Caldaia condensazione con accumulo integrato. Dubbi su integrazione solare.

[das873]

Salve a tutti,
vedo che in commercio molti produttori propongono caldaie murali a condensazione con accumulatori per ACS a stratificazione integrati anche di 40 litri. Da quanto ho capito è la caldaia che gestisce la stratificazione/accumulo per avere sempre ACS con minori tempi di attesa (e sporattutto penso sia utile per piccoli prelievi).

Mi domando ora come il solare termico si integri a tale sistema: da quanto ho capito il solare termico viene integrato con una valvola che a T° dell'acqua proveniente dal bollitore solare inferiori ad una certa soglia fa intervenire la caldaia. Quindi quando il solare invece è a temperatura superiore, l'eventuale bollitore interno della caldaia rimane sempre in temperatura anche se non deve intervenire. Non è uno spreco di energia?

[alfagammatronico]

Da quanto ho capito è la caldaia che gestisce la stratificazione/accumulo per avere sempre ACS con minori tempi di attesa (e sporattutto penso sia utile per piccoli prelievi)

E chi sennò
Praticamente la caldaia si comporta in realtà come una istantanea con la differenza che quel piccolo accumulo riesce a far fronte alla maggior parte dei prelievi, anche di grande portata, contemporanei!
Ad esempio io potrei fare la doccia mentre tizio riempie la vasca e non accorgermi del fatto che la caldaia riesca a scaldare solo parte dell'acqua che sto prelevando proprio perché interviene l'accumulo a tamponare questo doppio utilizzo.

Quindi quando il solare invece è a temperatura superiore, l'eventuale bollitore interno della caldaia rimane sempre in temperatura anche se non deve intervenire. Non è uno spreco di energia?

Hai ragione, integrare il solare con un sistema del genere a mio avviso è sconveniente perché si avrebbe un doppio accumulo e maggiori spese impiantistiche: paghi l'accumulo dentro la caldaia e l'accumulo del solare, inoltre hai doppie perdite di stand-by. Le caldaie murali con accumulo non nascono difatti per questo scopo.

Una soluzione migliore è quella della caldaia con bollitore separato ad alta capacità che permette il riscaldamento con il collettore solare e solo a necessità l'integrazione con l'accensione del bruciatore.
Altrimenti (ma non la vorrei mai) una caldaia istantanea in serie ad un accumulo solo solare (però in questo caso con acqua semi-tiepida in arrivo e piccoli prelievi la caldaia va in crisi perché non modula abbastanza per accendersi e quindi si ha acqua o troppo fredda o troppo calda, odioso!) Ed inoltre non si può mettere un sistema di ricircolo che è la più grande forza del bollitore dopo la possibilità di grossi prelievi in contemporanea!

A casa mia ad esempio c'è una caldaia con accumulo incorporato in serie all'accumulo del collettore solare a circolazione naturale.
Da maggio a ottobre la caldaia si accende solo per tenere in caldo il suo accumulo e soddisfare le richieste del ricircolo, uno spreco che non avremmo se l'impianto fosse stato fatto tutto insieme ma i pannelli solari sono arrivati solo nel 1994! Però così con anche 3-4 prelievi insieme di acqua calda, l'unico fattore limitante è la portata e non la temperatura!

[das873]

Grazie alfagammatronico!
Chiarissimo!

*** Citazione superflua rimossa (il testo è appena qui sopra, se vogliamo ce lo andiamo a rileggere senza problemi!). Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Dunque nella soluzione ottimale che dici l'accumulo esterno sarebbe scaldato in inverno dalla caldaia e nella bella stagione dal solare. Mi rimane però un dubbio: le dissipazioni di calore del bollitore che devono essere ripristinate dalla caldaia sono sempre economicamente più vantaggiose rispetto al prelievo con riscaldamento dell'ACS in maniera istantanea?

[alfagammatronico]

le dissipazioni di calore del bollitore che devono essere ripristinate dalla caldaia sono sempre economicamente più vantaggiose rispetto al prelievo con riscaldamento dell'ACS in maniera istantanea?

Se consideri una perdita di mezzo kWh al giorno dovuto al raffreddamento dell'accumulo hai un valore intorno ai 160 kWh all'anno che sono pressappoco 16 metri cubi di gas per tenere l'accumulo in caldo. Sinceramente visto il costo del gas e il comfort mille volte migliore dato dall'accumulo sempre caldo rispetto alla soluzione istantanea, sono dell'idea che sia una spesa del tutto trascurabile!
E almeno per me lo sarebbe anche se la perdita di calore fosse anche doppia o tripla! (come nel caso dell'utilizzo di una pompa di ricircolo azionata su richiesta)
Vuoi mettere la comodità di avere acqua calda istantanea all'apertura del rubinetto rispetto allo spreco di acqua e di tempo che si ha quando si deve attendere che la caldaia entri in funzione e inizi ad arrivare l'acqua al rubinetto?!
Inoltre anche in inverno, a meno di giornate innevate hai comunque un piccolo contributo al riscaldamento dell'accumulo con il pannello solare, specie con un sistema a svuotamento!

[das873]

Ottimo! Grazie!
Ho guardato un po' in internet e la "selva" di marche e modelli è immensa!
Non mi dispiacerebbe trovare una caldaia a condensazione a basamento con l'accumulo da circa 200 litri integrabile col solare.
Conosci qualche modello interessante? (e dal prezzo "umano")?

[alfagammatronico]

Assolutamente, una per tutte, io personalmente prenderei la IMMERGAS HERCULES SOLAR 200! (taglia 23kW)
è uno spettacolo di ingegneria della migliore qualità che al confronto gli altri piangono!
è a condensazione e ha tutto quello che serve per associarla ad un impianto solare e se cerchi su internet la trovi tra i 3600 e i 4000€, costo del tutto accettabile, almeno secondo me, visto quello che ti porti a casa!
Altrimenti, di poco più costosa una altrettanto eccezionale Riello Alodomus Solar (taglia 20 kW)
Comunque sia un installatore saprà farti preventivo adeguato alle tue necessità installative e sopralluogo e consigliati per il meglio!

[sergio&teresa]

Mah... io ho una caldaia istantanea (senza nessun accumulo) in serie al solare termico e non è che abbia tutti sti problemi di doccia scozzese che dice alfagamma, alla fine si tratta di trovare una regolazione. Oltretutto se si parla di caldaie che costano 4000 euro il modo giusto di funzionare lo trovi di sicuro.... (l'ho trovato io con la mia da 3000 euro, se quella da 4000 non ce la fa basta che prendi la stessa che ho preso io e ti dico come fare... e risparmi anche 1000 euro).

Più che altro una caldaia istantanea ti mette una bella perdita di carico sulla linea acs che invece non c'è se metti la caldaia in parallelo su un accumulo: se ti piace fare la doccia con acqua superabbondante allora è meglio usare la soluzione in parallelo.... (tanto il gas per ri-scaldare tutta quell'acqua lo paghi tu....). Se oggi usi una normale caldaia istantanea e non hai problemi.... perchè cambiare?

Nella soluzione in parallelo occhio alle dispersioni. La stima di mezzo kWh/giorno di alfagamma secondo me è fuori dal mondo.... quando d'inverno devi tenere l'accumulo almeno a 50 gradi e in casa ce ne sono 20, altro che mezzo kWh.... va già bene se sono solo il triplo (ma deve essere un buon accumulo).

[alfagammatronico]

Sinceramente io mi riferivo all'accumulo interno alla caldaia visto che si parlava di quello (per intenderci quello da 40-60 litri) ed in questo caso è un valore peggiorativo.
Se considero un banale accumulo da 200 litri allora i valori che dici tu 1-1,5 kW mi paiono più che veritieri. Ciò non toglie che a fronte della maggior comodità (ricircolo per avere acqua calda subito in tutta la casa, grandissimi prelievi contemporanei) la trovo comunque una perdita trascurabile.
Cos'è? Passare da 16 a 35 metri cubi di metano persi all'anno?! Non mi pare la fine del mondo, specie se si considera l'apporto del pannello solare che va ad azzerare di fatto la cifra in tutti i mesi con un minimo di insolazione! Basta impostare la partenza della caldaia con acqua a meno di 45°C ad esempio e vedrai che non brucerai metano per quasi tutto l'anno e avrai comunque garanzia di alte portate quando necessario!

Ciò detto, secondo me le soluzioni integrate sono più comode per la gestione dello spazio ma nessuno vieta di mettere come ho detto una caldaia istantanea predisposta per pilotare un accumulo remoto! Si ha lo stesso comfort sanitario e grandi portate, a conti fatti non cambia nulla! Mentre la caldaia istantanea in serie all'accumulo solare soffre dei problemi che ho detto, inutile che ci raccontiamo che il comfort è il medesimo che con un accumulo tenuto in caldo costantemente alla temperatura di richiesta! Come si suol dire la comodità si paga!

[Yapok]

Si ma con soli 40-60 litri di accumulo la vedo dura a fare integrazione solare seria (forse in estate, ma già nelle mezze stagioni...?)

[alfagammatronico]

Infatti le caldaie con accumulo integrato di quel genere NON sono indicate per l'integrazione solare, lo avevo fatto presente già prima. Inoltre ci sarebbe il problema di come collegare i collettori solari direttamente al bollitore!

Per far ciò ci sono le caldaie con bollitore remoto oppure quelle integrate solari come ho indicato nei post precedenti.

[sergio&teresa]

Ciò detto, secondo me le soluzioni integrate sono più comode per la gestione dello spazio ma nessuno vieta di mettere come ho detto una caldaia istantanea predisposta per pilotare un accumulo remoto! Si ha lo stesso comfort sanitario e grandi portate, a conti fatti non cambia nulla! Mentre la caldaia istantanea in serie all'accumulo solare soffre dei problemi che ho detto, inutile che ci raccontiamo che il comfort è il medesimo che con un accumulo tenuto in caldo costantemente alla temperatura di richiesta! Come si suol dire la comodità si paga!

Allora, sarà anche inutile ma io ti dico che è così, non si soffre di nessun problema salvo il fatto che hai una perdita di carico e quindi la portata diventa più bassa. Abitudini. Poi tu hai un'idea diversa, e va bene, amici come prima. Ma non è per forzaforzaforza quella giustagiustagiusta.

[alfagammatronico]

Ora mi vorrai dire che se io riempio la vasca (quindi massima portata e niente limitatore di flusso) e tu vuoi fare la doccia e siamo a gennaio (accumulo solare freddo o tiepido) non ci mettiamo ad imprecare in sanscrito perché non ci si riesce!
Poi come dici tu nessuno ha la soluzione assoluta però non mi dire che oggettivamente l'accumulo caldo non garantisca un miglior comfort!
Non devo mica vendere caldaie con l'accumulo

[sergio&teresa]

Ma nemmeno io vendo caldaie istantanee, ti racconto solo la mia esperienza che ha entrambe le situazioni.

In inverno ho la caldaia in serie all'accumulo solare, che rimane anche vincolato intorno a 30-35° perchè ci entra il ritorno del riscaldamento. La caldaia è regolata al minimo della potenza sull'acs e non ho mai problema di caldo/freddo.

In estate uso solo l'accumulo solare, la caldaia è completamente bypassata.

L'unica differenza è che d'inverno ho la portata alla doccia un po' più bassa, ma mica diventa una pisciatina...

Poi certo... se di abitudine tieni tutti i rubinetti dell'acs aperti allora qualche problema ce l'hai. A me la situazione che hai descritto non capita mai.... se dobbiamo lavarci in due contemporaneamente preferiamo farlo entrambi nella stessa doccia....

[das873]

Grazie per la stimolante discussione!

In serie o in parallelo. Come si è detto dipende da quanto potrò spendere...

x alfagammatronico: la immergas che mi suggerisci è spettacolare!
Purtroppo però è troppo poco potente: ho 26KW di radiatori istallati e lei è da 22KW....
Allora ho visto la VICTRIX Superior TOP 32 Plus in unione al bollitore UB INOX Solar 200-2. Su internet la cifra è uguale (più o meno) alla Hercules solar 200. Il design (visto che la dovrei mettere in un antibagno) però ne viene a soffrire.
Oppure potrei pensare alla VICTRIX 26 kW Plus (spero non sia risicata come potenza...)
Poi dovrei aggiungere i collettori... istallazione ecc...
Mi sa che viene più di 6.000 euro....

Per la riello, poi, dovrei stare sul modello da 30KW (KV200 30 ISC) che viene da sola più di 6.000 euro...

Il sistema Rotex di Sergio&Teresa è fantastico, ma anche lì i prezzi sono piuttosto altini...

Stavo valutando anche marche più economiche (Es: Ariston) ma non so se ne vale la pena. Cosa ne dite?
Per es: sulla carta la Ariston Genus Premium EVo da 30 o 35 KW in unione al kit solare Kairos Fast CD-2 verrebbero circa 4.000 euro già comprensivi di collettori (istallazione esclusa....) Che ne pensate? Ovviemente sarebbe una soluzione in serie...

[alfagammatronico]

Se vuoi spendere di meno prova Baxi! Hanno dei prodotti discreti! Ma anche Ariston secondo me si è affrancata dal nome di marca di bassa affidabilità che aveva anni a dietro!

La Riello da 30 kW mi rendo conto che è cara ma è come la Immergas un vero bijou!
Altrimenti visto che non va bene la prima Immergas, anche la soluzione che hai indicato, della Superior top con il bollitore è comunque un'ottima scelta! E per quanto riguarda il design, mai pensato ad una tenda di arredo oppure un pannello a mo' di separé?
Ma stai facendo una ristrutturazione completa?
Una casa con 26 kW di radiatori deve essere gigante, hai il ricircolo per avere l'acqua calda subito ai bagni?

[das873]

Si la casa è piuttosto grande. 90 mq di piano terreno, 50 di mansarda, 25 di locale soppalcato e 55 di taverna. E' nuova (comprata l'anno scorso dal costruttore) ma costruita 5 anni prima. Quindi: Radiatori (e non risc. pavimento) e classe F/E...
La caldaia istallata dal costruttore è una Biasi RINNova da 35KW ma di tipo tradizionale (3 stelle) che mi da un sacco di problemi: non modula, quindi mi ustiono con l'ACS o ho acqua fredda, va in blocco una marea di volte con errori sempre diversi ecc...
Quindi mi ero messo in testa di "farla sparire" per una nuova e di tipo condensazione.
Della Baxi ho sentito parlare molto bene. Guarderò sul sito.
Dell'Ariston anche io avevo sentito dei problemi di bassa affidabilità anni fa. Per gli elettrodomestici Ariston ha fatto passi da gigante (è già la seconda serie completa Ariston che compro e mi sono sempre tovato bene). Magari hanno fatto passi da gigante anche per le caldaie. Leggo che EnelGreenPower installa Ariston...

Bhè, anche la BAXI fa la sua bella caldaia cond. all-in-one da terra: la Luna3 Comfort HT Solar.
Purtroppo anche lei ha una max di 24KW ed è anche piuttosto cara (>4.000).
Vedo però che la Baxi ha anche il modello Luna Platinum HT semplice e da muro, 33KW che su internet si trova a 1.700 euro installazione esclusa. Poi avrebbe il baxi ub 200 solar accumulatore da mettergli sotto... altri 1.700 eurozzi... e forse non mi ci sta nemmeno sotto come spazio... e poi mancano i collettori e l'installazione. Morale: sempre sui 6.000 e rotti...

[alfagammatronico]

Sta a te decidere, secondo me quale che sia la tua scelta caschi in piedi.
Certo che a risparmiare 2000€ non ci sputerei sopra l'unica secondo me è vedere più preventivi e decidere così su dati reali!

[das873]

Mah...
la termotecnica che mi ha installato la caldaia (da me contattata per i problemi di cui sopra) mi ha già fatto capire che il passaggio sarebbe piuttosto costoso. Non tanto per la caldaia in sè (ancora da decidere), ma per l'impiantistica: canna fumaria con recupero condensa, scarico condensa della caldaia con apparecchiatura per il trattamento delle acque che loro sostengono sia obbligatorio di legge... Per ora non ho ancora il preventivo.

[alfagammatronico]

Per le caldaie domestiche la neutralizzazione non serve! Non so chi te lo abbia detto ma la norma UNI 11071 (appendice B.1) tratta proprio questi casi! (Direi di cambiare termotecnico se ti dice il contrario!)
Per lo scarico condense ti basta un qualsiasi scarico domestico! La neutralizzazione viene effettuata come per magia dai reflui prodotti dalla casa che sono alcalini per la maggior parte (detersivi della lavatrice, lavastoviglie, prodotti per la pulizia domestica e liquami)
La canna fumaria poi va quasi sicuramente già bene quella che hai! (è intubata e solo per l'apparecchio che vai a cambiare? Se si sei già a posto, bastano piccole modifiche.)

[das873]

Ciao alfagammatronico!
Per dirla tutta la termotecnica mi ha detto che la legge "sta per arrivare" anche per le utenze domestiche, ma che non è ancora attiva. Consiglia quindi l'accrocchio per il trattamento della condensa.
Grazie per la norma UNI che mi segnali, non mancherò di farlo presente.

Per la canna fumaria: la mia attuale è costituita semplicemente da due tubi (uno di aspirazione e uno di scarico: la caldaia è stagna) in metallo. So che per la condensazione dovrei metterlo in plastica, vero? Comunque penso sia poca roba, dal momento che la caldaia è in mansarda appena sotto il tetto. Ci saranno si e no 1,5 metri di tubo di scarico in tutto compreso di comignolo.

[alfagammatronico]

Non necessariamente, va bene anche in acciaio inox, l'unica cosa è che dovrai aggiungere un raccoglitore di condense sul fondo e sifonarlo nello scarico al quale verrà collegata anche la caldaia.
Ma in ogni caso, vista la brevissima distanza cambiarla tutta in caso di necessità ti costa fortunatamente una "sciocchezza"!
E comunque no, non si prevede, almeno a breve la neutralizzazione delle condense per impianti domestici sotto i 35 kW!

[das873]

Grazie per tutte le info alfagammatronico!

Proverò a cambiare ditta e farmi fare un preventivo. Ti farò sapere!

A titolo informativo: si sa quanta condensa (mediamente) produce ogni giorno una caldaia a condensazione da 30 KW?

[alfagammatronico]

Sei nell'ordine dei 30-50 litri al giorno considerando 8-10 ore di funzionamento alla massima potenza ed ininterrotto, con una condensazione ideale.
Nella realtà è molto di meno perché la caldaia modula e non sta comunque accesa di continuo il più delle volte e comunque non condensa tutta l'acqua dei fumi.

Un saluto!

[das873]

Arieccomi!
Mi ero quasi convinto a valutare l'acquisto una caldaia a condensazione classica, quando (per vie traverse) mi sono imbattuto in questo prodotto Ariston "all-in-one" :Acqua calda sanitaria da fonte rinnovabile solare - GENUS PREMIUM SOLAR FS
C'è anche il modello da 35KW di cui avrei bisogno... E il bollitore è da 180 litri.
Completo di tutto, pannelli compresi, (prezzo internet) credo che si aggiri attorno ai 3.500-3700 euro.

Ora sono proprio indeciso.
Ne varrà la pena? Certo, se rientra nel 65% di incentivi tornano indietro più di 2200 euro circa in 10 anni.
Ma il risparmio per l'acqua nella mia zona? Sono in zona E... (Varese). Forse da aprile a ottobre si può sfruttare il solare, ma per sola ACS verrebbe a dire un risparmio di 100-150 euro all'anno... E per rientrare della spesa anche con gli alti incentivi attuali mi ci vogliono più di 8 anni... E magari dopo 10 anni devo buttare la caldaia che, oltretutto, essendo un "all-in-one" mi farebbe buttare via tutto.
Che ne dite?