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Ristrutturazione, diverse proposte per riscaldamento

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  • Ristrutturazione, diverse proposte per riscaldamento

    Buongiorno a tutti,
    sono Roberto dalla provincia di Cuneo e con la mia ragazza siamo in fase di progettazione della ristrutturazione di una villetta costruita nell'86/87 con un successivo ampliamento avvenuto a metà anni 90, superficie 115mq.
    Vi chiedo cortesemente una parere per la scelta dell'impianto di riscaldamento, le proposte sono state diverse e siamo un pò nel dubbio...
    Attualmente l'impianto e composto da una caldaia Riello (non a condensazione, sostituita 3/4 anni fa) a gas metano con impianto monotubo a radiatori in alluminio.

    Le proposte sono state:
    - rifacimento dell'impianto con sostituzione radiatori in acciaio o ghisa con mantenimento della caldaia esistente
    - riscaldamento a pavimento, però il sottofondo esistente è solamente di 10/11 cm, con al di sotto il locale garage sempre freddo, con eventuale sostituzione caldaia oppure adattamento di quella esistente

    l'isolamento dei muri esterni verrà migliorato mediante insufflaggio e verranno sostituiti i serramenti
    avete qualche consiglio??
    grazie

  • #2
    Cambiare solo il tipo di radiatori serve a poco!
    Non parli di tutto il resto, in una casa di quegli anni bisogna intervenire pesantemente sull'isolamento termico. L'insufflaggio io l'ho fatto in fai da te, per una ristrutturazione 'pesante' mi sembra inadatto, lascia tutti i ponti termici.

    Se poi il pavimento veso il garage non è isolato.... come si fa a pensare ai pannelli senza isolarlo pesantemente? Vogliono farti scaldare il garage?

    Forse devi anche sentire qualche altro tecnico...

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    • #3
      ciao riccardo ti ringrazio per la tua risposta
      sappiamo che l'insufflaggio ci lascerà i ponti termici, purtroppo non ho specificato che questa villetta è bifamiliare e l'altra famiglia non è intenzionata a fare l'intervento quindi al momento non credo di avere alternative.
      Credo comunque non sia un intervento sprecato rispetto all'attuale situazione posso sperare in un buon miglioramento dell'isolamento?

      Per quanto riguarda il pavimento ieri ho fatto un foro per verificare effettivamente il sottofondo ed è risultato 12,5cm compresa l'attuale ceramica da 1cm. Pensi sia impossibile isolarlo per evitare di disperdere al piano inferiore?
      Altro problema parlando con l'elettricista lui dovrebbe poi passare contro le pareti senza poter fare nessun attraversamento.

      Isolare la soletta all'interno del garage (attualmente alto 2,40) si potrebbe anche fare...

      Se avete altre alternative o consigli sono ben accetti...
      grazie a tutti

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      • #4
        per l'insufflaggio grardati il 3d apposito. In breve il risultato teorico è buono, quello reale dipende da come è messa l'intercapedine, se ci sono molte ostruzioni o strozzature, quanti ponti restano.
        Puoi considerare altri interventi 'in economia': pannelli sui sottofinestra, cappotto interno se e dove hai spazio in avanzo, isolamento cassonetti e schiumatura infissi.

        Ok, se puoi isolare dal garage fallo e bbonda (min 10-12cm), oppure credo si possa rifare il massetto con materiali alleggeriti e isolanti.

        Questo 3d è generico, se vuoi parlare di un po' tutto lo sposto nella sezione apposita....

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        • #5
          grazie riccardo spostalo pure nella sezione apposita..

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          • #6
            ciao,
            se i pavimenti sono da buttare, ti consiglio di andare sul riscaldamento a pavimento cercando di isolare quanto più possibile: l'elettricista deve passare con più cura rispetto al solito, ma tagliando e ripristinando l'isolamento, ovvero procedendo con un doppio isolamento la faccenda si chiude.
            Se i pavimenti sono da salvare (isolamento inesistente a parte) puoi valutare per esempio un sistema radiante a parete utilizzando i tubi esistenti come alimentazione. Da verificare con cura quanto esistente in quanto scrivi che c'è una distribuzione monotubo e quindi non ottimale (ma non tombale).
            Ti ricordo che utilizzando dei sistemi a parete in rame puoi avere ottimi risultati.
            Un saluto a tutti.
            HONOS ALIT ARTES

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            • #7
              *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

              Ciao,
              i pavimenti sono da rifare, il mio dubbio è solamente che con così poco sottofondo (12cm scarsi) rischio di disperdere il riscaldamento al piano inferiore (garage e tavernetta) che sono locali che non scaldiamo mai.

              Il sistema a parete lo stiamo valutando solamente che ci hanno fatto intendere che il costo raddoppia rispetto al riscaldamento a pavimento, vi risulta anche a voi?
              Ultima modifica di nll; 01-09-2013, 15:37.

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              • #8
                Originariamente inviato da robit Visualizza il messaggio
                il mio dubbio è solamente che con così poco sottofondo (12cm scarsi) rischio di disperdere il riscaldamento al piano inferiore
                12 cm non è certo molto ma abbiamo realizzato impianti in 2 cm quindi..........siete a cavallo!!!!
                Dovete fare un primo passaggio con isolamento tipo polistirene estruso da 3 cm come tamponamento in tutte quelle zone dove avete passato le nuove tubazioni idrauliche o elettriche, fermandosi prima e dopo tali tubazioni. Poi un altro passaggio con altro polistirene estruso sempre da 3 cm in maniera da avere 6 cm totali. La tubazione del radiante a pavimento va ancorata all'isolamento o a mezzo rete elettrosaldata e apposite staffe (che sostengono la rete e permettono l'ancoraggio della tubazione) oppure con clippaggio diretto e rete sintetica di finitura. A seguire max 4 cm di massetto autolivellante e poi la finitura scelta.
                Un saluto.

                Originariamente inviato da robit Visualizza il messaggio
                Il sistema a parete lo stiamo valutando solamente che ci hanno fatto intendere che il costo raddoppia rispetto al riscaldamento a pavimento, vi risulta anche a voi?
                In effetti il costo triplica, non raddoppia solo!!!!!!
                Visto comunque che ne basta un terzo, alla fine il costo per singola stanza non cambia.
                Un saluto.
                Ultima modifica di nll; 01-09-2013, 15:35. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                HONOS ALIT ARTES

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                • #9
                  mi permetto solo di evidenziare che il riscaldamento a pannelli non fa miracoli riguardo al risparmio energetico, specie se non affiancato da consistenti migliorie sull'isolamento termico...

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                  • #10
                    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                    mi permetto solo di evidenziare che il riscaldamento a pannelli non fa miracoli...
                    ...mi permetto di dissentire. Ci sono abitazioni dove è possibile passare l'inverno senza svenarsi solo perchè si riscaldano grazie ad un sistema radiante.............quindi......
                    Non è sempre possibile agire sull'isolamento dell'involucro oppure costa troppo, anche se in commercio ormai esistono soluzioni per qualsiasi esigenza di cantiere.
                    Un saluto.
                    HONOS ALIT ARTES

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                    • #11
                      Concordo al 100% con Riccardo Urcioli!
                      Il riscaldamento radiante in una casa poco isolata è un suicidio economico non da poco, non solo si spendono fior di soldi per installarlo ma per mantenerlo se ne spenderanno ancor di più!

                      Sono della stessa idea di isolare per quanto possibile dall'interno per un lavoro in economia ma il pavimento verso le zone non riscaldate invece dovrebbe essere fatto ribassando il soffitto della taverna/garage visto che lo spazio lo permette, al limite rimuovendo materiale per quanto possibile dal soffitto del garage e mettendo isolante o altri alleggeriti.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
                        Il riscaldamento radiante in una casa poco isolata è un suicidio economico .
                        Se la casa è poco isolata, il riscaldamento radiante è una salvezza.
                        Se la casa è isolata, il riscaldamento radiante è un'accoppiata vincente.
                        Se la casa è iper isolata o passiva, il sistema radiante è quasi inutile e qualche volta, vista la sua inerzia termica, è pure fastidioso.
                        Per ogni situazione esiste il sistema più adatto per riscaldare e raffreddare.
                        Un saluto
                        HONOS ALIT ARTES

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                        • #13
                          Caro idraulicimarchiori, sul serio vuoi dire che secondo te è meglio tenere calda 24 ore su 24, per tutta la stagione, la struttura di una casa fortemente disperdente?!
                          Immagino che tu voglia scherzare anche sul risparmio! Se vogliamo discutere da tecnici, prego, sono tutto orecchie ad ascoltare quello che hai da dire ma non buttare giù slogan da pubblicità (che poi i poco avveduti ci credono!) come hai appena fatto, altrimenti chiamo Wanna Marchi a sostegno delle mie idee che è più convincente di te.

                          Se vogliamo fare una chiacchiera costruttiva ti posso dire che in una casa molto disperdente il sistema di riscaldamento più conveniente è quello ad aria forzata che si può accendere solo lo stretto indispensabile per via della sua bassissima inerzia termica e magari solo nelle stanze realmente usate! Figurati, la possibilità di accendere mezzora prima di rientrare e spegnere quando si esce. Si ha il massimo livello di comfort riscaldando l'aria (magari a 1 o 2 gradi in più per compensare le pareti più fredde) per le sole ore di permanenza nell'edificio rispetto a scaldare le varie tonnellate di cemento che poi dovranno comunque essere tenute al caldo mentre perdi quel calore a ritmi serrati!

                          Ti concedo che il riscaldamento radiante sia eccezionale per le case isolate e nelle zone in cui il freddo è intenso e costante ma negli altri casi, meglio lasciar perdere, il gioco non vale la candela.
                          Ogni volta che ci sono repentini sbalzi di temperatura io invece bestemmio, ci vogliono due giorni per portare la casa a temperatura e altri due perchè si raffreddi (riscaldamento radiante guarda caso!). Specie fino a novembre con le giornate calde e notti gelate si rischia di dover aprire le finestre perché diventa troppo caldo prima di andare a letto e viceversa farsi la doccia con il caldobagno perché nonostante sonde climatiche e roba bella la casa è calda o fredda a seconda della situazione precedente e non segue l'andamento del tempo atmosferico!

                          Anche tenendo in gioco la maggior efficienza complessiva del riscaldamento radiante a bassa temperatura rispetto ad uno a ventilazione a media temperatura, ovviamente solo nel caso di PDC e caldaie a condensazione, vogliamo mettere il maggior costo dovuto al riscaldare costantemente piuttosto che solo dove e quando serve?!

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                          • #14
                            Mi associo anchio al pensiero di Riccardo e Alfagammatronico.
                            Ritengo INDISPENSABILE che la progettazione e il dimensionamento di tutto il sistema radiante sia fatto alla perfezione da Termotecnici competenti con esperienza conclamata.
                            Il rischio cui si va in contro con impianti dimensionati alla membro di segugio, è di imprecare in 7 lingue per il troppo caldo o il troppo freddo.
                            Ho avuto occasione di sperimentarlo personalmente a casa di un'amico, con cenone di capodanno a finestre aperte e 3°C di T° esterna!!
                            Una tortura FEROCE!!!

                            Saluti
                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                            • #15
                              Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
                              Caro idraulicimarchiori, sul serio vuoi dire che secondo te è meglio tenere calda 24 ore su 24, per tutta la stagione, la struttura di una casa fortemente disperdente?!
                              Dipende di che casa stiamo parlando!
                              Comunque io sono favorevole alla temperatura costante in casa, sia dal punto di vista dei consumi che del confort.
                              E' per questo che i sistemi radianti hanno avuto successo rispetto ai tradizionali: con una temperatura di mandata bassa, si è visto che si stava bene tutto il giorno e si spendevano gli stessi soldi o anche meno. Poi finalmente hanno cominciato a capire che bisogna isolare come si deve, ed ecco che adesso anche i sistemi tradizionali tornano di moda.
                              Proprio per queste ragioni, anche il sistema ad aria forzata (fancoil) è tornato ad essere interessante: velocità di messa in temperatura delle stanze e possibilità di adoperarli anche in freddo. Cosa è cambiato rispetto a prima: adesso vengono dimensionati per mandate basse (anche 35/40°) in modo da limitare al massimo l'effetto galleggiamento dell'aria: Infatti prima si mandava acqua molto calda e in questo modo l'aria con un dt troppo diverso tra ambiente ed uscita, tendeva al galleggiamento nella parte alta della stanza. Appena spente le macchine, con la casa fredda il freddo da lì a poco sarebbe tornato. Problema anche questo limitato dalle nuove macchine che attraverso una deviatrice montata a bordo, chiudono la mandata ma non fermano il ventilatore, che va al minimo e destratifica l'aria.
                              I filtri vanno puliti spesso in maniera da avere aria sempre filtrata e prestazioni al massimo delle macchine.
                              Resta il fatto che, se anche con queste macchine sei solito ghiacciare e riscaldare continuamente la casa, i consumi e sopratutto il confort ne risente e ti trovi un bel lavoretto primaverile da fare, per eliminare le muffe che nasceranno in casa nei muri.
                              Il problema del tuo radiante è legato probabilmente al massetto che, come si faceva una volta, era troppo importante e quindi ci metteva molto a scaldarsi e molto a raffreddarsi ovvero mancanza di tubazioni con relativo aumento delle mandate con conseguenti pendolamenti delle temperature. Se è di recente fattura probabilmente c'è qualcosa che non va.
                              Parlane con Wanna Marchi.

                              Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                              ...
                              mandata troppo alta per sopperire a qualche altra mancanza.
                              Vizi di gioventù!!
                              Hanno sbagliato sia gli installatori che i progettisti in passato. Adesso è molto cambiato.
                              Ultima modifica di nll; 06-09-2013, 18:24. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                              HONOS ALIT ARTES

                              Commenta


                              • #16
                                Dipende di che casa stiamo parlando!
                                Quella dell'inizio della discussione, una casa poco isolata, quindi è inutile che ci giri intorno.

                                Quanto al riscaldamento del mio attuale appartamento, tiene botta dagli anni 50... con T di mandata non più di 40°C a -10°C, quindi funziona anche troppo bene vista l'età che ha ma ahimè il comfort di quelli moderni che ho sperimentato non è affatto migliore se la temperatura varia repentinamente... anzi.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da idraulicimarchiori
                                  Hanno sbagliato sia gli installatori che i progettisti in passato.
                                  Infatti non si è tenuto conto dell'isolamento dell'involucro!!

                                  Per quanto la giriamo e rigiriamo, anche il radiante più moderno ha la sua bell'inerzia e se non si considera per bene tutto l'insieme (tetto, muri finestre, ecc), tranquillo che le maledizioni vengon fuori comunque, basta un po di sole invernale per alzare la T° interna e passare dal benessere alla sudorazione o viceversa, cosa che invece ad esempio coi radiatori riesci a controllare molto meglio e subito.
                                  Ed è in questi casi che si vede la capacità del Termotecnico nel valutare tutto l'insieme e partorire un progetto degno di questo nome.
                                  Come si dice: ad ognuno il suo mestiere (se lo si sa fare però)!!!

                                  Saluti
                                  Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

                                  Commenta


                                  • #18
                                    mamma mia cosa ho scatenato!

                                    La mia era un'osservazione generale che secondo me vale soprattutto per i rifacimenti. Il risparmio di un sistema radiante è di pochi punti percentuali per quanto riguarda distribuzione ed emissione.
                                    Maggior risparmio si ha se si passa a caldaia a condensazione e SE si riesce a farla condensare per bene.
                                    Tutto questo non solo richiede, ovviamente, un dimensionamento competente e una realizzazione come si deve, ma DEVE accompagnarsi a semplici ragionamenti di ritorno dell'investimento.

                                    Esempio concreto: casa mia! Casa del 91, consumo annuale per il riscaldamento (caldaia non a condensazione) circa 7-800 mc di gas, meno di 600 euro/anno.
                                    Ora voglio istallare un parquet flottante con isolamento aggiuntivo, il confort già discreto aumenterà, i consumi caleranno un poco.
                                    Sarà dura convincermi a smantellare l'impianto attuale per metterlo a pannelli, potrei risparmiare quanto? 2-300 euro/anno? E in quanto tempo riprendo l'investimento?

                                    Invece sull'isolamento ho già agito spendendo veramente poco (insufflaggio fai da te, un po' di pannelli interni e nei cassonetti).

                                    Non dico che tutti possono seguire i miei approcci fai da te, però isolare l'involucro su una casa vecchia è sempre prioritario, ragionamenti sugli impianti vanno fatti DOPO perchè cambiano consumi e dimensionamento.
                                    Questo se uno vuole risparmiare sul serio e non le briciole.

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
                                      Quella dell'inizio della discussione, una casa poco isolata, quindi è inutile che ci giri intorno.
                                      .
                                      non avevo capito che per te una casa della fine anni 80 è una casa fortemente disperdente da non tenere accesa sempre.
                                      In veneto a quei tempi mettevano già l'isolamento, poco, ma lo mettevano. Non so te da dove sei: probabilmente i sistemi costruttivi erano diversi!?
                                      HONOS ALIT ARTES

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Non saprei, come si costruisce fuori dal Veneto?! Con marzapane e zucchero filato? Hahahaha.
                                        Ti dirò, casa mia, costruita "innovativamente" per il tempo (1990) con muri in poroton ed intercapedine, finestre in legno a "doppio vetro di grosso spessore, sigillate contro l'aria fredda" per citare il falegname, niente pilastri perimetrali e isolamento di perlite nel tetto si becca la misera classe energetica E, e la prendo come esempio di buona costruzione per i tempi, che cosa devo dire di altre case fatte non tanto bene?!?
                                        Se dove ti giri giri vedi case di quel periodo con le linee dei pilastri ammuffite e quant'altro... poi mi vieni a parlare di buon isolamento!
                                        Di certo per me non sono adeguate al riscaldamento radiante! Altrimenti ricadiamo nell'errore di tutti quanti fatti anni a dietro

                                        Ancor peggio se invece del poroton avessimo usato i mattoni classici in cemento! Dio ci scampi! E invece tante case sono costruite ancora così, poi si crede di sanare tutto buttandoci sopra il cappotto termico a fine lavori, bleah.

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                                        • #21
                                          In effetti la tua casa è stata costruita con standard superiori alla norma per il tempo.
                                          Per fortuna adesso si fà meglio.
                                          Ma ti chiedo: è forse una casa da abbattere la tua?
                                          Per me no!
                                          E come la tua molte altre, che anche con un semplice cappotto e serramenti nuovi acquistano una nuova vita.
                                          Non capisco per quale motivo disprezzi le soluzioni di risanamento.
                                          Quali altre alternative!?!?
                                          ciao
                                          HONOS ALIT ARTES

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                                          • #22
                                            Buongiorno a tutti,
                                            purtroppo è da un pò che non seguo il forum per via del lavoro e dei lavori fai da te, e vedo che c'è stata una lunga discussione in merito...
                                            vi aggiorno sullo stato e vi chiedo cortesemente un vostro parere
                                            muri interni al grezzo da intonacare, insufflaggio con fibra di cellulosa eseguito, impianto termosanitario e elettrico che stanno ultimando

                                            dopo inizieranno ad intonacare ed il passo successivo e la posa del riscaldamento a pavimento e qui vi chiedo consiglio (sempre per via dello spazio disponibile sulla soletta)
                                            proposta dell'idraulico: livellamento della soletta con sabbia, pannello isolante URSA XPS 4cm a fianco dei tubi, sopra bugna 3cm (1 di polistirene), 5cm di massetto e 1cm di ceramica
                                            proposta del tecnico: livellamento della soletta con colla, pannello isolante STIFERITE GTE 4cm a fianco dei tubi, sopra bugna 3cm (1 di polistirene), 5cm di massetto con prodotto TOPCEM o STARCEM e 1cm di ceramica
                                            il tecnico mi ha anche proposto materiali di isolamento "migliori", come SIMET ACTIS o AKTARUS però i prezzi salgono salgono...

                                            voi quale materiale utilizzereste al posto mio?
                                            meglio coprire i tubi con una guaina riflettente?
                                            spero in una vostra risposta e vi ringrazio
                                            saluti

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                                            • #23
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                                              • #24
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                                                se non ho capito male a te occorrono 4 cm per livellare i tubi dei vari servizi ancora affioranti.
                                                Il migliore materiale sia per il costo contenuto, per il comportamento con l'umidità e sia per la compattezza, rimane il polistirene estruso (xfoam o stirodur).
                                                Per limitare la spesa della doppia posa, ti consiglio l'utilizzo per esempio di un 6 cm procedendo con l'intaglio nella parte inferiore dei passaggi delle tubazioni a mezzo filo a caldo. Sopra l'isolante si clippa direttamente la tubazione che è ininfluente per lo spessore del massetto, quindi la finitura.
                                                6 di isolamento
                                                4 massetto
                                                1,5 finitura
                                                totale 11,5.

                                                Se hai problemi di spazio puoi scendere fino ai 4 e quindi avrai un totale di 9,5
                                                In entrambi i casi, il massetto può essere ridotto, fibrandolo. Per questi spessori e per migliorare sensibilmente il risultato, consigliamo il massetto autolivellante della vostra marca preferita.
                                                La cosa più importante resta l'attenzione per la dilatazione, il diametro e la qualità della tubazione usata.
                                                Anche se fibrate il massetto, prevedete la rete antiritiro, preferibilmente sintetica.
                                                Il riflettente è una bella cosa ma personalmente metterei quei soldi in un isolamento più alto o performante.
                                                Un saluto a tutti.
                                                HONOS ALIT ARTES

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