Pompa di calore o caldaia a condensazione?

[myself]

Mi trovo nella condizione di dover sostituire la caldaia. Lo scambiatore perde e c'è una guasto alla mainboard, che andrebbe sostituita: in pratica ignora la temperatura ambiente che imposto mezzo pannello di controllo. La caldaia è una Riello, esterna da incasso, e non è a condensazione.

Il locale da scaldare è di 93 mq calpestabili, su due livelli. Al primo piano c'è soltanto la camera da letto, il resto è al piano terra. Il primo piano in realtà è sempre caldissimo. Muri da 70 cm in pietra e mattoni, finestre in alluminio con doppi vetri, nessun altro lavoro di coibentazione. Riscaldamento a radiatori in alluminio. Nei due precedenti inverni ho constatato che per avere una temperatura ambiente tra i 21 ed i 23 gradi, devo tenere la temperatura caldaia tra i 53 ed i 58 gradi, dunque presumo che la pompa dovrebbe produrre acqua ad almeno 60 gradi in maniera efficiente. Questa misura l'ho fatta poiché il solo modo di abbassare o alzare la temperatura ambiente è quello di variare la temperatura della caldaia, conseguentemente al guasto di cui sopra. Dimenticavo, spesa annua per il gas circa 2000 €.

Sotto la casa ho una cantina di circa 100 mq con soffitti alti 4.30 m. La temperatura della cantina, in inverno, è tra i 12 ed i 15°C, senza che sia riscaldata. Nella mia ignoranza ho pensato di installare in cantina una pompa di calore, in sostituzione della caldaia che ho attualmente. In considerazione del fatto che ho il riscaldamento a radiatori e che vivo in Piemonte, dove notoriamente gli inverni sono piuttosto rigidi, è un'opzione o va scartata a priori?

In alternativa, escludendo le italiane (non le voglio a prescindere), quali marche di caldaie a condensazione mi consigliate? Guardando le caratteristiche mi sembrano ottime le Atag (olandesi) e ho sentito parlare un gran bene delle Viessmann. Parliamo sempre di modelli da esterno che facciano riscaldamento e ACS istantanea.

[alfagammatronico]

Senza offesa, come mai niente italiane? Immergas è da tutti considerata una delle migliori in circolazione ed hanno una gran gamma di modelli e la stessa Riello (anche se ormai è tedesca per quanto riguarda le caldaiette da casa) è di ottima qualità.

Comunque Viessmann è un buon marchio, considero invece Atag molto sopravvalutata e con caratteristiche a malapena mediocri.
Perché non BAXI altrimenti? Io ne posso solo dire bene.

La pompa di calore, potendo mandare i termosifoni a media temperatura (50-55°C) non è una cattiva idea ma la cantina per quanto grande esaurirà la sua aria calda in pochissimo tempo se consideri che una macchina del genere aspira diversi metri cubi d'aria all'ora, avrai dei benefici ma saranno inferiori alle aspettative ed inoltre raffreddando la cantina raffredderai di conseguenza il pavimento dell'appartamento sovrastante (a meno di non isolare bene), certo però che un modello ad espulsione canalizzata soffrirà molto meno con neve e ghiaccio restandone quasi indifferente.
Anche con acqua a 60°C e temperatura esterna di 7°C molti marchi riescono a tenere il COP sopra a 2 senza problemi e arrivano a 3,5 e più con temperature più miti. Il vero problema è: sei pronto ad installare una potenza di 10 kW per gestire il consumo della pompa di calore? Conosco chi (qui vicino a Bologna quindi inverni rigidi) ha un sistema a PDC per il riscaldamento in campagna, zona senza metano, di Immergas e si trova bene ma è una casa nuova e molto isolata e la potenza richiesta alla PDC è appena 10 kW a -5°C.

[myself]

OK, direi che il discorso pompa di calore può essere accantonato.

Tornando alle caldaie posso dirti, con grande franchezza, che una Riello non la voglio neppure regalata. Ho proprio una Riello, con 7 anni di vita, e sono due anni che è guasta. Lo scorso anno mi perdeva sempre pressione e mi sono accorto che lo scambiatore perde, a gocce ma perde. Da quando ho acquistato casa inoltre la caldaia (che c'era già) ha un guasto sulla piastra madre, probabilmente un relè. In pratica ignora la temperatura ambiente che imposto tramite il pannello di controllo, per cui il solo modo che ho di tenere 21 gradi in casa è quello di giostrarmela con la temperatura caldaia, perché altrimenti, con la caldaia a 68°C mi ritrovo 28 gradi in casa! E' proprio un cesso di caldaia, si vede anche da come è fatta e dalla scarsa qualità delle componenti. Cercando i ricambi per la mia Riello, ho scoperto che li utilizza anche la Beretta, per cui escluderei anche quella. Farla aggiustare mi costrebbe più di 600 € solo di ricambi, per cui sto pensando di sostituirla.

Tra le papabili vi sono: la Atag Qme RS, che già solo a vederla mi sembra un altro pianeta; la Viessmann Vitodens 100-E; la Boderus Logomax plus GB032. Ho sentito parlar bene di Immergas, ma non sono i 500 € che mi cambiano la vita.
Ho un amico idraulico che installa Boderus e Junkers che però mi ha detto che praticamente è la stessa caldaia, e lo ho letto in giro che dopo la fusione, eccezion fatta per alcuni modelli di fascia alta, in pratica le Boderus sono Junkers rimarchiate. Questo discorso vale per il modello di cui sopra? Non ho una vasta scelta, perché ho bisogno un modello da incasso.

La Viessmann si trova a circa 2000 €, la Boderus devo ancora sentire il mio amico e la Atag non ne ho idea.

[alfagammatronico]

Di quelle che hai indicato (visto che sono solo quelle 3 e basta) prenderei la Viessmann, anche se non mi piace l'intervallo di modulazione che è molto piccolo, la potenza minima è intorno agli 8 kW che non sono affatto pochi, si può fare molto di meglio, ad esempio ATAG ma che proprio non mi piace affatto come marchio, sono anche decisamente più care comunque.

Poi visto che la casa è tua, deve esserlo anche la scelta (Io continuo ad insistere che dovresti farti fare un preventivo per immergas!)
Un saluto e facci sapere cosa sceglierai!

[myself]

Intendi la Immergas EXTRA Intra 24 KW HP? Come mai non ti piacciono le Atag se posso? Io so che gli olandesi sono i pionieri del settore, così come lo sono per gli impianti a gas delle auto, sono i migliori. Le Atag mi pare siano le uniche con 10 anni di garanzia sullo scambiatore. Poi ho letto che in 30 secondi producano acqua calda a 45°C, non so quali altre caldaie siano in grado di farlo.
Con la Riello ho anche problemi di temperatura dell'acqua sanitaria, con sbalzi notevoli. Quando ho sostituito la vasca con una doccia, ho installato un termostatico, anche se l'idraulico me l'aveva sconsigliato, e ho risolto così il problema dei significativi sbalzi di temperatura dell'acqua sanitaria. Il tecnico della Riello diceva: "eh, qui l'acqua è molto fredda..."
E' una spesa che si fa una volta, non mi interessa spendere 1000 € in più, voglio la caldaia migliore, la Lexus delle caldaie, quella più affidabile. Gli orpelli elettronici non mi interessano, mi interessa la qualità costruttiva, le componenti, i materiali impiegati, il progetto.
Se dopo 5 anni devo cambiare l'elettronica perché il ciclo di vita dei condensatori che ci mettono è di 5 anni, allora ho comprato un pacco. E questo succede quando si risparmia sulle componenti.

[idraulicimarchiori]

ciao,
come già scritto altrove, fatti un giro su cosmogas.it e fatti un'idea.
E' la più bella caldaia a condensazione in circolazione ed è tutta italiana: proprio nulla a che vedere con le altre.
Sono centro assistenza loro da anni e quindi intervengo anche dopo l'installazione e mi rendo conto solo aprendola della differenza con la concorrenza. Le si avvicina Atag, che personalmente non gradisco per motivi differenti dalla semplice natura del prodotto.
Se ti va di fare un salto nel buio (col paracadute però) affidati tranquillamente a Cosmogas e scegli la serie K con scambiatore in acciaio inox Aisi 316L tutto costruito in fabbrica e non assemblato come fanno gli altri.

[alfagammatronico]

Per la prima volta da quando è sul forum son d'accordo con idraulicimarchiori!
E se non quella, Immergas che resta la mia marca preferita per il riscaldamento ma non solo la EXTRA Intra ma anche il modello Victrix Intra 26 kW a seconda della tua necessità e hanno anche il migliore range di modulazione di tutte le caldaie che hai indicato! (scende fino a 3 kW rispetto ai 7-10 delle altre)

[idraulicimarchiori]

Per la prima volta da quando è sul forum son d'accordo con idraulicimarchiori!

Quale onore!!!!
Comunque i modelli Cosmogas modulano da 2,7 kW nei modelli fino 15kW (in questo caso devi accoppiare un boiler per acs), da 4,6 kW nei modelli fino 24 kW e da 6,2 kW fino 34 kW.
Purtroppo non riesco a capire dal sito Immergas.it se usano uno scambiatore particolare oppure il solito Giannoni che usano tanti altri.
Ciao

[myself]

OK, mi farò fare preventivi anche per Cosmogas a Immergas. Le considerate migliori delle varie Baxi, Riello, Beretta e via discorrendo?

Ancora non mi avete detto che cosa non vi piace di Atag e Viessmann. Voglio dire, ne fate soltanto una questione nazional popolare? Lo scambiatore Giannoni penso sia quello che montano sulle Riello...

[dommy1]

Atag non ne ho idea , viessmann è tra le migliori , unica pecca è che non modula in basso.La cosa importante che devi sapere è che una caldaia più modula bassa è più è sfruttabile la condensazione e quindi il risparmio, anche se credo che avendo tu un impianto non in bassa temperatura credo non sia molto rivelante per il tuo caso

[Peppotto]

Allora io ho atag a condensazione in casa in pietra, in centro storico, di 300 mq. Tengo termosifoni a 32 gradi 24 ore su 24 dal 15 novembre al 15 aprile, potenza constante della caldaia 5,4 kw termici (il minimo di fabbrica). Temperatura interna 19 gradi. Ubicazione Bari. Spesa annua per riscaldamento a a metano così descritta è di 1600 €/anno. Ora sto integrando pdc da 7 kw termici della panasonic per sostituire integralmente la richiesta di calore per riscaldamento con sistema a pompa di calore. Costo di gestione annuo previsto 800-900 €/anno. Risparmio in bolletta del 40-50%. La mia atag è un'ottima macchina, ma il costo del metano è diventato troppo elevato, in 4 anni è aumentato del 30%.... Ad oggi con un certo tipo di riscaldamento a bassa temperatura è più conveniente la pompa di calore...

[spider61]

ma il costo del metano è diventato troppo elevato, in 4 anni è aumentato del 30%....

Invece l'energia elettrica e' diminuita ?!?!

[alfagammatronico]

Ebbene si! Quest'anno è scesa di prezzo per ben 3 mesi rispetto al periodo precedente!
E ora siamo allo stesso prezzo di gennaio!

[Peppotto]

inoltre l'energia elettrica volendo uno se la può autoprodurre.... il metano no

[myself]

Peppotto, grazie per il tuo intervento. Purtroppo io non sto a Bari e spendo 1.900 per 93 mq calpestabili con caldaia convenzionale qui al Nord. Temperatura ambiente intorno 21/22 gradi.

Ho chiamato Atag e l'agente mi ha detto che la QME, modello che avevo individuato, vive di vita propria, ovvero, ha un proprio box che va installato all'esterno ed è fatto esposto alle intemperie. Mi ha detto che il costo è tra l'altro proibitivo, si parla di un listino di circa 6000 €. Mi ha suggerito invece il modello A 244, che a suo dire può essere installato all'esterno, avendo io un vano nel muro protetto da sportelli in ferro. Il prezzo di listino è tra i 2000 ed i 2100 Euro. Parlo sempre di prezzi esclusa installazione. Mi sembra lo stesso prezzo della Viessmann Vitodens 100-E, più o meno, che però è un modello da incasso, secondo me più idoneo.
Ho chiamato anche Immergas, ma la persona con cui ho parlato non mi ha convinto affatto. Per la EXTRA Intra 24 Kw HP mi hanno sparato 1697 + IVA, per cui lo stesso prezzo a cui trovo la Viessmann.

Una differenza notevole c'è, ed è la garanzia. Atag offre 5 anni di garanzia totale e 10 sullo scambiatore. Viessmann ne offre 2 totali e 5 sullo scambiatore (eventualmente estendibili a 9) ed Immergas ne offre 2 soltanto. Questo a mio avviso la dice lunga sulla qualità delle componenti impiegate.

Direi che la scelta rimane tra Atag e Viessmann, mi farò fare nei prossimi giorni un paio di preventivi e poi deciderò.

Pensate che sia possibile installare la A 244 all'interno di un vano protetto dalle intemperie? Oppure è sempre meglio orientarsi su di un modello da incasso come la Vitodens 100-E?

[Ospite]

Peppotto, i tuoi conti sono sballati, e di parecchio. Senza FV il costo di metano per caldaia ed energia elettrica per PDC si equivalgono. Se metti un FV le cose cambiano ma mica te lo regalano... (così come non ti regalano la PDC).

[Peppotto]

Sergio allora 1 mc di metano fa una resa di 9 kw termici (con caldaia a condensazione) con un costo di 1,06 euro al mc. Una pdc con con cop medio di 3 (anche se la mia pdc di fabbrica porta un cop di intorno ai 4) per fare 9 kw termici servono 3 kw elettrici... A me con la BTA3 ho un costo medio di 0,21 €/kw (costo medio rispetto ai miei consumi annui).
Quindi 0,21 x 3 = 0,63 € (costo per produrre 9 kw termici...) contro un 1,06 del metano (sempre per produrre 9 kw termici). Risparmio del 40%. Dato che sto ottimizzando l'impianto con sostituzione delle pompe di ciroclazione ed altro.. ti assicuro che arrivo sul 45-50% di risparmio sulla gestione totale dell'impianto di riscaldamento rispetto a quel che ho consumato con il metano...
Saluti

Myself per quante ore al giorno tieni acceso il riscaldamento?

[alfagammatronico]

Io pure ho fatto dei conticini e anche considerando l'esorbitante prezzo di 30 cent/kWh per l'elettricità, almeno nella mia situazione risulta conveniente la PDC quando il COP stagionale è superiore a 2,4!
2,4 è un COP facilmente ottenibile anche con -10°C e con acqua di riscaldamento a 55°C!

[spider61]

Ebbene si! Quest'anno è scesa di prezzo per ben 3 mesi rispetto al periodo precedente!
E ora siamo allo stesso prezzo di gennaio!

nelle mie bollette D2 bioraria , ho preso quella di aprile 2012 prezzi senza iva
F1 scaglione 1 = 12 cent F1 scaglione 2 17cent
F2 scaglione 1 = 11 cent F2 scaglione 2 16cent

ad aprile 2013
F1/1 = 14cent F1/2 = 19cent
F2/1 = 12cent F2/2 = 17cent

se ti sembra diminuita


Peppotto sei un po' troppo ottimista , il prezzo al mc. e' inferiore , mentre se sposti sull'elettrico il riscaldamento vai negli scaglioni 3 e 4 (non puoi prendere a riferimento il consumo attuale) secondo me si equivalgono come costi , in considerazione che quando mi serve il riscaldamento non e' che fuori ho 20°

[alfagammatronico]

Beh, siccome non ho Enel ma Edison ed ho una bolletta senza scaglioni per me il ragionamento è più semplice.

Prezzo finito diviso kWh totali = prezzo al kWh.

Ne tengo un foglio di calcolo sin da quando sono cliente, chi è nel mercato tutelato non so come faccia visti i prezzi!
E poi ho messo la monoraria così da non avere problemi su come fare alla note ad accendere mille cose insieme per recuperare quello che non si fa durante il giorno e non avere problemi per la climatizzazione o il forno o la lavatrice.
Poi con 6 kW la D2 non esiste.
Il ragionamento che fai vale poi solo per le fasce di consumo più piccole e che non rispecchiano l'uso familiare "medio" che è nella terza fascia (intorno ai 2800 kWh annui).
Per non parlare di quando si passa nei consumi, come dici tu della quarta.

Quanto alla convenienza dipende dalla macchina che si sceglie e dal sistema che si va a sostituire, concordo che in linea di massima i prezzi si equivalgano ma a centro/sud o lungo la costa con temperature miti la pdc con un sistema a media/bassa temperatura vince anche sulla migliore caldaia a condensazione!
Ad esempio il mio caso, come puoi leggere nonostante il prezzo (30 cent al kWh) basta un COP basso per far diventare la PDC conveniente.
In ogni caso si dovrebbe puntare non tanto al generatore, quanto al contenere la richiesta termica dell'edificio! Ma ahimé è sempre qualcosa che passa in secondo piano e poi escono i pazzi che dicono che basta "mettere il pavimento radiante e per magia paghi la metà di metano"... ma quando mai! :O

[spider61]

Il miglior risparmio è sicuramente l'uso accorto e visti i tempi cupi , vedrai come si torna a mettersi un maglione al posto di stare in maglietta e tenere 2° in casa in piu' , 1° di regolazione in piu' fà gia consumare l'8% in piu' , sento qui di persone che tengono 22-23° d'inverno e vogliono risparmiare ; poi viene l'isolamento , per la PDC non sono contrario ma i costi si equivalgono col metano in un installazione media italiana ..... poi sai benissimo come la penso soprattutto sul balzello della manutenzone...... io ci farei quasi , il mese peggiore come consumo invernale.....

[Peppotto]

la tariffa ENEL BTA3 è per contatori superiori ai 3 kw sino ai 6 kw con mercato tutelato. Tariffa fissa a 16 cent per kW più spese fisse (che sono parecchio alte). Spalmando le spese fisse io ottengo 21-22 cent fissi. non esistono scaglioni. Se devo essere preciso la mia pdc a 3° C esterni produce un COP di 3,5 (e io vi ho prospettato un COP medio di 3 per sicurezza per eccesso), da queste parti raramente si raggiungono temperature sotto zero. Vi assicuro che qui purtroppo il metano ha sfondato soglia 1 euro al mc. . .

[trigen]

Io so che gli olandesi sono i pionieri del settore, così come lo sono per gli impianti a gas delle auto, sono i migliori
.

Non so dove tu abbia pescato queste informazioni,ma i pionieri degli impianti a gas auto siamo noi e se vai a ben vedere la zona è la stessa dove producono quelle che ti hanno consigliato di valutare.

[alfagammatronico]

ma i pionieri degli impianti a gas auto siamo noi

Concordo al 100% basta vedere il numero di auto circolanti e lo standard di connettore più diffuso all'estero: è proprio quello italiano!

poi sai benissimo come la penso soprattutto sul balzello della manutenzone...

Eh si!
Ne parlavo anche io, che con il costo della manutenzione della caldaia ci pago un anno di elettricità per cucinare!

persone che tengono 22-23° d'inverno e vogliono risparmiare

Soltanto? Nel mio condominio sono 24° fissi per tutta la stagione di riscaldamento senza stacchi... ed il mio è uno degli appartamenti più freddi! Ma guai ad abbassare! Invece non è inusuale trovare finestre aperte quando nevica... i miei vicini vorranno vedere meglio i fiocchi! Ahahaha.

[Ospite]

Peppotto, da me il gas costa 0,9, non conosco benissimo le tariffe BTA ma sinceramente tra fisso e consumo dubito fortemente che siano solo 0,21 euro/kWh. Sempre pronto ad essere smentito dai fatti naturalmente ...

[myself]

Peppotto, tengo il riscaldamento acceso tutto il giorno, tranne la notte, quando dormo, dunque sta spento per circa 8/9 ore.

Sono in attesa dei sopralluoghi da parte dei tecnici che mi faranno i preventivi. Bisogna anche verificare che la canna fumaria sia in acciaio adatto alla condensa, altrimenti mi toccherà cambiare anche quella.

[spider61]

Soltanto? Nel mio condominio sono 24° fissi per tutta la stagione di riscaldamento senza stacchi

Il DPR 551/99 da' come 20° + 2 legali oltre sei fuorilegge , se sei in condominio vuol dire che esiste un centralizzato e un conduttore dell'impianto , come giustifica tale spreco ?!?!
Tra l'altro credo che il condomino puo' richiedere un controllo proprio sulla T ambiente , se supera il limite verrano presi provvedimenti , visto che nel tuo caso spendi te e il condominio il 20-30% in piu' mi sembrerebbe giusto per voi , tutti e l'ambiente . non capisco perche' io DEVO avere il cronotermostato ambiente in casa a due T e gli altri , vedi uffici pubblici con T interna 24° e finestre aperte no ?!?!? siamo in italia c'e' la lobby del gasolio/metano ?!?!

[myself]

Non so dove tu abbia pescato queste informazioni,ma i pionieri degli impianti a gas auto siamo noi e se vai a ben vedere la zona è la stessa dove producono quelle che ti hanno consigliato di valutare.

Non credo proprio trigen. Vai un po' a vedere gli impianti di Prins e Vialle, così ti fai un'idea di chi sono i pionieri. Nel gas sono gli olandesi, punto. Sia per quanto riguarda gli impianti per le auto che i generatori di calore. Su questo non si discute.

[alfagammatronico]

Il DPR 551/99 da' come 20° + 2 legali oltre sei fuorilegge , se sei in condominio vuol dire che esiste un centralizzato e un conduttore dell'impianto , come giustifica tale spreco ?!?!

Mi sembrava fosse un solo grado di tolleranza a dire il vero, figurati
In ogni caso lo "spreco" non è giustificato, semplicemente tutti i condomini sono favorevoli a quelle temperature, evidentemente 2000€ di metano all'anno vanno bene a tutti... poi io sono solo in affitto e tra un paio di anni al massimo me ne andrò. Più che lamentarmi (inascoltato!) non posso fare nulla.
E dire che quando parlo con il tecnico personalmente (fortuna che lo ho potuto conoscere!) si metterebbe le mani nei capelli!
Come si abbassa bisogna alzare e viceversa... del resto con 100 tra appartamenti e uffici come si fa?!

[spider61]

Ho scritto un condomino puo' chiedere agli enti preposti il controllo e il rispetto della legge ....... per il bene (economico) suo e dell'ambiente.....