 watt ad elemento con dt 50 e contenuto di acqua 0.42 litri ad elemento,
cambia la profondità che passa da 7 cm a 9.8 ... io ragiono +2.8 cm ossia +40 aumento di superficie di scambio,
e +10 da funzione di irraggiamento dato il pressofuso.

DOMANDA 1.. se adotto il cambio di 98 elementi nuovi, con la nuova larghezza da 7 a 9.8 cm porterei le distanza dalla
parete da 3 cm a 1.6 cm , andrebbe bene ? oppure è meglio intervenire con delle s per lasciare i 3 cm di
distanza ? mi dicono che la forma è specifica per aumentarre il moto convettivo .... ma la distanza ? devo
lasciarla o devo modificare i tubi ?

DOMANDA 2 .. se monto 98 elementi nuovi 8x9.8 , con +40 superficie di scambio e +10 di resa per irraggiamento,
sarebbe come se aumentassi la dotazione interna di casa da 98 a 150 elementi originali 8x7 ? l'impianto
passerebbe da 49-62 litri a 42 con un risparmio di volume litri , prendendo il minimo di stima ... un meno 15 percento
circa... Il risparmio energetico mantenedo il resto dell'impianto invariato, caldaia e regolazione sarebbe
del 15 percento ? pari al minor volume di acqua da riscaldare ? e poi ? cosa posso attendermi
dalla maggior superficie e dal recupero di irraggiamento che attualmente non ho con l'allumino anodizzato ?

RINGRAZIO in anticipo se avete esperienze o prove o idee per aiutarmi a prendere la decisione, col cambio di
termosifoni vorrei rendermi moderno e realizzare risparmio ed efficenzia.

mariuccio

[omaccio]

Salve, credo di essermi perso quando hai scritto che dovresti risparmiare sulla caldaia il 15%...
In pratica a scuola mi hanno insegnato che una delle prime leggi della fisica è: nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma!
Nel tuo caso non stai cambiando nulla rispetto prima se non il modo di diffondere il calore che può essere più rapido a parità di condizioni.

Se scaldi meno acqua, avrai meno accumulo di energia e quindi la tua caldaia si accenderà più spesso.

Se andiamo a spulciare tutte le condizioni che cambieranno forse qualcosina risparmierai ma ciò che ti fa consumare di meno è una buona caldaia(magari che sfrutti la condensazione) e l'involucro della casa; scaldare 20 litri in + o in meno non ti fa risparmiare combustibile!

[Trinità]

Ciao Mariuccio

RISP 1
io fossi in te non modificherei i tubi di valvola e detentore perchè non c'è spazio per giunte al max solo prolunghe e poi starebbe male,
lascia tutto com'è a parte i radiatori s'intende. credo che i 1,6cm tra parete e radiatore vada bene, il moto convettivo dell'aria è maggiore nella parte frontale che posteriore.
RISP 2
Aumentando la superficie di scambio dei radiatori e mantenendo uguale la potenza termica della caldaia, come dice Omaccio non cambia nulla, si abbassano solo le temperature perchè scambiano piu' calore con l'ambiente, ma la potenza è uguale.
Si potrebbe guadagnare sul confort perchè le temperature dei radiatori sono piu' basse ed alzano meno polvere (meno effetto convettivo).

E' chiaro che se hai a disposizione piu' superficie ed hai possibilità di aumentare la potenza della caldaia potrai trasferire piu' potenza agli ambienti di conseguenza raggiungere prima la temperatura voluta.

La domanda è : ti conviene spendere di + acquistando radiatori piu' grandi (in questo caso mi sembra piu' spessi) hai problemi di temperatura negli ambienti? prova a vedere le temperature di mandata della caldaia quando sei con l'impianto a regime(dopo alcune ore), se ci sono 75 °C di mandata ed hai freddo probabilmente c'è poca superficie di scambio (radiatori) ed è giusto sostituirli con piu' grandi.
Altrimenti monta l'equivalente di quello che hai ora.

Spero di averti chiarito qualcosa

[spider61]

Concordo con gli altri : un impianto di riscaldamento e' fatto da una produzione di calore X e una dissipazione di questo calore dove voglio Y , i radiatori che siano piccoli, grandi, tondi o quadrati dissiperanno Y , se YX la caldaia stara' accesa a piu' potenza con meno ON/OFF ma scaldera' prima l'ambiente , quindi cambia solo il tempo in cui riscaldo l'ambiente , al massimo consumo un po' piu' corrente della pompa se dissipo poco.... non c'entra niente la qta' di acqua nel circuito...
L'unica cosa che potresti verificare e se i radiatori attuali non dissipino parte del calore verso l'esterno dai muri....
Se vuoi spendere spendi in altra maniera i tuoi soldi ... coibenta , metti la caldaia nuova , etc.....

[mariuccio]

RISPONDO OMACCIO TRINITA' SPIDER....

bhe ci son rimasto male... veramente , l'offerta per i termosifoni è a elemento , compreso assemblaggio e valvola sfiato,
io ero convinto di poter risparmiare tantissimo.

i 98 elementi miei sono 10 termosifoni, di cui uno mostruoso di 32 elementi, questo è l'unico che dispone di
una valvola efficinente, ossia che posso chiudere e aprire manualmente e rappresenta 1/3 del totale.

pensavo di sostituire gli altri 98-32 = 66 in modo di avere un impianto piu moderno , e partendo
dai termosifoni efficienti, ragionare come dite voi, sulla caldaia.

attualmente, quando blocco il temosifone da 32 elementi, diminuisco sia il confort che i consumi,
per cui pensavo veramente con tutti gli altri chiudibili e regolabili assemblare un impianto variabile.
IL problema freddo sussiste in un solo ambiente, porta finestra, finestra, porta soffietto su vano
scale + 2 porte interne, due cappe aspiranti cucina, una presa di areazione e un vortice
montato sulla finestra, in questo ambiente per evitare l'appannamento della cucina, attivando
cappa + vortice... espelllo troppo calore richiamando dal vano scale e dagli ambiente piu
freddi una grossa circolazione di aria fredda non scaldata dalla cantina e dalle porte che
vanno in ambienti meno caldi, con questo non riesco a riscaldare piu... con i nuovi termo
risolvev il problema.... recuperavo calore dopo averlo tolto .

comunque i miei infissi sono douglas 52 mm con vetro singolo 2 mm e non posso rimpiazzarli
vivo con la pensione e non posso

la caldaia è a legna, recuperata usata, con volano da 150 litri, scaldo con mandata che raggiunge
unn picco tra 61 e 67 gradi
poi man mano che la fiamma e la legna si consumno scendo a poco a poco a 40 e a quel
punto la circolazione del ritorno blocca e si ferma la pompa. mediamente una carica
completa di legna di pioppo nero ed olmo mi dura 4 ore.
Il problema è che ho la caldia al posto di una precedente caldia a gas, all'inerno della
cantina, senza accesso dall'esterno, e ogni giorno sono sottoposto a un terribile sforzo
per alimentarla , pulirla e fare due o tre cariche .

di solito inizio alle 5 e fino alle 10 ho calore e riesco a portarmi da 13 a 15 gradi

verso mezzogiorno faccio la seconda carica che mi porta fino a al primo
pomeriggio e qui... riesco a portarmi sui 16.5 18 gradi .. ovviamente ho
la temperatura distribuita da nord a sud.. con sud + caldo e vxona centrale
il corridoio che è una via di mezzo...

la sera faccio una terza carica altrimenti la mattina mi ritrovo troppo freddo
e non riesco a recuperare una temperatura decente... almeno per il pranzo
e la cena per non aver sullo stomaco la digestione.

LO SCOPO ultimo recondito, era, con efficienza e risparrmio chiudere
i termo ,grazie alle valvole nuove, di tre ambienti disabitati tot 9 +8 +10= 27 elementi
e il tutto per EVITARE ALMENO UNA CARICA...

DICIAMO che da metà dicembre a fine febbraio devo fare 3 cariche
mentre nel resto dell'anno metà ottobre e metà aprile riesco a riscaldare
con una carica massimo due. oggi per esempio ho fatto solo una carica
con tutto l'impianto e sono passato da 15 a 21.4 gradi dopo 4 ore...
e stasera ho cenato con 19.8 in cucina e ho 16.4 qui al pc e camere...


p questo il mistero e la speranza dei termosifoni nuvi , a 8 euro, non
spendevo tanto , la legna me la autoproduco... ma quando non ci sono
piu io... prevedo che dobranno rimettere una caldaiia a gas, abbandonata
perché il costo del metano per avere 18 gradi era troppo, 3600 m3 circa
che potevano essere anche 4000 in inverni rigidi... ora con la legna ne
ho anche da vendere per dire... non ho un grande rendimento, perché
è a fiamma normale , non gassifico pero .... per lo meno, riiesco a fare
a zero spese lo stesso caldo di prima che pagavo 3600 m3.

partendo dal sistema a termosifoni nuovo pensavo che un domani poteva
andar bene per una caldia a gas a condensazione che a quel punto
costava meno che cambiare per una caldia a legna moderna .

io quando spengo il temosigone da 32 elementi... la carica mi dura
molto di piu delle 4 ore... arrivo a 5 ore e passa ... per questo pensavo
di avere meno litri .... in impianto e giocando sui termo chiusi in stanze
non usate, almeno almeno arrivare a fare la parte dell'inverno piu
rigida da 3 a 2 cariche---

ciao

mariuccio

[polianto]

LO SCOPO ultimo recondito, era, con efficienza e risparrmio chiudere i termo ,grazie alle valvole nuove, di tre ambienti disabitati tot 9 +8 +10= 27 elementi e il tutto per EVITARE ALMENO UNA CARICA...

Non serve cambiare i termo per cambiare le valvole, tieniti i tuoi bei caloriferi in ghisa degli anni ’60 che sono molto meglio di quelli che fanno adesso e fatti cambiare solo le valvole e metti delle testine termostatiche (non ti dovrebbero chiedere più di 60€ a calorifero), così regoli più bassi i caloriferi dei locali che non usi e più alti gli altri.

E inizia a pensare di sostituire almeno la porta finestra e la finestra nel locale in cui hai più freddo, al giorno d’oggi ci sono serramenti in PVC con prestazioni notevoli a prezzi molto bassi: potresti cavartela con meno di 800€.

Ciao Antonio

[renatomeloni]

RISPONDO OMACCIO TRINITA' SPIDER....

bhe ci son rimasto male... veramente,..... io ero convinto di poter risparmiare tantissimo.

Ciao Mariuccio,
Forse saresti restato MOLTO più male se avresti fatto la sostituzione dei termosifoni, non avendo alcun beneficio!!

Meno male che sei passato di qua, prima di gettar soldi dala finestra!!!
Segui i consigli che ti hanno già dato gli amici, e se proprio vuoi fare meno cariche pensa ad una caldaia a fiamma inversa, appena il potafoglio lo consentirà!!!!

Saluti

[mariuccio]

Meno male che sei passato di qua, prima di gettar soldi dala finestra!!!
Segui i consigli che ti hanno già dato gli amici, e se proprio vuoi fare meno cariche pensa ad una caldaia a fiamma inversa, appena il potafoglio lo consentirà!!!!

Saluti

ciao renato, in effetti chiedevo appunto per questo, per non fare azzardi.
Sul vecchio progetto della casa c'era previsto un locale tecnico esterno
con scritto locale caldaia 13.000 kcal ed era previsto una cisterna a gasolio,
poi tirarono i tubi gas e la caldaia divenne a gas e fini in cantina sotto casa.

non so quante volte , si è moltiplicato il prezzo del gas, purtroppo per
prendere questa a legna, ho dovuto fermare il riscaldamento da dicembre
a marzo di due tre anni fa, e con il risparmio e il non consumo mi ero permesso
appunto un usato a legna e l'allaccio CHE MALEDIZIONE HO MESSO DOVE C'ERA
IL VECCHIO IMPIANTO,.. certo nuova canna fumaria, ma tutti i tubi erano
interni, idem pompe e acqua

è la posizione della caldaia che ora non è sostenibile, un conto è portare una
cariola , un conto diverso è portare con le ceste su e giu 13 gradini, non
saprei nemmeno se ci passa una caldaia nuova a legna.... io ragionando
tra me e me... ho pensato .... se ho un rendimento del 65 ... COSA
POSSO ARRIVARE ? CON UNA A FIAMMA INVERSA PREMISCELATA E TUTTO...
ARRIVO A 80-85 ? ... con un risparmio del 20 percento... non è che
risolvevo, come invece pensavo ... col senno del poi...+10+40 con i
caloriferi.

a numeri ... per togliere almeno una carica su tre.... mi serviva un numero
a numero...30-35 di risparmio

l'altro problema è della movimentazione, starei pensando appunto di vendere la
mia legna secca stagionata e quella nuova fresca e ritirare pellet.. col pellet
tirerei un tubo o un cassonetto esterno da riempire con la cariola e a tramoggia
far scendere in bruciatore, ( sempre se trovo un bruciatore adatto alla mia
caldaia ) però alla fine della fiera è tutta una operazione del menga
il pellet costa, trovare cambio legna pellet è difficile , già legna cippato non è
tanto semplice... e le caldaie nuove costano una cifra pazzesca.

mah ci pensarannom credo, quelli che verranno dopo di me, ino a che ce la faccio
fisicamente vado avanti cosi, poi rimetteranno
il gas io avevo una immergas ares 25 ckal camera aperta + boier heinz da 108 litri,
due macchine per 3600-4000 m3 , non mi han permesso il cambio caldaia con una
condensazione per canna fumaria e cerificazione gas mi costava 7500 euro per
cambiare caldaia vecchia con una moderna per quello allora avevo puntato tutto
sul risparmio economico del combustibile.

mariuccio

[renatomeloni]

COSAPOSSO ARRIVARE ? CON UNA A FIAMMA INVERSA PREMISCELATA E TUTTO...ARRIVO A 80-85 ?

Dai un'occhiata a questa bestiola combinala fiamma inversa e pellet, altissimi rendimenti e doppia gestione combustibile.
Serbatoio legna da 150 Lt. con autonomia fino a 12h a carica, poi gestione pellet per i momenti in cui non potrai caricare la legna.
A proposito di portare su la legna, sapevi che esistono questi giocattoli?

Saluti

[spider61]

Le piu' economiche tra le caldaie sono quelle dete a 'maialino' , sono atmosferiche senza ventilatore , pero' le carichi solo una volta al giorno ..... se hai un locale esterno portare fuori i tubi non dovrebbe essere un gran lavoro , ci sono anche coibentazioni che perdi pochissimo ; naturalmente si deve fare un compromesso tra spesa , comfort , praticita'... la legna di pratico non ha niente , va' tagliata , immagazzinata , ripresa e riportata vicino alla caldia , , va messa, cenere e polvere sempre dappertutto...

[renatomeloni]

la legna di pratico non ha niente , va' tagliata , immagazzinata , ripresa e riportata vicino alla caldia , , va messa, cenere e polvere sempre dappertutto...

Resta però sempre il combustibile più economico!
Per chi ha la legna gratis poi!!!!

[spider61]

Ma anche il piu' inquinante , tanto che ormai in citta' e' proibita....

[mariuccio]

Ma anche il piu' inquinante , tanto che ormai in citta' e' proibita....

vuoi mettere .) sondrio .. in valle 95 percento stufe, camini, caldaie .... la qualità con milano
che vanno al 2-3 percento, ma hanno linate sotto il duomo che un aero ? cosa vale ? poi
chiudono il centro alle auto.... mah...

mariuccio

[mariuccio]

Serbatoio legna da 150 Lt. con autonomia fino a 12h a carica, poi gestione pellet per i momenti in cui non potrai caricare la legna.
A proposito di portare su la legna, sapevi che esistono questi giocattoli?

Saluti

eh si... serve o una carica forte... io cerco proprio con la legna dura... o + capienza o maggior rendimento o una
alimentazione tipo pellet e cippato...


L'ERRORE che ho fatto io .. è stato aver completamente sottostimato l'impegno della carica e della pulizia..avevo
la caldaia a gas in cantina... e ho sfruttato gli allacci prorprio giusti... avevo caldaia solo riscaldamento , canne
fumarie doppie... e allacci proprio proprio comodi, per risparmiare tempo e denaro l'ho fatta installare li ma
è sballatissimo... SONO IN UNA CANTINA senza accesso esterno, agibile, ho una finestrina ma per la presa aria
non posso caricare da quella ma fare su e giu passando sempre per casa con relativo sporco... e polvere
e fango e tutto... vi lascio immaginare cosa non me ne dicono.

per la legna , invece, non avendo boschi ne mezzi, mi arrangio, per rendere bene il lavoro mi aggrego a compari
per campare ,) che hanno trattori, carri e diritti di taglio, lungo scolmatori, appezzamenti , bschi linee terna
etc etc poi a volte abbattiamo i pioppi sia da carta che da legna, olmo, robinia, ciliegio selvatico da siepe,
quello che abbiamo e troviamo e poi in cascina, con nastri cosi per caricare la sfusa, tagliata...
dipende... possiamo tagliare e spaccare di tutto 25 30 40 50 ,,, per il lungo sia a cardano trattore che
a corrente, macchine vecchie magari, ma si fanno 20-30 quintali all'ora in due... io trattengo un minimo
da gennaio a marzo quando i campi son fermi facciamo raccolta... potature è un tram tram ... e con
la crisi che c'è quest'anno ci è capitato addirittura che ci han rubato la legna.. tronchi da 2 metri...
si sono portati motoseghe e ci han spazzolato un 300 quintali... io me lo sentivo... i miei compari...
ma va ma va... e vattela la.... pazzesco.... e se non ci han rubato altre cataste è stato per la
pioggia... perché con l'acqua che ha fatto non c'era modo di spostarle.... solo quello, ne avevamo
una da 1000 quintali spettacolare... o... giuro... passavano con la macchina e vedevi la brama
negli occhi dei passanti... poi ora che si prolunga la stagione e manca a quesi tutti legna.. dovreste
vedere.... portan via di tutto, veramente rametti, ramettini.. roba che cippiamo ... loro recuperano
e vengono con macchine da migliaia e migliaia di euro... che conciano da buttare , legna fradicia
verde e sporca... mah... non so dove finiremo.



mariuccio

[renatomeloni]

non so dove finiremo....

Mi spiace di quanto ti è capitato. Oggi, purtroppo, devi stare di guardia a quel poco che ti è rimasto, se non vuoi che lo portino via
So anche di qualcuno che ha dovuto bruciarsi i mobili di casa per scaldarsi!!!
Pian piano qualche soluzione arriverà, siamo ottimisti!!!
Auguri e salute!

[LightPower]

Caro mariuccio

Se puoi almeno cambia i vetri singoli delle finestre con dei doppi vetri basso emissivi: assottigli il fermavetro, e li cambi, ci dovrebbero stare. Puoi fare il lavoro tu e comprare i vetri da un vetraio, oppure fai fare il lavoro da un'azienda così puoi detrarre l'installazione dei vetri al 55%, e comunque risparmiare anche sulle tasse che paghi della pensione non è male.

Puoi anche mettere delle guarnizioni nuove agli infissi (quelle che si appiccicano che compri al brico possono andare bene).


Così facendo brucerai meno legna, e avrai meno freddo in casa.

[mariuccio]

So anche di qualcuno che ha dovuto bruciarsi i mobili di casa per scaldarsi!!!
Pian piano qualche soluzione arriverà, siamo ottimisti!!!
Auguri e salute!

EH... PROBABILE HAI RAGIONE... io pero ho solo legna .(.... ne....

INVECE... non non credo.... non ci posso credere... allora.. qui da me... che
una volta era considerata una zona ricca... per dire varesotto alto milanese, malpensa....
sono tre quattro anni di crisi pazzesca vera... non balle.... e basta poco, un errore,
una ingiustizia, un perdi lavoro etc etc e ti trovi in difficoltà come ridere.... cmq
dicevo... la gente non si suicidava... ma moriva a far legna... a tagliar legna...
ma veramente decine di persone... nei boschi, sulle strade, nei giardini per far
legna.. rimanevano schiacciati... poi finita la legna.. sono inziati a morire per
le stufe... monossifo... fuoco... ricchi e poveri... la bolletta pesa e riaccendono
camini e macchine ferme da anni... canne fumarie ostruite etc etc... ville
bruciate... ma veramente ne... i giornali locali ne han fatte di pagine e pagine...
ora c'è la pace.... parlano di centinaia di chiusure al mese per contatori luce e gas,
condomini senza riscaldamento per morosità, abbandonano tutto...

mah non so... io me lo sentivo che ci avrebbero fregato la legna... non mi
han creduto... ma da quel giorno li... quando abbiamo la catasta e non
riusciamo a portarla in cascina... giriamo anche di notte.. è l'unica...


MA APPUNTO... BRUCIARE MOBILI NO... non ci posso credere...non bruciano...
dai... posso capire.. il senso.... ma bruciare mobili no...

e te lo dico io... classe 35 ... durante la guerra non c'era alberi... tutto
già bruciato... carbone .. .ormai era inesistente... nulla.. c'era... arrivarono
i carri armati americani... due sherman... con una catena che probabiile
era una catena da rimorchiare una nave... la catena di una nave...
due carri con sta catena sfondarono la cinta di una villa che apparteneva
a una dama della regina... era l'unica che aveva le piante... e tirano
giu tutte le piante secolari in paese... e noi le tagliammo... fu quello
il primo ricordo della legna... riscaldare a legna,,, prima me l'ero scordato
del bel caldo... e mi erano morti due sorelle e un fratello, per il freddo...
per dire... MA I MOBILI NON DI BRUCIAVANO E QUEGLI ANNI 42 43 44 45
FACEVA UN FREDDO CANE... TE LO DICO IO... UN VERO FREDDO CANE...

SECONDO ME.. P UN MODO DI DIRE.. BRUCIARE MOBILI... MA NON è
FATTIBILE... NON LO VEDO REALIZZABILE...


mariuccio

[mariuccio]

Caro mariuccio

Se puoi almeno cambia i vetri singoli delle finestre con dei doppi vetri basso emissivi:




Così facendo brucerai meno legna, e avrai meno freddo in casa.

ciao light-------

son contrario... mi sono rovinato.. avevo un piccolo gruzzoletto di risparmi... e consumavo 4000 m3 facili...
per avere i 20 gradi... consumavo anche 4500-4700 all'anno tra riscaldamento e boiler sanitaria con accumulo...
e mi sembrava di consumare tanto....

ooo tutti .... per forza consumi e spendi tanto... hai il tetto in eternit 1 cm.... dispedi da li... bhe a farla
corta... lo dice l'ingegnere, il geometra me lo dice persino quello dell'ispra ... che avevano le rilevazioni
termiche delle dispersino con le foto... mi sono convito... pensavo bhe spendo i mei risparmi.. ma poi
da 4000 mi dicono che arrivo alla metà ... risparmio 2000 m3 e all'ora era un milionicino... costava ancora
poco il gas... e ho rifatto il tetto... secondo le norme alto adige... con le norme di isalamento che imponevano
in alto adige alle nuove costruzioni per risparmio energetico e avere la licenza...

disastro.... sceso da 4000 a 3600---- per rientrare dei soldi spesi...e non arriverà mai al tempo ... utile....
poi ho scopero che tra 15 aprile e 15 ottobre misurando i contatore... non le bollette, presunte, stimate
conguaglio acconto.. ma solo periodo di riscaldamento spendo ero a 497 m3 solo sanitaria... almeno
497+497+497 di acs all'anno..... 1500m3 acs+ 2500 riscaldamento...

ovvio anche a risparmiare il 20 percento , COL TETTO NUOVO... risparmiavo 500 m3 e consumvo 1500+ 2000 =3500
ecco .....
COIBENTAZIONI SONO ALLERGICO DA ALLORA... se non rifacevo il tetto e mi cambiavo la caldaia avrei veramente
risparmiato...

per gli infissi ho poi due tre punti a sfavore... i miei sono sottili come montanti ... e il vetro singolo... è
infilato senza fermavetro... e poi casa mia ha soffitti 420 cm--- con infissi fuori standard... mi costano
un patrimonio che non posso assolutamnete affrontare neanche a cambiarlo uno a uno.... per anno...

idem non posso mettere il vetro... ho provato... a fare da solo qualche esperimento, perché nella mia
camera da letto, nord preciso con tradizionale calorifero sottodimensionato, come ai tempi vecchi si
usava nelle camere da letto , mi han regalato a seguito malattia , un infisso , mi han fatto per regalo
il cambio infisso, pvc.. guarnizioni acciaio, trilo vetro... ..... guarda... non ho notato miglioramenti... e quando
ho saputo il prezzo che han pagato.. son stato peggio di quando ero ammalato ... quindi sono scettico..
sulla carta .. ho seguiuto il ragionamento taglia le dispersioni , migliora l'isolamento.. ma nella
pratica.. un disastro... sia economico per il tetto.. che confort a cambiare un infisso... non lo so...
questa è la mia esperienza... ho tentato sul vecchio infisso di fresare la parte esterna e creare
una battuta in modo da inserire il doppio vetro.. ma nulla... non ho apprezzato o notato miglioramenti...
idem ho provato ad appogggiare nuovo vetro singolo... fermato con listelli... e avere due isolamenti...
ma niente... non sembra reagire.
L'unica cosa che , casa mia , reagisce, è il sole... io penso di avere un sistema passivo.... che se
ho sole che batte sulle facciate.. le pareti verticali si scaldano e accumulo sul rivestimento colore
rosso mattone e materiale mattone... una temperatura che poi blocca le dispersioni... e migliora
fortissimamente i consumi... questo è l'unica cosa che funziona... tutto il resto è un disastro...
un miracolo.. verrebbe da dire.. che riesco a scaldarmi..... eppure se ho sole... sto bene, a pari
temperatura media e gradi giorni... la differenza dei consumi la fanno SOLE o no... vento o no....

mariuccio

[mariuccio]

ho riletto e pansato tutto quello che ho scritto e mi avete risposto.... compreso anche il suggerimento di light...che
al momento non avevo compreso totalmente, far fresare da una ditta gli infissi e recuperare il 50 con la detrazione...
come installazione di vetro isolante...idea ottima...da approfondire. Ma tutte le risposte sono giuste e ottime, solo
che partono da una situazione sbagliata, la mia...


PROPONGO ALLA VOSTRA ATTENZIONE , CONSIGLIO, QUELLO CHE HO PENSATO IERI... SPERO DI ESSERE CHIARISSMO
NELL'ESPORRE LA NUOVA IDEA E LE DOMANDE...

SE FACESSI....

1 ) compro 2 batterie da 15 elementi e 1 da 10 , preventivo 40x7 ( è il vero prezzo d elemento che mi avevano proposto )= 280 euro
2 ) compro collettore mandata e ritorno da 3 massimo 4 allacci ( ne tengo uno per riserva aggiunta chiuso non utilizzato )
3) valvole e detentori e metto pure le testine termostatiche
4) collegamenti collettori caloriferi con multistrato o tubi Validi economici.
5) uso la seconda canna fumaria PRESENTE, che ho ferma e compro una caldaia da cantiere , penso una STAGNA , per metterla nello
stesso locale della caldaia a legna, oppure in esterno se non si possono superare i valori di kw presenti , la appoggio
sull verticale della canna fumaria .
6) ri ri strutturazione acs, da boiler heinz a gas 108 litri che consumava 491 m3 in periodo estivo 15/04>15/10 ho
messo microaccumulo elettrico 5 litri sotto il lavello cucina e un microaccumulo da 25 in bagno ho amentanto il
consumo di corrente di circa 1000-1100 kwh all'anno, per me un risparmio enorme ma ammetto, che ho acqua calda solo
li in bagno e in cucina e in bagno farebbe comodo avere piu autonima >>>>>> per cui ho pensato stanotte al tutto,
riciclo il tubo di ferro , ora chiuso ma contenente acqua, del riciclo dell'acqua sanitaria , per portare in bagno la
sanitaria che produrrei con la caladaia a gas , la prenderei per far andare 3 caloriferi NUOVI EXTRA, e la sanitaria
solo in bagno in modo da poter usare più acqua calda.

DOMANDO ....

a) 40 ELEMENTI ....da 133 watt l'uno = 5320 per 0.42x40= litri 20 facciamo con i tubi e i collettori...ammettendono che la
caldaia produca a una potenza di 10620 watt all'ora... MI CONSUMEREBBE QUNTO ? ammetendo di produrre quanto
disperdo e mantenere equilibrio in TRE LOCALI ?

SE PRODUCO A RENDIMENTO 93 PERCENTO conto bene ? 5320 ( i caloriferi ) / 9500 wtt di resa del gas metano x 93
rendimento

diventa

5320 / 8835 = 0.6 consumerei 0.6 metri cubi all'ora... in pratica sia che prduco con una caldaia da 10kw che da
20 kw ... dovrei consumare 0.6 metri cubi all'ora ? ...... una caldai da 6 kw andrebbe ininterrotta.. una da 12 lavorerebbe
mezzora una da 24 kw lavorerebbe 15 minuti... ma alla fine il calore prodotto sarà sempre 0.6 m3 di bruciamento gas?

b ) eventualmente... la stessa domanda.... solo che se lavorasse a condensazione la caldia , e avesse un rendimento
del 110 percento... il consumo si abbasserebbe da 110 a 93 = -17 sarebbe 0.5. Eventuali regolatori climatici che
impostassero la temperatura di produzione , con le sonde esterne, garantirebbero un guadagno da efficienza , aggiuntivo
ma ALLA PEGGIO sarebbero 0.6 o 0.5 m3 all'ora .. per dieci ore sono 6 o 5 m3 e per 90 giorni sono 540 m3 o 450 m3

c ) sanitaria istanea per due persone, prodotte con una caldaia che fa sanitaria e riscaldamento contemporaneo, solo
BAGNO , il tubo di ricircolo l'ho che vanno in bagno.... cosa sono da preventivare i consumi giornalieri ? in m3 ?


ECCO LA BASE DI TUTTO QUELLO CHE SON GIUNTO è QUESTO, MANTENGO UNA CARICA A LEGNA , DURA E COMPLETA
LA MATTINA... e porto la casa tutta a riscaldarsi con il vecchio impianto , col nuovo una decine di ore tre ambienti
bagno , camera e cucina abitabitabile + ho la sanitaria in bagno + potrei mettere un calorifero di riserva , il 4 to attacco
collettore che terrei libero, in cantina dove ho tv , un tavolo e la televisione e pochissime disperioni esento seminterrato
in modo da passare la parte più fredda da dicembre a febbraio con 1 carica di legna + mini impianto gas da ... consumare
alla peggio se ragiono bene 540 - 450 m3 + sanitaria da vedere ...

soldi li recupero vendendo la mia legna.... i soldi dei caloriferi li ho gia mano avendo venduto della legna.


mariuccio

[pox1964]

mariuccio io ho una casa su 3 livelli per 177 mq calpestabili 18 finestre di 20 anni fà quest'anno riferimento
fine marzo 12 fine marzo 13 ho ulteriomente migliorati i consumi sono a 572 mc,e siamo in 5
l'isolamento funziona bene se fatto bene,se preferisce bruciare legna fai pure ma è poco eco

[mariuccio]

fine marzo 12 fine marzo 13 ho ulteriomente migliorati i consumi sono a 572 mc,e

ciaao pox, anche io ho tutti i miei riferimenti, sia a gas, che a legna, che in kwh che in rendimento,
anche io faccio sempre qualcosa, la pellicola dietro il termo, il cassonetto, l'astina della tapparella,
il cellofan camera d'aria sui balconi, la tendona tipo cinema sul vano scale .... ogni santo anno
cobento qualcosa e qualcosa ottengo...

il tuo marzo marzo non vale, perché marzo 2013 stai consumando e marzo 2012 avevi i termo spenti.

io applico la formula rendimento, misuro la temperatura media eserna, faccio 20 , meno la temperatura
esterna delle 24 ore in media,... e la cumulo dal periodo di accensione termica , della mia fascia, e divido
per i khw termici, poi in base al mio rendimento tramuto ed equiparo legna, con la nuova serie storica
a quella a gas che avevo prima.

il tuo è un buonissimo risultato, ma io ho coibentato il tetto... con 20 cm di isolamento e piu... non
disperdo nulla.. dal detto , eppure mi avevano promesso un meno 40 percento di consumi , che alla
fine furono 5 per cento


m3 gas equivalenti a ieri da 15 ottobre ultimi 5 anni, un anno l'ho fatto senza riscaldamento
2651,06 2319,51 fermo 1694,69 1650,01
gg
2593,89 2612,86 fermo 2576,58 2656,58
rapporto clima consumo = rendimento
1,02 0,89 fermo 0,66 0,64

IO I MIEI LAVORETTI IN ECOnoMIA FAI FA TE... OBBLIGATO... li misuro cosi
kwh termici ,, tramuto in energia di riferimento e rendimento , divido per i l freddo , ottengo 0.64 questo ultimo
anno... sono i pannelli dietro il calorifero.... da 0.66 a 0.64 è questo intervento
da 1.02 a 0.89 sono stati i cassonetti delle tapparelle


da 0.89 a 0.66 è il MIO GRANDISSIMO MISTERO ... SONO PASSATO DALL' ULTIMA
STAGIONE A GAS... HO RISCALDATO OTTOBRE E NOVEMBRE.. POI FERMO UN ANNO
ALLA RIPRESA SONO PASSATO DA 0.96 A 0.66

HO CAMBIATO SOLO IL COMBUSTIBILE e sono peggiorato come rendimento caldia,
.. e ho avuto 23 giorni in piu di sole...
IO mi sono accorto che ho un naturale sistema passivo, almeno a casa mia,
con sole.... io consumo un sacco di meno in combustibile... ma con tutta
la mia buona interpretazione non basta... io penso di aver avuto un
contatore con errore... è l'unica.... perché altrimenti un effetto cosi ampio
forse forse non lo si ottiene nemmeno con un riscaldamento che passa da
alta a bassa temperatura e da caldaia a camera aperta ad una a condenzazione.

infine concludo....NON è CHE SONO contento e preferisco bruciar legna... perché
mi pare di essere stato chiaro... mi pesa, caricare pulire, stoccare, accumulare
tagliare mi pesa tanto..... però è un materiale ecologico.

isolare può anche funzionare... e ti funziona... MA SECONDO ME vanno prese in condiderazioni
anche altri ragioamenti, esempio quanti m3 di energia hanno cosnumato per consegnarti
l'isolamento fatto e finito.... capisci che se il tuo isolamento lo stimi in 30.000 m3 hai voglia
di raccontarmi che ora da isolato hai migliorato al nuovo record 572 .

mariuccio

*** Auto-citazione rimossa. nll ***

pardon ... da 0.89 a 0.66 ho cambiato combustibile , da gas a legna,
ho mantenuto impianto , clima e regolazioi,
cambiato caldaia e relatico rendimento....

e

HO TOLTO il boiler 100 litri a gas posto 20 metri dal bagno , per sanitaria e l'ho sostituito
con due micro boiler 25+10 elettrici in luogo, eliminando tragitto e spreschi, consumo
nel periodo di kwh elettrici , in piu 750 kwh ... per cui ... anche tenendo conto di questo,
aggravio nel comparare il vecchio rendimento col nuovo... MI RESTA UN MISTERO...

mi piacerebbe trovare un sistema, sicuro e facile, sui contatori gas, se fanno o non
fanno errori. io sul passaggio gas legna... mi son sentito ... turbato.

ciao

mariuccio

[marcober]

Mariucio..penso che POX volessse dirti che ha conusmato 572 m3 di gas in 1 anno...non a Marzo..

[mariuccio]

Mariucio...

mariuccio ha capito... ti assicuro.... ha consumato 572 da 03/2012 a 03/2013
al che ho risposto che è un super record, in quanto 03 2012 in tutta italia
le termiche erano per meno di 8 gg gradi giorno e quindi per riscaldamenti spenti.
mentre 03/2013 è stato il marzo piu consumista di gas, secondo i dati e come
clima.... han parlato di marzo glaciale.....

su queste considerazioni... che il consumo varia sul clima e sulle disperisioni
ben o mal coibentate... ho suggerito il mio metodo su 5 anni .....

se vuoi ho messo il rendimento o risparmio che si ottiene praticamente
con

coibentazione cassonetti
folio riflettente posteriore caloriferi...

e MISTERO... MANDARE A ****** IL GAS.... oppure bho...io ho messo i giorni di soleggiato
da stagione a stagione... e il consumo di corrente kwh annuale.... per il cambio da gas
a corrente....

mistero... se sai spiegarmelo.... ti sarei molto grato... pensa che io non ci dormo a pensare
i soldi che ho pagato in 40 anni di gas............. SE VUOI L'ESPLICITO... A PARI RENDIMENTO
COMBUSTIONE GAS = LEGNA ..... TRAMUTO IL GAS IN LEGNA... MI ASPETTO 150 QUINTALI...
SORPRESA NE CONSUMO 85 ..... CAsso.... esplicati.... ma mica come quel testa di ingegnere
dell'enea che giurava 300 m2 di tetto nuovo e risparmio 40 percento di gas.....


mariuccio

[pox1964]

mariuccio per fare 40-50 % di risparmio oltre al tetto devi fare anche il cappotto,un'altro 15-20 %
lo ottieni cambiando gli infissi,certo che se uno i lavori li avesse fatti 10-20 anni fà i soldi li avrebbe
già recuperati e allora i soldi magari c'erano
l'anno scorso febbraio glaciale poi dopo circa il 7 marzo non ho più acceso il riscaldamento
quest'anno a marzo qualche volta ho acceso il riscaldamento per qualche ora alla sera a bassa temperatura
in aprile solo un paio di volte ci stanno circa 18 fissi perchè ad aprile preferisco godermi l'ultimo fresco prima della
calura,bisogna però deumidificare se no si rischia di avere l'umidità quasi al 100%

[mariuccio]

mariuccio per fare 40-50 % di risparmio oltre al tetto devi fare anche il cappotto,un'altro 15-20 %
lo ottieni cambiando gli infissi,certo che se uno i lavori li avesse fatti 10-20 anni fà i soldi li avrebbe
già recuperati e allora i soldi magari c'erano
l'anno scorso febbraio glaciale poi dopo circa il 7 marzo

E NO POX.... MAGARI ADESSO... LO SANNO.. SI SA... RAGIONANO ... ma dieci anni fa... raccontavano
che cambiavi il tetto e risparmiavi il 40 percento......

ora sono piu avveduti e contano il 20 percento totale da tetto e infissi.....
ora contano meglio la sanitaria..
allora facevano le termografie in bianco nero ti facevano vedere il tetto bianco... ora a colori è giallo arancione
vicino agli infissi....
e puff.... investi... 4000 m3 medi... 4600 negli anni lughi e freddi come questo totale 2013 .---- e vai
a spendere 300 m2 di falda....

oggi ti raccontano la stessa cosa con il cappotto, con gli indissi... e 3 e 5 e 10 .. per non sbagliare 15-20 cm
di cappotto, tripli vetri e cosi via......

io DICO... NO... BALLE.. COLOSSALI... prima un piano di costo e di rendimento tra costo e risparmio energetico....
poi si discute e si ragiona... e sempre avere proprie misure... dei contatori... altrimenti sono , fregature.

ciao

mario


per il clima andando a legna... non me lo devi ricordare il febbraio 2012 come il febbriao 1956 ....
ho tutti i dati, consumo di corrente, acqua, legna e kwh terimici, temp estena, interna, media , venti e condizioni,
il clima ha cambiato nella ultima decade febbraio 2012 , è stato sopra media per tutto marzo e ha ripreso
freddo aprile... questo anno febbraio sempre freddo, marzo pure e aprile... speriamo di finire... io
faccio sempre una carica di legna.. non vedo l'ora di finire..... veramente ... e riprendere a ottobre....

mariuccio

[marcober]

.... esplicati....

Faccio mia ipotesi basata SOLO da quello che leggo...

A gas..2600 mcubi (SOLO RISCALDAMENTO capisco)..= 26.000 kwh termici di carburante ...resa caldaia+termosifoni 85% 22.000 resi alla casa
A legna..8500 kg*4 kw (legno duro e secco come dici)=34.000 kwh di carburante..resa caldaia+termosifoni 65%=22.000 kwh termici resi alla casa

Piu o meno i conti tornano..

I vetri sono importanti..un vetro singolo da 2 mm probabilmente disperde 5 W al metro quadro per grado di delta T..uno triplo vetro scarso 3..un buon vetro triplo 1,2.. significa disperdere 5 volte meno.

Se hai 20 metri quadri di VETRO, con delta 18 gradi, disperdi 43 kwh al giorno solo dai vetri..quando ne potresti disperdere 9...con 2500 Gradi Giorno , su 20 metri quadri, sono 6.000 kwh...15 quintali di legna..

Se hai pensione comunque pagherai un poco di IRPEF no? mi pare che chi ha certa età possa avere detrazione piu veloce e non in 10 anni..la detrazione per cambiare il VETRO è comunque 55%..il VETRo da solo costa POCO.. e se riesci a cambiarlo tu (devi recuperare 21 mm nel telaio, possibile?), spendi veramente poco, recuperi 55% e cambi davvero il comfort di casa e cali del 17 % il lavoro di legna.
Io li sto cambiando è il SOLO VETRO U1,2 (4/15/4 argon) mi costa 130 euro + iva IN OPERA (e devono abbassare il fermavetro)..il SOLO VETRO costerà penso 50 euro al metro..se hai 20 mq di vetri spendi 1000 euro, ne recuperi 550, ne restano 450 che ti assicuro sono ben spesi...vendi i 15 q di legna che risprmi a 13 euro/q.le e recuperi 200 euro..in 2 anni paghi il vetro e cali le cariche del 15%..è gia un buon inizio..

Se hai vetri 1700*400 mm oppure 1700*545 oppure 2520*335 ti regalo i miei 3/9/3...li smonto fra 15 gg..basta che li vieni a prendere..
Ovviamente il telaio deve essere DECENTE..sia per portare il PESO del vetro doppio..sia come dispersione (deve avere ua buona tenuta spifferi, altrimenti è inutile avere un buon vetro..)

Un altro intervento a baso costo per risparmiare qualche cosa e aumentare comfort nell'acqua sanitaria e trovare un boiler da 300 litri usato da qualche idraulico (max 150 euro) e farci passare dentro la mandata dell'impianto di riscaldamento fra 65 e 40 gradi..in tal modo risparmi almeno metà dei 750 kw elettrici che usi (e sono altri 100 euro anno).. e hai sempre acqua calda in abbondanza e non solo 10 litri ala volta che a metà doccia sei senza...inoltre tale "accumulo" ti aiuta a spalmare su piu ore il riscaldamento..nel senso che quando la caldaia scendera da 60 a 40..la parte bassa del boiler restituisce parte del calore accumulato da 60 a 40) ai termosidoni..ma solo la parte bassa ove passa la serpentina..la parte alta resta a 60 gradi (ma comunque 40 gradi per fare doccia sono piu che ok). Lo piazzi i bagno se ci sta, vicino al termo, e quel che disperde lo usi in casa..in estate riaccendi quelli elettrici (ma in estate non consumi metà dell'inverno, ma molto meno..)

Infine..se la fatica è legata piu che altro alle SCALE.. e visto che la legna è GRATIS (cosa fondamentale) e nonostante la classe sei in salute... potresti mettere una termocucina a legna in casa (se hai camino libero)..anche di queste usate ne trovi fin che vuoi (350 euro ad ASTI..su ebay), anche meno, basta che le vai a prendere..ci colleghi i termosifoni e il boiler come ti ho detto..non fai le scale..risparmi il gas di cucina..l'elettricita per ACS..e scaldi caloriferi tutto il giorno (basta buttare su 1 pezzo quando ci si passa davanti..lo puoi delegare a chi vive con te questa cosa? e tu la pulisci 1 volta ogni 2 gg)

Lascia stare le spese sui caloriferi..il modo con cui scaldi non ti porta alcuna economia..se chiudi una zona per far durare di piu la carica..significa solo che scalderai meno per piu tempo (se hai stanze dove non vuoi scaldare enon puoi chiudere, cambia solo il rubinetto del calorifero)

Se invece sei stufo di far legna e torni al gas..puoi mettere i caloriferi che vuoi..le caldaie che vuoi..i consumi saranno sempre legati a QUANTO SCALDI e QUANTO DISPERDI..quindi consumerai sempre 2600 mc..

[renatomeloni]

Azz@ Marcober, una TAC non avrebbe potuto far di meglio per analizzare la situazione di Mariuccio.
Quoto, mi associo e condivido alla grande!!!

Se poi a quel boiler usato, denaro permettendo ovviamente, ci aggiungi un pannello solare termico saresti a posto anche per l'ACS estiva.

Saluti

[LightPower]

un vetro singolo da 2 mm probabilmente disperde 5 W al metro quadro per grado di delta T..uno triplo vetro scarso 3..un buon vetro triplo 1,2.. significa disperdere 5 volte meno

Per essere precisi, cambiare un vetro singolo con un triplo vetro significa ridurre intorno al 85% le dispersioni: si passa da una trasmittanza di circa 5 a una di circa 0,7.

Comunque, quoto anche io l'intervento di marcober. Pienamente d'accordo.

[marcober]

Eh Renato..se cambio mestiere faccio il termotecnico... Se sei idraulico, non hai in boiler che smonti da regalargli? io gli do i vetri ..lui compra termocucina usata e risolve..

Anche perche se è in forma alla sua eta è perchè fa legna..se passa al gas..

Light...Si però un TRIPLO su un telaio vecchio di certo non ci sta.. e poi la spesa aumenta e la resa meno della spesa.
Oggi un U1.2 penso sia il miglior compromesso fra basso costo vetro (è un vetro standard), detrazione (che con U1,2 si porta a casa il risultatao anche in zona E anche su telaio standard douglas 50 mm), fattibilità (hai bisogno solo 23 mm su infisso..peso contenuto..) il tutto in "fai da te" (i vetri tripli pesano parecchio..sia da muovere..che da fissare in sicurezza sul telaio..), e Mariuccio vive di pensione quindi ho "arrangia" o non lo puo fare...

[polianto]

Nel mio condominio abbiamo isolato le pareti perimetrali, il tetto e il soffitto dell’androne con 10cm di polistirolo e abbiamo cambiato la caldaia con una a condensazione. Con questi interventi la temperatura degli appartamenti è passata dai 21° di giorno e 17° al mattino ai 22° di giorno e 21° al mattino e il consumo di metano si è ridotto del 37% rispetto alla media storica degli scorsi 10 anni.

Isolare qualcosa in una casa poco isolata, dove l’impianto di riscaldamento non ce la fa a tenere i 20°, non porta ad un risparmio economico significativo: finché non si raggiungono le condizioni di benessere termico si consumerà poco di meno perché il risparmio ottenuto verrà bruciato per cercare di avere qualche grado di più.

Comunque, visto che ti piace prenderti cura della tua casa, un intervento molto molto economico e non miracoloso ma con una buona efficacia che puoi fare da te è insufflare le intercapedini dei muri con il polistirolo sfuso: migliorerai un poco l’isolamento e la casa si raffredderà più lentamente tra una carica e l’altra.

Ciao Antonio